Жизнь ( определение )

Цитата: Cyclop от 11.08.2011 11:09:42
Кто идею выдвинул, тот ее и доказывает, причем на языке слушателей. То есть, чтобы нам было понятно и убедительно.

Хорошо. Начнем из далека (с основ):
То свойство, что всякий живой объект обязательно что-то поглощает (еда) и что-то выделяет (отходы), при этом сам остаётся практически неизменным, для простоты изложения, будем называть катализатором. Ибо любой живой объект обязательно что-то поглощает и что-то выделяет. Также всякий живой объект, являясь катализатором, сам состоит из аналогичных более простых катализаторов, т.е. имеет структуру. Любой живой организм обладает свойством превращаться в самого себя после произведённого им жизнедеятельного процесса.
Любой живой объект (система объектов) не может быть замкнутой системой, ибо в противном случае наступает его гибель (смерть) в силу роста его Энтропии (меры хаоса) согласно законам термодинамики. Таким образом, живой объект вынужден бороться с ростом Энтропии, путём поглощения других аналогичных живых объектов, т.е. он должен питаться. Поэтому возникает борьба за свои жизненные интересы: либо съесть кого-нибудь, либо быть съеденным другими.  В том случае, когда система замыкается (переизбыток собственных отходов) либо размыкается (есть больше не кого), наступает гибель живого объекта (его жизненного интереса). Т.е. живой объект должен быть открыт (не быть замкнутой) системой.
В силу открытости системы живого, всегда имеет место быть приближение и не возможна абсолютная точность её модели, т.е. имеет быть место статистическая либо вероятностная характеристика. Это можно расценивать как погрешность, ранее уже было указано, что она составляет порядка 1-1,5%.
Вы с этим согласны или нет?

Цитата: Белый Ягуар от 11.08.2011 12:16:09
..В силу открытости системы живого, всегда имеет место быть приближение и не возможна абсолютная точность её модели, т.е. имеет быть место статистическая либо вероятностная характеристика. Это можно расценивать как погрешность, ранее уже было указано, что она составляет порядка 1-1,5%.

"т.е. имеет быть место статистическая либо вероятностная характеристика" - ЧЕГО? цикла жизни? Объекта жизни? Процессов происходящих с системой во времени?

"ранее уже было указано, что она составляет порядка 1-1,5%" - где было это указано и в отношении каких характеристик? Или 1-1.5% вы относите к результатам БАКа при разносе частиц?

Цитата: Белый Ягуар от 11.08.2011 12:16:09
То свойство, что всякий живой объект обязательно что-то поглощает (еда) и что-то выделяет (отходы), при этом сам остаётся практически неизменным, для простоты изложения, будем называть катализатором

- не верное заключение. Объект(субъет) не остается самим собой с точки зрения изменения составляющих его систему структур - клетки насыщаются минералами и веществами, что меняет их первичную характеристику, происходит деление клеток. Так что "погрешность" оценки характеристик для одних меняется за секунды до 100%, а для других систем в меньшей пропорции. Так если вы выпьете пол литра спирта, то уже через мгновение потеряете первоначальные свои свойства.

Цитата: Белый Ягуар от 11.08.2011 12:16:09 Любой живой организм обладает свойством превращаться в самого себя после произведённого им жизнедеятельного процесса.

Тоже не верное заключение. Живой объект с каждым этапом перерождения меняется в силу изменения структуры ДНК, в отдаленном рассмотрении существо произведшее себе подобное существо - конечно похожи. А при приближенном изучении например собака и ее щенок абсолютно разные существа на уровне клеточных структур (другая последовательность белков и нуклидов в ДНК их отличает кардинально)

Надо все таки определиться с какого уровня мы начинаем признавать факт жизни - структуры органической химии, клеточный уровень или комбинация микросистем которая воплощает собой укрупненный субъект с раздельными по функционалу областями.

Ну и про племя Майя. Какие археологические труды вы изучали и каких специалистов, что бы делать умозаключения об адекватности применения их календарей в наше время?

Цитата: Белый Ягуар от 11.08.2011 12:16:09
Хорошо. Начнем из далека (с основ):
То свойство, что всякий живой объект обязательно что-то поглощает (еда) и что-то выделяет (отходы), при этом сам остаётся практически неизменным, для простоты изложения, будем называть катализатором. Ибо любой живой объект обязательно что-то поглощает и что-то выделяет.
...

тоже не понимаю...
на мой взгляд, абсолютно любой объект что-то поглощает и что-то выделяет (не могу представить себе какого-то противоположного случая, но возможно он есть)... и при этом естественно неизменным не остаётся, т.е. меняется

опять же не могу могу представить себе неизменного объекта, может что-то не понимаю

Формальная логика всесильна, потому что она верна. (копирайт мой вроде бы)

Цитата: Белый Ягуар от 11.08.2011 12:16:09
Хорошо. Начнем из далека (с основ):
1. То свойство, что всякий живой объект обязательно что-то поглощает (еда) и что-то выделяет (отходы), при этом сам остаётся практически неизменным, для простоты изложения, будем называть катализатором. Ибо любой живой объект обязательно что-то поглощает и что-то выделяет. Также всякий живой объект, являясь катализатором, сам состоит из аналогичных более простых катализаторов, т.е. имеет структуру. Любой живой организм обладает свойством превращаться в самого себя после произведённого им жизнедеятельного процесса.
2. Любой живой объект (система объектов) не может быть замкнутой системой, ибо в противном случае наступает его гибель (смерть) в силу роста его Энтропии (меры хаоса) согласно законам термодинамики.
3. Таким образом, живой объект вынужден бороться с ростом Энтропии, путём поглощения других аналогичных живых объектов, т.е. он должен питаться. Поэтому возникает борьба за свои жизненные интересы: либо съесть кого-нибудь, либо быть съеденным другими.  
4. В том случае, когда система замыкается (переизбыток собственных отходов) либо размыкается (есть больше не кого), наступает гибель живого объекта (его жизненного интереса).
5. Т.е. живой объект должен быть открыт (не быть замкнутой) системой.
6. В силу открытости системы живого, всегда имеет место быть приближение и не возможна абсолютная точность её модели, т.е. имеет быть место статистическая либо вероятностная характеристика. Это можно расценивать как погрешность, ранее уже было указано, что она составляет порядка 1-1,5%.
7. Вы с этим согласны или нет?

Анализируем.
1. Итак, посмотрели на известных нам живых существ и увидели, что они кушают и испражняются. Вроде правильно. (ДОП. Забыл откомментировать фразы про структуру и про превращение в самого себя. Ограничусь тем, что это ни о чем и ни к чему.)
2. Это вот такими сложными словами Вы выразили мысль о том, что если живое существо не кормить, оно будет несчастно и скорее всего, умрет. И законы термодинамики приплели - для убедительности, что ли? Но и без них правильно.
3. Снова, живые существа должны питаться. Но теперь вы добавили новый аспект: питаться другими живыми существами. Вот это уже умозрительно и бездоказательно.
4. И уже на этом шаге Вы запутались в собственной терминологии: и переизбыток отходов, и недостаток ресурсов являются следствием замкнутости (вот почему важно изначально выбрать корректные термины). Кроме того, переизбыток отходов сам по себе не смертелен, как ни удивительно, смертельна нехватка ресурсов.
5. Живые существа должны кушать. Да.
6. Полтора процента Вы упоминали, да. Откуда они взялись и что обозначают - не понятно. Количество еды в сутки? Мыши больше съедают. Объем обновляемых клеток организма? А кто считал, и вообще это от метаболизма зависит. Опять же, из пальца взято.
7. Трижды повторенная идея о том, что все должны кушать, дважды - что иначе умрут, представляется верной. Предположения о том, что кушать нужно именно других живых существ и что "степень открытости" равна 1,5%, бездоказательны.

Цитата: Имхо.
Если Вы имеете в виду  наследственность, то всё верно.

Не только и не столько. Многие знают, что кровь у нас обновляется за 20 дней, а вот жировые клетки за 3 месяца. Что это значит? Т.е. наше бренное тело через 3 месяца полностью обновляется. Иными словами через 3 месяца - это уже не Вы, а похожий на Вас человек. А куда же делось Ваше тело? Оно в унитазе в виде отходов. Со школьной скамьи многие ошибочно считают, что отходы - это остатки не переваренной пищи. Но это далеко не так. Не переваренных остатков очень и очень мало, мы от них избавляемся ещё на стадии приготовления (выкидываем косточки шелуху и т.д.)/ Тогда куда делась переваренная пища? Она пошла на строительство новых клеток, а старые (мёртвые) клетки пошли на утилизацию в виде отходов. Таки образом, после произведённого жизнедеятельного процесса, наш организм превратился в самого себя.

Цитата: johnsib от 11.08.2011 13:59:39
"ранее уже было указано, что она составляет порядка 1-1,5%" - где было это указано и в отношении каких характеристик? Или 1-1.5% вы относите к результатам БАКа при разносе частиц?

Почему 1,5%?
1 - Потому что частиц не разлучников (путанных частиц) всего около 1,5% (Данные БАКа)

2 - По 2-ому правилу Чаргаффа разброс также составляет порядка 1,5%.
Т.е. кол-во нуклеотидов А почти совпадает с количеством нуклеотидов Т по одной цепочке ДНК. Для C и G -- соответственно. Выполняется для пар, троек и т.д. (в зависимости от размера генома). Разброс составляет порядка 1,5% (Отличие идет по видам). К концу 90-х годов было доступно уже достаточно много сиквенированных последовательностей. Тогда и обнаружилось, что второе правило Чаргаффа – это частный случай общего закона, который гласит: в одной цепочке ДНК находится примерно равное количество комплементарных олигонуклеотидов небольшой длины.  Общему правилу подчинены абсолютно все геномы. Наблюдаемые  флуктуации порядка 1% -1,5% свидетельствуют об открытости биологических объектов по моему мнению.
http://www.paleo.ru/…614.0.html
http://molbiol.ru/fo…6&st=0

3 - Открытость биосистем, составляет порядка 1,5%.
Живые системы, довольно эффективно функционирующие машины по обесценению связанной энергии. Но они тем не менее ни когда этого не делают с КПД-100%. Почему?
Для такого монстра, как многоклеточный живой организм - не представит ни какого труда практически на все 100% обесценить связанную энергию питания, заключённую в продуктах. Почему? Потому что живая система обязана быть открытой. Ибо в противном случае она живой не будет. Достаточно легко можно подсчитать этот минимальный и максимальный порог открытости. В среднем открытость живой системы составит 1- 1,5%. Т.е. в наших продуктах жизнедеятельности будет около 1,5% энергоёмких веществ. Откуда взялась эта цифра? В нашем организме (весом 80 Кг.) всегда присутствует около 1,2 Кг бактерий. Таким образом по принципу функциональной симметрии живого организма, открытость системы составит 1,2 (кГ.)*100(%)/80(кГ.)=1.5%. Поскольку в процентном отношении кол-во бактерий к весу человека составляет 1,5%.
В нашем желудке живут микробы (бифидобактерии), которые помогают нам переваривать пищу. Но ту-же работу делают клетки нашего желудка (выделяют кислоту) и переваривают пищу (разница может быть в специализации). Будем считать, что когда-то давно, клетки нашего желудка были такими-же пришельцами, как и бифидобактерии. Но за время эволюции, они настолько привязались к этому месту, что стали нашей частью на генетическом уровне. Т.е. только при сильнейшем симбиозе, когда продукт жизнедеятельности одного организма, становится пищей другого организма (они друг без друга жить не могут), данные организмы объединяются в многоклеточную структуру, образуя общий геном. Данный процесс (эволюция) идёт постоянно, образуя новые органы и новые функции ... а вместе с этим и новые формы жизни ... Таким образом, когда-то на заре эволюции появился покров (кожа, волосы), глаза, органы слуха и т.д.
Будем  считать, что если для какого-либо живого  пищей является только продукты жизнедеятельности другого живого  и наоборот - то они уже являются частью структуры "многоклеточного" живого.
Любой живой организм производит в основном отходы, и в этой куче отходов только 1,5% может быть чем-то полезно другому живому организму. Когда возникает симбиоз, этот показатель значительно увеличивается. К примеру, Вы рыщите в ине-те ... среди всего этого мусора для Вас может быть полезным где-то около 1-1,5% информации ...

Или такой пример: Вы занимаетесь селекцией и пытаетесь вывести идеальный сорт винограда. Вам этого ни когда не удастся сделать. Ибо, лишая сорт какого ни будь негативного признака, обязательно пропадёт и какой нибудь полезный признак. Если Вы будете увеличивать полезный признак, то обязательно при этом будет появляться и какой-нибудь отрицательный признак. И т.д. В идеале Вы сможете добиться только того, что будете иметь серию сортов винограда, отличающаяся между собой в пределах 1,5% ибо у одного - лучше то, но хуже другое, а у другого лучше то, но хуже это и т.д. Т.е. таким образом, появляется разнообразие.
Или так:
Вы ищите себе идеального супруга. Вы его ни когда не найдёте. Ибо у одного то хорошее, но другое плохое, а у другого ещё какие-то заморочки и т.д. В идеале можно подобрать группу с разбросом в 1,5%. В природе идеала не может быть в принципе.

Цитата: johnsib от 11.08.2011 13:59:39
Надо все таки определиться с какого уровня мы начинаем признавать факт жизни - структуры органической химии, клеточный уровень или комбинация микросистем которая воплощает собой укрупненный субъект с раздельными по функционалу областями.

По моему мнению, факт жизни начинается с биологически активных белков. Факт жизни на клеточном уровне (одноклеточные организмы), я думаю, ни у кого не вызывает сомнения. Но если наличие симметрии является необходимым свойством для размножения, а стало быть и Жизни как таковой, то возникает вопрос - а где симметрия у белков (хотя бы с погрешностью)? По данным рентгеноструктурных анализов её нет. Что Вы думаете по этому поводу?

Цитата: Белый Ягуар от 12.08.2011 10:00:01
По моему мнению, факт жизни начинается с биологически активных белков. Факт жизни на клеточном уровне (одноклеточные организмы), я думаю, ни у кого не вызывает сомнения. Но если наличие симметрии является необходимым свойством для размножения, а стало быть и Жизни как таковой, то возникает вопрос - а где симметрия у белков (хотя бы с погрешностью)? По данным рентгеноструктурных анализов её нет. Что Вы думаете по этому поводу?

То есть вы хотите обозначить именно существование некоего общего закона симметрии, который действует на всех уровнях живой материи? И тем самым привязать к этим обоснованиям параллельный мир? Или я не правильно вас понимаю?

Если говорить о белковых соединениях и именно о тех, которые собой уже обозначают понятие "жизнь", то нужно понимать что от молекулярного строения до клеточного уровня, как от изобретения колеса до создания космического корабля!!

Вообще клетки делятся на две группы: эукариоты (наши клетки в том числе) и прокариоты (вирусы, бактерии)
Первые имеют ядро, вторые нет, но и те и другие имеют РНК или ДНК. То есть код сформированный со временем, который и характеризует наследственность.

При этом в первом приближении вирус или бактерия могут существовать сами по себе, а эукариоты являются частью какой либо единой системы или организма (хотя и не всегда).

А вообще хотелось бы понять что в вашем понимании значит слово "Симметрия". В разных науках это понятие трактуется по разному!

Цитата: johnsib от 12.08.2011 13:23:16
То есть вы хотите обозначить именно существование некоего общего закона симметрии, который действует на всех уровнях живой материи? И тем самым привязать к этим обоснованиям параллельный мир? Или я не правильно вас понимаю?

Именно так.
Более того, я считаю, что живой Мир очень тесно взаимосвязан в информационном плане. Именно благодаря этой возможности, достигается сумасшедшая скорость эволюции ... То есть учение Дарвина о "случайности мутаций" просто очевидно - необходимо исправлять. "Случайности" далеко не случайны. За случайность нами принято считать непонимание (не достаток аналитической информации).
Кстати, кто-нибудь из присутствующих является математиком? Владеете математической методологией симметричных полей (групп) Галуа? С помощью этого анализа можно смоделировать "параллельный" мир. ИМХО. Также иметь возможность сознательного воздействия на него с целью борьбы за свои жизненные интересы. ИМХО.

Цитата: johnsib от 12.08.2011 13:23:16
прокариоты (вирусы, бактерии)

Вирусы ни как не могут быть прокариотами, поскольку они зачастую меньше белков, и тем более намного мельче клеток.
Для того, чтобы понять интенсивность жизнедеятельности на клеточном уровне очень показательны экспериментальные данные (не помню где они были опубликованы) но по их данным белок (вирус) от одной стенки клетки до другой стенки клетки если мне не изменяет память "пробегает" порядка 100 раз в секунду.

Цитата: Имхо.
факт жизни начинается с вирусов. А там с симметрией должно быть всё в порядке.

Отнюдь далеко не так очевидно.

Цитата: Имхо.
Насколько помню, биологически активные белки не могут существовать вне клетки. Почему Вы считаете, что факт жизни начинается с них (тем более, отсутствие симметрии вроде как аргумент против).

Современный человек тоже не может существовать без людского сообщества. (Если к примеру, кого-либо вырвать из социальной среды и поместить в дикую природу (тайгу, джунгли, пустыню, горы ...) долго ли он сможет там прожить?
Так что и белки могут какое-то время жить вне клетки (зависит от самого белка). В охлажденном состоянии многие из них могут достаточно долго сохранять активность и не денатурировать (погибать, разлогаться).  
Насчёт симметрии на уровне белков - она не очевидна. Скорее наоборот, на первый взгляд, её там вообще нет, за исключением некоторых крупных белков, таких как иммуноглобулины и т.д.

Цитата: Имхо.
Белок не может образоваться вне клетки. Странно было бы с него начинать.

Так ведь очевидно, что необходимо жизнь рассматривать в эволюционном плане. Не только Москва, но и та-же самая клетка не сразу строилась ... А с чего все начиналось?
Скажем так: "Человек по своей сути дерьмо и сам из него произошел". Не верите? Эта фраза ни чего кроме смеха не вызывает?
Человечество привыкло считать, себя в центре Мироздания. Типа того, что Солнце вращается вокруг него и он Сам имеет "Божественное" начало. Родство с обезьянами человечество восприняло очень болезненно, а уж о дерме и говорить не чего.
Но давайте по рассуждаем логически: Всякий живой объект обязательно что-то поглощает (еда) и что-то выделяет (дерьмо - отходы).
Приспособившийся - это такой живой объект, который научился поглощать (переваривать) чьи-либо отходы. Т.е. если его пищей является чье-то дерьмо (отходы). По этому принципу живут все клетки многоклеточного организма и органы в целом (как живой объект в смысле структурной симметрии). Продукты жизнедеятельности одних клеток - являются пищей других клеток. Продукты жизнедеятельности одних органов - являются пищей других органов. Благодаря данному эффекту одноклеточные объединились и стали многоклеточными организмами. Любой живой организм производит в основном отходы, и в этой куче дерьма только 1,5% может быть чем-то полезно другому живому организму. Когда возникает симбиоз, этот показатель значительно увеличивается.  Важното, что принцип ты мне - я тебе, основополагающий принцип организации живых систем при образовании симбиоза, как следствие структуризация.
Но давайте опустимся на ещё более низкий уровень, на уровень белков. И что-же мы видим?
Да я уже ранее об этом говорил, только ни кто на это не обратил внимание. Хорошо, повторюсь, но более подробно акцентирую Ваше внимание (разверну тему):
В нашем организме живут бактерии. Какой их жизненный интерес?
Основной жизненный интерес бактерии – питание и размножение. Именно с этой целью они проникают в наш организм. Наш организм является ни открытым и ни замкнутым. В него могут попадать не все, а некоторые бактерии. Те бактерии, которые вредны для нас, наш организм уничтожает. Хорошо. А бифидо-бактерии?  Бифидобактерии сожительствуют с нами у нас в желудке, помогая переваривать пищу. Каким образом? На этот вопрос в настоящее время вразумительного ответа нет. Бифидо-бактерии сожительствуют с нами очень давно, практически с того времени, когда мы в эволюционном плане были с ними на одной ступени. То есть грубо говоря, это прообраз тех бактерий из которых мы произошли, начав организовывать многоклеточные структуры. Или другими словами это прообраз наших соплеменников, которыми мы начали питаться в эволюционном плане, организуя более сложные сообщества клеток. Имеет место быть функциональная симметрия живой материи. Они по сей день, спустя миллиарды лет эволюции присутствуют в нашем организме именно как наша пища. То есть мы продолжаем ими питаться. Наш организм их культивирует с одной единственной целью – съесть их, аналогично тому, как мы выращиваем коров, заботимся о них с единственной целью – тоже их съесть. Только разница в том, что телятина – это наша современная пища, а бифидобактерии – это наша древняя пища. Мы не можем полностью избавиться от бифидобактерий, поскольку мы не можем жить без пищи, аналогично тому, как мы не можем уничтожить всех коров, и умереть с голоду. Естественно в реальной жизни, кроме коров, мы употребляем в пищу свинину, баранину, курятину и т.д. То есть наш рацион многообразен, но не бесконечен. Также и в нашем организме успешно живут (выращиваются) разные бифидобактерии. Тогда возникает вопрос, а из какой  популяции мы произошли сами, поскольку остальными мы видимо начали питаться позже? Очень просто, те бифидобактерии, которые по численному составу больше всех остальных и есть наши предки. В силу функциональной симметрии живого.
Что такое микробы-симбионты в нашем организме? Это наша пища. Современному организму ни чего не стоит уничтожить их, но он этого ни когда не сделает, ибо он открытая система - это раз,  и эти самые микробы необходимы ему для поддержания своей структуры в виде пищи - это два. Именно поэтому, когда мы с помощью антибиотиков уничтожаем микрофлору в нашем организме - мы лишаем себя пищи и сильно от этого страдаем. Но с другой стороны, если мы увеличим процент микробов в нашем организме - они уже съедят нас.
В нашем организме не только закодировано наше прошлое в виде ДНК, но также присутствуют все цепочки питания, начиная от самых простых до самых сложных. Чем проще молекулярная структура, которая присутствует в нашем организме, тем на более ранних ступенях эволюции она находилась и являлась пищей наших предков. Собственно говоря, эту роль они выполняют и сейчас - аналогично (симметрично) роли бактерий и коров на лугу. Таким образом, можно достаточно легко найти те первые молекулы (прообразы ДНК и белков) с которых начиналась эволюция. Они всегда присутствовали и сейчас присутствуют не только в нашем организме, но и во всех остальных. Ибо нижестоящая структура является пищей вышестоящей структуры.
В составе кала находится  сероводород, меркаптаны, амины (индол, скатол и т.д.), стеркобилин и другие жёлчные пигменты. Это, собственно говоря, и есть те самые простейшие молекулы, с которых зародилась наша жизнь и вообще жизнь на нашей планете. В силу функциональной симметрии можно утверждать, что наша жизнь зародилась с молекул сероводорода, как наиболее простой и симметричной молекулы, представленной в нашем кале (дерьме).
Почему так? Потому что все эти достаточно простые молекулы до сих пор являются пищей более сложных молекул нашего организма. С позиции живого, химические реакции, которые постоянно и непрерывно протекают в нашем организме – это есть процесс питания более сложных структур более простыми структурами. Своего рода, постоянно повторяется весь эволюционный путь, который проделал наш организм на химическом уровне. Цепь химических реакций в нашем организме, постоянно проделывает весь эволюционный путь. То есть та пища, которая попадает в наш желудок, нашим организмом разрушается практически до сероводорода, а затем заново строятся все необходимые молекулы и макромолекулы, клетки, органы и в итоге весь организм.
В нашем организме кипит жизнь. Именно поэтому мы не можем использовать готовые белки и пептиды например, которые остаются от старых клеток нашего организма. Организм должен их разрушить и выкинуть путём дефекации, а для построения принять новую пищу. Иначе организму не возможно бороться с неизбежным ростом энтропии. И те самые бифидобактерии, которые когда-то выполняли эту роль должны её выполнять и сейчас. Тоже относится ко всем остальным клеткам нашего организма, которые примкнули к нему и создали новые органы гораздо позже.
Многим вывод о том, что история нашей эволюции содержится в кале (дерьме), покажется безумно циничной и лицемерной. Попробуйте это опровергнуть.

Ягуар, у вас есть определенная логика и она охватывает совершенно разные факты бытия и обобщает их в некую закономерность.

Вот в одном из первых постов вы начали дискутировать на тему законов термодинамики. Там был вывод, дословно: "..не смотря на всеобщую энтропию материи в носителях жизни преобладает некая функция обратная этим процессам". вроде все логично - человек(Жизнь) наоборот пытается противостоять закону энтропии (возможно в этом суждении играет роль процесс накопления информации и ее использования).НО!!

Я утверждаю что всеобщий закон термодинамики свойственен абсолютно для всего спектра проявлений живого и неживого. То есть живое не способно его остановить и тем более является всего лишь звеном в этом процессе "охлаждения" материи и потери ее первоначальной напряженности.

Доказываю. Мы говорили о белках и приведу данные что такое ДНК с точки зрения обывателя (пользователя) "Во всех молекулах ДНК одной клетки человека содержится 3,2 млрд пар нуклеотидов, что соответствует 800 мегабайтам информации, (одна пара 2бита)" Другими словами. Представьте что вам необходимо объяснить за минуту подростку достигшего половой зрелости, имеющего руки и ноги, как управлять боингом 747 - он должен сесть за штурвал после этой беседы и поднять в небо машину. Это на нашем уровне невозможно!!

А вот клетка (с белком ДНК(РНК)) за доли секунды способна транслировать ВСЮ информацию о целом виде другой клетке.. причем в этой информации не только будут данные об укрупненном общем виде или процессе, а даже "тембр кваканья" у будущего существа!!

То есть налицо парадокс - элементарная белковая структура (клеточная) по первичным законам имеет такую информационную насыщенность, которая нам с нашими эмпирическими умозаключениями вообще недоступна. То есть не смотря на ощущение человека что он есть "Вершина мироздания" и "кладезь интеллекта и логики" в сравнении с такими же процессами в микро мире действительно является побочным дер*мом, которое вполне вероятно мир бактерий(молекул ли!!?) использует в качестве носителя и кормителя самое себя!!! То есть не мы ткём мир и понятие "Жизнь", а нас соткали для обеспечения жизни более мелких форм жизни.

При чем, еще один факт!! Есть достоверное предположение что Земля была когда-то намного теплее (Мантия, ядро были ближе к неостывшей поверхности). И с того момента когда средне годовая (вековая) температура стала меньше, микроструктуры начали биться за выживание.(Война Миров почти))) Темп-ра средне годовая по планете по оценочным данным составляет сейчас около 15С по Цельсию. А температура человека постоянная 36-37С - выше среднегодовой в два раза!!. То есть не "решил ли" микро мир все по тому же закону термодинамики и первичным законам физики перейти из планетарной макросферы существования в биосферу - в нас и животных!!??

И возможно наш интеллект есть лишь продолжение процесса выживания этих сложных молекулярных структур с четким алгоритмом трансляции кодов жизни. То есть и научный прогресс последних столетий это тот же результат процесса глобального "холодания" планеты.

Итак аргументы: 1. белковые соединения несущие информацию по содержанию и способу передачи намного мощнее человеческих систем - люди лишь имитируют первичные процессы (программирование, компьютеры)
2. по всеобщему закону термодинамики эти "белковые соединения" борятся за свою собственную жизнь путем создания локальной микросреды в виде человека и животных

Вывод: Можно утверждать что законы физики образующие хим соединения (органические и не орг) имеют первичное значение. В отличие от человеческих алгоритмов и логики (которая нестабильна), эти первичные законы не изменяются во времени!!! И именно мы изучаем эти процессы считая их первоисточником - а они в наших умозаключениях по сути не нуждаются.

И если первичное способно создавать по своим законам какие-то структуры, то человек создавая не совершенные модели лишь имитирует совершенство первичного.

Все эти рассуждения цепляют за собой две сферы рассуждений - в чем смысл жизни? и является ли перенесение человеческого интеллекта в кибернетическое тело продолжением жизни?

Цитата: johnsib от 15.08.2011 13:54:39
всеобщий закон термодинамики свойственен абсолютно для всего спектра проявлений живого и неживого. То есть живое не способно его остановить и тем более является всего лишь звеном в этом процессе "охлаждения" материи и потери ее первоначальной напряженности.

А почему охлаждение взято в кавычки? Оно в самом прямом смысле этого слова имеет быть место. Зелёный растительный слой на нашей планете - это своего рода кондиционер стабилизирующий температуру на поверхности Земли. Улавливая фотон света, хлорофилл на ряду с аккумуляцией солнечной энергии, уменьшает окружающую температуру. Если к примеру, в джунглях средняя температура 25С, то на месте их вырубки (пустыня), температура поднимается раза в 2.

Цитата: johnsib от 15.08.2011 13:54:39Есть достоверное предположение что Земля была когда-то намного теплее

Естественно, что это было именно так (среднесуточная температура на поверхности Земли была раза в 2 выше), до того, как растительный слой опоясал всю Землю. Собственно потому, что наши "предки" жили в то время, то видимо от них нам и досталась в "наследство" температура нашего тела не 18С, а 36С.

Цитата: johnsib от 15.08.2011 13:54:39То есть не "решил ли" микро мир все по тому же закону термодинамики и первичным законам физики перейти из планетарной макросферы существования в биосферу - в нас и животных!!?? ... Возможно наш интеллект есть лишь продолжение процесса выживания этих сложных молекулярных структур с четким алгоритмом трансляции кодов жизни.

Я вполне согласен с Вашей мыслью о том, что человечество не является Венцом Природы, а скорее наоборот. Вопрос о жизненных интересах. У разных живых существ - они разные. К примеру, в социальном плане, многие насекомые (такие как пчёлы, термиты, и др.) значительно обогнали человечество в эволюционном процессе.
А насчёт выживания сложных молекулярных структур: Многие современные генетики, во главу угла ставят Геном (ДНК), а человека (индивидуума) рассматривают как форму существования ДНК и её интересов, передаваемых ею по наследству ...

Цитата: johnsib от 15.08.2011 13:54:39
...
в чем смысл жизни? и является ли перенесение человеческого интеллекта в кибернетическое тело продолжением жизни?

Ответ на первый вопрос жестко привязан к определению жизни. Самый простой ответ - жить, хотя без определения он не несет смысловой нагрузки.
Ответ на второй вопрос - а почему бы и нет?
Хочу обратить внимание на то, что объекты материальной культуры, окружающие нас, свидетельствуют о существовании коллективной жизни людей, так сказать, о полиорганических существах. Мы часто слишком зациклены на себе, чтобы их замечать, но они уже тоже существуют.
При этом человек далеко обогнал иных социализирующихся животных (пчелы, муравьи, термиты) в потенциале роста. Их сообщества уже вышли на максимум своих способностей, а человечество все растет и растет, как количественно, так и качественно. Так что именно люди - передовой результат эволюции. Пока.

я скопировал свой пост на страничку "Россия 2045". http://2045.ru/discussion/vk

вот ответ: Александра О.
"Интересный ход мыслей, но есть возражения.

<<А вот клетка (с белком ДНК(РНК)) за доли секунды способна транслировать ВСЮ информацию о целом виде другой клетке>>

Всего лишь для справки:
ДНК - это не белок.
Если имеется ввиду процесс синтеза новой молекулы ДНК, то это называется не трансляция а репликация. Трансляция - это синтез белка на матрице РНК.
Скорость синтеза ДНК: 100 нуклеотидов в секунду.
Суть репликации - простое копирование информации, через интернет копируется информации и больше и быстрее.

<<То есть налицо парадокс - элементарная белковая структура (клеточная) по первичным законам имеет такую информационную насыщенность, которая нам с нашими эмпирическими умозаключениями вообще недоступна.>>

Нет смысла рассуждать об информационной насыщенности белков поскольку в их функции не входит хранение или передача информации.
Если относить эти слова к ДНК, то возражение такое: сейчас идут интенсивные разработки в области молекулярной электроники, со временем плотность записи информации не только достигнет уровня ДНК, но и превзойдет его.

<<И если первичное способно создавать по своим законам какие-то структуры, то человек создавая не совершенные модели лишь имитирует совершенство первичного.>>

Человек создает не только модели существующих природных объектов, но и такие объекты которые в природе не встречаются. Системы живой клетки лишь временно кажутся нам совершенными, пройдет время и будут найдены способы превзойти их совершенство."

То есть выдвинутое мною предположение нужно еще попробовать всесторонне обосновать!!!

ваш пост Cyclop, сейчас обдумаю!!

Цитата: Cyclop от 16.08.2011 10:35:54
Ответ на первый вопрос жестко привязан к определению жизни. Самый простой ответ - жить, хотя без определения он не несет смысловой нагрузки.
Ответ на второй вопрос - а почему бы и нет?
Хочу обратить внимание на то, что объекты материальной культуры, окружающие нас, свидетельствуют о существовании коллективной жизни людей, так сказать, о полиорганических существах. Мы часто слишком зациклены на себе, чтобы их замечать, но они уже тоже существуют.
При этом человек далеко обогнал иных социализирующихся животных (пчелы, муравьи, термиты) в потенциале роста. Их сообщества уже вышли на максимум своих способностей, а человечество все растет и растет, как количественно, так и качественно. Так что именно люди - передовой результат эволюции. Пока.

Попробую логически провести аналогию. Отвечая на первый вопрос. "В чем смысл жизни"
Если сравнить четкую закономерность и последовательность в формировании белков и нуклидов в тех же РНК и ДНК с процессами алгоритмов в компьютере, то выясняется - с одной точки зрения все эти процессы в программах и микросхемах предназначены для выдачи конечного информационного продукта. Который оценивается сторонним наблюдателем.

С другой стороны сам компьютер не способен оценить критерии смысла своего существования. Но возникает вопрос, "А эта сторонняя оценка" является ли определяющим фактором процесса существования материи. Ведь вне зависимости от нашей оценки этого смысла законы физики в материи не меняются! А то что мы локально способны изменить в материи - нагреть, разделить, использовать никак не влияет на первичные законы свойств этих объектов - мы лишь констатируем и применяем. И во время этого процесса лишь изменяются связи нейронов в нашем мозгу..опять же по первичным законам.

предполагаю, что перенос сознания в кибернетическое тело может лишь продлить процесс этого познания, но никак не повлияет на изменение структуры материи. Так же предполагаю, что сознание и разум лишь прикладная побочная функция всего процесса существования материи. Она самодостаточна сама по себе в своих рамках.

К вопросу о совершенстве социализации человека и его выдающемся потенциале тоже имею комментарий. Наш "рост" обусловлен лишь приспособлением среды к нам и нас к среде путем ее изучения и трансформации ее. Для всего лишь трех целей - Питание, Размножение, Самосохранение.

Вся промышленная индустрия, наука и культура работают лишь на эти инстинкты. Причем они равно применимы, как для бактерии и муравья, так и для животного с человеком. Поиск смысла жизни начинается только после удовлетворения этих трех инстинктов. Да человек максимально эффективно обеспечивает свои потребности. Но вносит и ровно столько же деструктивных элементов - изобретя вакцины и прививки лишил себя возможности бороться с новыми вирусами, путем формирования антител. А вирусы как существовали в своей плоскости мутируя так и продолжают!

Вывод-вопрос: не является ли само существование материи и всех ее видов в рамках первичных законов смыслом? То есть исполнение "программы" по которой атомы объединяются в молекулы, а те в цельные вещества и клетки не является ли первичным приоритетом смысла всего?

Цитата: johnsib от 16.08.2011 11:12:42
...
Вывод-вопрос: не является ли само существование материи и всех ее видов в рамках первичных законов смыслом? То есть исполнение "программы" по которой атомы объединяются в молекулы, а те в цельные вещества и клетки не является ли первичным приоритетом смысла всего?

Ну так да. Только я люблю лаконичные фразы. А эта версия вполне соответствует моей, что смысл жизни - жить.

Что до механической жизни, если механизм будет способен сам себя защищать, обеспечивать ресурсами и восстанавливать (например, в виде другого, отдельного механизма), я готов признать его живым. В принципе, с такими свойствами он не будет функционально отличаться от амебы.

Разумность - отдельная тема. Я думаю, жизнь может быть и неразумной.

Цитата: johnsib
а как же параллельные миры и потусторонняя жиСть?  :P

Скучно ж так существовать))

Параллельные миры побоку  :)

"Скучно дома взаперти. На работу, что ль, пойти?" (с)

Человеческое общество сумело организовать хранение и передачу жизненного опыта, тем самым сделав его дополнительным ресурсом для своего жизнеобеспечения. Предел развития, я думаю, будет достигнут, когда срок освоения объема практически важной информации приблизится к средней продолжительности жизни. Пока еще можно достигать уровня эксперта в своей области годам к 30-40, так что еще развиваться и развиваться. Хуже, что материальные ресурсы истощаются. Надо Марс осваивать.  8)