Жизнь ( определение )

Цитата: Cyclop от 22.07.2011 23:23:13
1. Можно ли пояснить не примере, что за система такая - полностью замкнутая и полностью симметричная?
2. Открытость чему и закрытость от чего, и чем факт структурной симметричности влияет на это "что"?

1. Любой кристалл - полностью симметричный (если он без примесей).
2. Рассмотрим Вас в своей квартире. Среда - не замкнутая, а полуоткрытая. Вы можете впускать в свою квартиру кого хотите и не впускать кого не хотите. Например, своих друзей и знакомых. К Вам могут приносить еду (пицу), из водопровода поступает вода, продукты жизнедеятельности уходят в канализацию. Теперь начинаем эту самую квартиру немного замыкать. Начнем менять её структуру. Для начала, заварим дверь - это уже тюрьма. Закроем окна - это уже острог. Прекратим подачу еды - долго проживете?  А если не будет поступать воздух?
3. К примеру, если Вы весите где-то 70 кГ., то в Вашем организме живёт где-то около 1 кГ. микробов. Если Вы их всех уничтожите, например, с помощью сильнейших антибиотиков, то Вы достаточно быстро умрете. Этот самый 1 кГ. инородных, чужих живых организмов (микробов) составляет 1,5% т.е. соответствует принципам открытости живых систем.

Цитата: Cyclop от 23.07.2011 00:00:47
А Агафья Лыкова живет 15 лет в тайге одна и не парится своим отшельничеством. Это все вопрос привычки или готовности.

Она живет не в закрытой системе. С воздухом и водой к ней прилетают различные микробы и микроорганизмы. Да и окружающая её среда обитания также не является замкнутой - появляются вновь и пропадают разного рода живые организмы и растения.
Даже если мы будем рассмотрим весь наш Земной шарик, как замкнутую систему, мы будем ошибаться, поскольку к нему поступают солнечные лучи, а через атмосферу в открытый космос нас покидают триллионы всевозможных бактерий, вирусов и т.д. ИМХО. Ибо всякое живое обязано являться рассадником этого самого живого, т.е. должно быть открытой системой.

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 23:44:34
Но тем не менее компьютерный вирус - не Живой. Почему? Потому что он функционирует не в своих жизненных интересах, а в интересах людей, пусть даже и не благопристойных людских интересах.

Вирус не живой по другой причине. Реальный вирус не способен размножаться сам. Он может тольбко паразитировать на клетке с полноценным генетическим механизмом. Поэтому вирус и не считают настоящим живым организмом. Так, пограничная структура между живым и неживым.  С компьтерным вирусом все обстоит совершенно аналогично.
Другое дело --- попытаться смоделировать жизнь на компьютере:  создать самовоспроизводящиеся, саморазвивающиеся программные объекты, которые будут жить в интересах самосохранения. Не в интересах человека.
Проблем с созданием самовоспроизводящихся комьютерных кодов нет. Проблемы в другом: чтобы получить что-то более-менее интересное , не тривиальное, нужно смоделировать нетревиальную компьтерную внешнюю среду --- Вселенную для новой жизни. Эта Вселенная должна быть замкнута, а живые структуры в ней должны подчиняться законам только этой Вселенной. Думаю, именн это путь к моделированию жизни и познанию ее как явления.

Цитата: Белый Ягуар от 22.07.2011 23:44:34
На соседней ветке: http://glav.su/forum…42.60.html recanter предположил:
Цитата: "Если рассматривать термодинамическую систему, состоящую только из живой системы, то закон сохранения энергии неприменим, так как живая система является открытой. Для термодинамической системы, включающей в себя живую систему и среду, с которой система обменивается энергией и веществом, закон сохранения энергии выполняется".
На мой взгляд это не совсем так.
Живая система обязана быть открытой в любом случае. Если живую систему рассматривать совместно со средой обитания или без среды обитания - она будет всегда открытой системой.
.....

Термидинамические аспекты, на мой скромный взгляд, здесь играют второстепенную роль. Это приблизительно как описывать работу компьютера исключительно с точки зрения энергопотребления и теплообмена. Много ли мы о его принципе действия так узнаем?
Мода на синергетику и «самоорганизующиеся» диссипативные структуры идет на спад. Феномен жизни этим аппаратом не объяснить. Поэтому я устраняюсь от обсуждения этого аспекта.

Цитата: ProUrsine от 23.07.2011 00:21:46
Мода на синергетику и «самоорганизующиеся» диссипативные структуры идет на спад. Феномен жизни этим аппаратом не объяснить. Поэтому я устраняюсь от обсуждения этого аспекта.

Ну синергетика вроде никуда не девалась - фактически она добавляет лишь некоторое количество интеллектуально-спекулятивного материала по поводу давным давно известного "целое несводимо к частям". А вот с пригожинскими "иллюзиями" похоже потихоньку расстаются. А что по поводу автопоэза?

Цитата: ProUrsine от 23.07.2011 00:21:46
Эта Вселенная должна быть замкнута, а живые структуры в ней должны подчиняться законам только этой Вселенной.

В том то и дело, что наша Вселенная не замкнута. В данном случае под словом Вселенная я понимаю видимую её часть, вплоть до воображаемой сферы, которая (расширяется) удаляется от нас со скоростью света.  
Информационная связь между видимой частью Вселенной и остальной (не видимой) частью Вселенной осуществляется мгновенно посредством частиц не разлучников о которых ранее было сказано в посте № 3.   http://www.rian.ru/s…19124.html
Причём открытость Вселенной составляет всё те-же 1,5%. Благодаря информационной открытости Вселенной, возможен феномен Жизни. И сама эта живая материя может перемещаться во Вселенной практически мгновенно, поражая не живую часть Вселенной. ИМХО.

Цитата: VoxPopuli от 23.07.2011 00:49:26
Ну синергетика вроде никуда не девалась - фактически она добавляет лишь некоторое количество интеллектуально-спекулятивного материала по поводу давным давно известного "целое несводимо к частям". А вот с пригожинскими "иллюзиями" похоже потихоньку расстаются. А что по поводу автопоэза?

Автопоэз  или  самосоздание ---  большей частью философская теория, что живая сеть непрерывно производит саму себя.   Думаю, здесь разговор идет на другом уровне.

Цитата: Белый Ягуар от 23.07.2011 00:54:43
В том то и дело, что наша Вселенная не замкнута. В данном случае под словом Вселенная я понимаю видимую её часть, вплоть до воображаемой сферы, которая (расширяется) удаляется от нас со скоростью света.  
Информационная связь между видимой частью Вселенной и остальной (не видимой) частью Вселенной осуществляется мгновенно посредством частиц не разлучников о которых ранее было сказано в посте № 3.   http://www.rian.ru/s…19124.html
Причём открытость Вселенной составляет всё те-же 1,5%. Благодаря информационной открытости Вселенной, возможен феномен Жизни. И сама эта живая материя может перемещаться во Вселенной практически мгновенно, поражая не живую часть Вселенной. ИМХО.

Простите меня пожалуйста, но я этот текст воспринял как набор слов, не связанных между собой. Во первых, Вы как то ловко в двух словах обрисовали нам устройство Вселенной. Я, например, представляю это иначе. Во вторых, вы установили какую-то мистическую связь между "видимой" и "невидимой" частями Вселенной. (Кстати, видимой или невидимой для кого?) И каким-то загадочным образом сюда приплетена Жизнь с возможностью мгновенного перемещения. Нет, я лучше спать пойду...

Цитата: ProUrsine от 23.07.2011 01:05:12
Автопоэз  или  самосоздание ---  большей частью философская теория, что живая сеть непрерывно производит саму себя.   Думаю, здесь разговор идет на другом уровне.

Здесь слегка побольше: правда впопулярной форме http://autopoiesis.narod.ru/ там работа "Аутопоэз как способ организации живых систем; его характеристика и моделирование" любопытна.

Цитата: ProUrsine от 23.07.2011 01:33:27
Я, например, представляю Вселенную иначе. Во вторых, вы установили какую-то мистическую связь между "видимой" и "невидимой" частями Вселенной. (Кстати, видимой или невидимой для кого?)

Как Вы представляете Вселенную?
Я представляю расширение Вселенной по типу "набухающей крупы". Расширение самого пространства как такового. http://ru.wikipedia.…0%BE%D0%B9
Чем дальше от Вас находится частица, тем быстрее она от Вас удаляется.
Вы можете "видеть" только те частицы, которые удаляются от Вас со скоростью приближающейся к скорости света.
Для частиц, удаляющихся от Вас со скоростью света относительно Вас, время останавливается. Если с помощью релятивистской механики попытаться "посмотреть" на те частицы, которые удаляются от Вас со скоростью больше скорости света, то мы "увидим" полный бред: отрицательные расстояния, отрицательное время и т.д. Собственно говоря поэтому принято считать, что скоростей больше чем скорость света в природе не существует в силу теории относительности.
Я бы сказал то, что эта самая сфера (край Вселенной), которая удаляется от нас со скоростью света, является для нас своего рода не видимой призмой, которая искажает реальную действительность, через которую ни чего не видно и ни чего понять не возможно.
Но это если мы анализируем природу вещей в абсолютном виде. Если ту же релятивистскую механику представить не в абсолютном, а в модульном виде (поля Галуа), мы можем увидеть вполне ясную картину. Увидеть и проанализировать связь между нами и по-ту сторонним Миром (по ту сторону Видимой части Вселенной). ИМХО. Для простоты понимания полей Галуа, можно ознакомиться здесь:   http://av5.com/journ…e/1/34/296
Тот Мир и в самом деле "мистический" - по-ту сторонний, поскольку информация между ими и нами распространяется мгновенно благодаря частицам не разлучникам. С одной стороны. С другой стороны. Все то, что для нас является будущим, для них является прошлым и наоборот. Собственно говоря благодаря этой связи мы в состоянии предвидеть будущее, но с достаточно низкой вероятностью на уровне 1,5% в силу открытости живых систем. Но это до тех пор, пока не возникает эффекта "резонанса" - взаимовыгодного обмена информацией.
Справедливости ради, должен заметить, что все то, что я излагаю в этой теме является гипотезой, а не научно доказанным фактом. Конечно, всякая гипотеза требует своей проверки, но зачастую её можно опровергнуть путём логического рассуждения. Основой данной гипотезы является попытка понять и объяснить экспериментальные данные андронного коллайдера.

Цитата: ProUrsine от 23.07.2011 01:33:27
каким-то загадочным образом сюда приплетена Жизнь с возможностью мгновенного перемещения ...

В данном случае я рассматриваю феномен Жизни как свойство (возможность) материи локально уменьшать энтропию.
Если в какой-то точке материи уменьшить энтропию (упорядочить структуру, сосредоточить информацию), то в симметричной ей точке возникает хаос и наоборот. Собственно говоря таким образом Жизнь зарождаясь в одной точки Вселенной, исчезает в симметричной ей точке Вселенной и наоборот. По сути получается что феномен Жизни "вечный", только он меняет свою форму (структуру) и местоположение в пространстве в момент зарождения и гибели этой самой формы (структуры) благодаря такого рода симметрии Вселенной.

Цитата: Белый Ягуар от 23.07.2011 00:01:39
1. Любой кристалл - полностью симметричный (если он без примесей).
2. Рассмотрим Вас в своей квартире. Среда - не замкнутая, а полуоткрытая.
...
3. К примеру, если Вы весите где-то 70 кГ., то в Вашем организме живёт где-то около 1 кГ. микробов. Если Вы их всех уничтожите, например, с помощью сильнейших антибиотиков, то Вы достаточно быстро умрете. Этот самый 1 кГ. инородных, чужих живых организмов (микробов) составляет 1,5% т.е. соответствует принципам открытости живых систем.

Ну вот наконец, вроде бы, уловил: Вы не симметрию имеете в виду, а самокопирование организмов. Кристалл самокопируется полностью, поэтому "неживой". Человек вопроизводится большей частью и дополняется внешним воздействием, поэтому запишем в живые. Но по этим критериям автомобиль легко пройдет в живые существа - он нуждается в бензине и плановой замене запчастей. Так что надо думать еще.

Цитата: Белый Ягуар от 23.07.2011 00:01:39Она живет не в закрытой системе. С воздухом и водой к ней прилетают различные микробы и микроорганизмы. Да и окружающая её среда обитания также не является замкнутой - появляются вновь и пропадают разного рода живые организмы и растения.
Даже если мы будем рассмотрим весь наш Земной шарик, как замкнутую систему, мы будем ошибаться, поскольку к нему поступают солнечные лучи, а через атмосферу в открытый космос нас покидают триллионы всевозможных бактерий, вирусов и т.д. ИМХО. Ибо всякое живое обязано являться рассадником этого самого живого, т.е. должно быть открытой системой.

Дело не в факторе замкнутости, а в нормальной жизнедеятельности. Гудини запирали в наручниках в аквариуме с водой - и он не умирал, потому что срок был ничтожный. Человека можно оставить на пустынном островке в море - он умрет от голода, если не найдет способа добывать пропитание, даже несмотря на "открытость" места пребывания. Так вот, суть не в механической открытости места нахождения живого организма. Главное - соблюдение порядка жизнедеятельности, нормального для организма. Для людей в нормальную жизнедеятельность входит и элемент коммуникации, не удивительно, что для многих пребывание в изоляции (полярные станции, подводные лодки в долгом походе) - колоссальный стресс. Даже для животных нахождение в зоопарке - стресс, хотя им и обеспечивается тот упоминаемый Вами необходимый процент открытости.

Цитата: Cyclop от 23.07.2011 11:05:36
Так вот, суть не в механической открытости места нахождения живого организма. Главное - соблюдение порядка жизнедеятельности, нормального для организма.

Все правильно.
Необходимо соблюдать субординацию открытости систем. При замыкании составных частей, может произойти гибель всей системы в целом.
Коль тема называется определение Жизни, то давайте попробуем определиться с тем, что в настоящее время происходит в нашей Жизни и затрагивает практически каждого индивидуума. Я имею в виду дефолт Доллара США. Взгляд на происходящее с научной точки зрения может понять многие проблемы и пути их решения.
Для этого давайте постараемся преодолеть чувство страха и раболепия перед силой Денег и объективно взглянуть на реальную действительность.
Выскажу своё личное мнение.
Если схематично и грубо взглянуть на действительность, то можно видеть, что в настоящее время борьба за Мировое господство между Ротшильдом и Рокфеллером стала кульминационной.
Действительно, кому должны США 14,3 трл.$ США? ФРС. (Федеральная Резервная Система). Кто является реальным хозяином этой частной лавочки? Ротшильды и Рокфеллеры. Кому должна Европа? Ротшильдам и Рокфеллерам. Чьи частные инвестиции намерены спасти экономику Греции? Кто эти богатые "добродетели", чьи имена даже не озвучивают? Кому Весь Мир должен  128,7 трл.$ США? Поскольку этот Мировой долг перед ФРС, то стало быть Все должны его владельцам - Ротшильдам и Рокфеллерам. Ну и что? В обществе основанном на денежных отношениях, реальная власть находится у тех, у кого этих самых денег больше всего. Это с одной стороны. С другой стороны, можно сказать, что эти самые Ротшильды и Рокфеллеры "обворовали" Весь Мир и теперь Все им должны. Мы все безоговорочно верим в этот священный долг. Собственно говоря, на этой самой вере и держится их огромная власть. И что теперь происходит? Основной бизнес Ротшильдов сосредоточен в Китае, основной бизнес Рокфеллеров сосредоточен в США. Дефолт США означает банкротство Рокфеллеров. Неминуемая стагнация Мировой экономики при дальнейшей эмиссии доллара означат банкротство Ротшильдов. И что делать? Китаю начать воевать с США? Т.е. начать очередную Мировую войну?
Ваши предложения?

Цитата: Белый Ягуар от 23.07.2011 12:16:55
...
Я имею в виду дефолт Доллара США. Взгляд на происходящее с научной точки зрения может понять многие проблемы и пути их решения.
Для этого давайте постараемся преодолеть чувство страха и раболепия перед силой Денег и объективно взглянуть на реальную действительность.
...

Вот видите, Вы выходите на понимание того, что общественные отношения тоже являются формой жизни. Как только общественные связи окрепли до той степени, чтобы стать неотъемлемой частью жизни практически любого человека, они стали средой для более сложной формы жизни - общественных конструктов. Это семейные кланы - современный аналог родо-племенных общин, это корпорации и государства. Что до денег, то это в некотором смысле только механизм фиксации общественных отношений в отношении ресурсов. Да, ими манипулируют для целей конкурентной борьбы в общественной среде. Успешно действуют механизмы доминирования, естественного отбора и т.п. Социальная биология, однако.
Действует в какой-то мере и предложенный Вами критерий внутреннего и внешнего обмена веществ (только эти 1,5% мне не нравятся - какие-то они высосанные из пальца).

А что до экономического кризиса, было бы последовательным задать эти вопросы в МЭК. Однако я достаточно точно представляю, что Вам там ответят: "Для начала ознакомьтесь с темой "FAQ или сборник основных идей"".
Совет универсальный и обычно помогает  ;)

У меня ощущение, что меня принимают за тролля и в дискуссию не вступают. Однако я позволю себе дать определение жизни.

Живой или неживой это ощущение. Такое же как гладкий, тёплый или мокрый.
Субъективная оценка состояния материи.

Пример с компьютерным вирусом в данном случае показателен. Он действует в рамках системы. Но и человек ограничен схожими но более широкими рамками. Может быть, есть некто, для кого и человек недостаточно живой. Как для вас компьютерный вирус.

Так что жизнь это ощущение. Причем субъективное.

Цитата: Frenki от 23.07.2011 14:55:28
У меня ощущение, что меня принимают за тролля и в дискуссию не вступают. Однако я позволю себе дать определение жизни.

Живой или неживой это ощущение. Такое же как гладкий, тёплый или мокрый.
Субъективная оценка состояния материи.

Пример с компьютерным вирусом в данном случае показателен. Он действует в рамках системы. Но и человек ограничен схожими но более широкими рамками. Может быть, есть некто, для кого и человек недостаточно живой. Как для вас компьютерный вирус.

Так что жизнь это ощущение. Причем субъективное.

Вы правильно все говорите, тут и спорить не о чем. Единственное, что Ваше определение не практично, его не к чему применить.

Ягуар же пытается подвести общую базу ко всем явлениям, от физики до социологии. Это проблематичнее, вот мы и разбираемся.

Цитата: Cyclop от 23.07.2011 12:48:14
Для начала ознакомьтесь с темой "FAQ или сборник основных идей"".

Спасибо.
На прочтение темы тратится достаточно много времени.
Нашел там любопытную статью: http://knukim-edu.kiev.ua/
В статье достаточно грамотно говорится о том, что настоящая макроэкономика - замкнутая система.
Все те макроэкономические проблемы которые в настоящее время происходят в Мире - результат того, что система замкнута и интенсивно гниет. Более того, в этом "болоте" скопилось много "газов гнили" и достаточно поднести спичку, что бы вся эта система взорвалось и уничтожила не только саму себя, но и Жизнь как таковую (я имею ввиду очередную Мировую войну).  Что-же делать?
Необходимо пробить малюсенькую брешь в этой системе и дать возможность уйти этим опасным "газам". Нужен свежий приток. Надо разрядить обстановку. Надо разомкнуть систему. Необходимо её приоткрыть хотя бы на 1,5%, что бы она ожила и Жизнь, как таковая сохранилась на этой планете. Конечно есть вероятность того, что в силу открытости Живых систем, после 3-ей Мировой войны, смогут выжить 1,5% если не людей, то хотя бы насекомых ... и после структурной реорганизации, Жизнь как обычно возродится.
Так все-таки, что конкретно делать?
Я уже давал ответ на этот вопрос. Кто-нибудь помнит?

Хорошая статья.
Мне кажется, что утверждение будто шапочка из фольги превращает человека в замкнутую систему весьма интересно.

Цитата: Frenki от 24.07.2011 16:55:53
Мне кажется, что утверждение будто шапочка из фольги превращает человека в замкнутую систему весьма интересно.

Не понял.
Конкретней можно?

Цитата: Белый Ягуар от 24.07.2011 02:12:46
...  Что-же делать?
Необходимо пробить малюсенькую брешь в этой системе и дать возможность уйти этим опасным "газам". Нужен свежий приток. Надо разрядить обстановку. Надо разомкнуть систему. Необходимо её приоткрыть хотя бы на 1,5%, что бы она ожила и Жизнь, как таковая сохранилась на этой планете.
...

Насколько я помню, Вы уже говорили, что и Земля, и Вселенная уже и так открыты на эти священные полтора процента.  :)

Цитата: Cyclop от 25.07.2011 11:48:36
Насколько я помню, Вы уже говорили, что и Земля, и Вселенная уже и так открыты на эти священные полтора процента.  :)

Вы путаете симметрию и открытость живых систем.
Если Вы какую либо живую систему полностью изолируете (замкнете), то от неминуемой гибели её даже симметрия Вселенной не спасет.

Цитата: Белый Ягуар от 25.07.2011 23:57:06
Вы путаете симметрию и открытость живых систем.
Если Вы какую либо живую систему полностью изолируете (замкнете), то от неминуемой гибели её даже симметрия Вселенной не спасет.

Извините, но Вы говорили именно про открытость Вселенной:

Цитата: Белый Ягуар от 23.07.2011 00:54:43... открытость Вселенной составляет всё те-же 1,5%. ...

При этом Ваши идеи до сих пор остаются непонятными. Вначале Вы говорите о симметричности событий: "всё, что происходит с одной частицей, симметрично происходит и с другой", затем - о противоположности: "Если в какой-то точке материи уменьшить энтропию (упорядочить структуру, сосредоточить информацию), то в симметричной ей точке возникает хаос и наоборот".
???
Предлагалось провести логический анализ Вашей гипотезы, но логика застревает вообще на полушаге. Кто-то из нас чего-то недопонимает.

Цитата: Cyclop от 26.07.2011 18:28:23
логика застревает вообще на полушаге. Кто-то из нас чего-то недопонимает.

Согласен.
Порою мне кажется всё ясным и понятным, а бывает и наоборот. Я сам путаюсь в этой симметрии. Собственно поэтому я и начал эту тему, что бы разобраться ...
По сути получается, что симметрия - это антипод открытости. Своего рода единство и борьба противоположностей.
Действительно, c одной стороны, Вселенная симметрична (у каждого живого наблюдателя - своя симметрия), но симметрия с погрешностью (эквивалентна открытости системы). С другой стороны, Вселенная является открытой системой с точки зрения живых объектов. Но я не думаю, что этого достаточно для сохранения Жизни как таковой. Живая система должна быть открыта не только с точки зрения масштабов Вселенной, но и локально. Своего рода иерархия открытости - симметрии получается.
Другими словами, закон открытости и симметрии должен соблюдаться для Вас как индивидуума (человека), для каждой клетки Вашего организма и для Вас, как жителя планеты Земля в целом.

Цитата: Cyclop от 26.07.2011 18:28:23
Вначале Вы говорите о симметричности событий: "всё, что происходит с одной частицей, симметрично происходит и с другой", затем - о противоположности: "Если в какой-то точке материи уменьшить энтропию (упорядочить структуру, сосредоточить информацию), то в симметричной ей точке возникает хаос и наоборот".

Не забывайте о том, что симметрия живого наблюдателя в масштабах Вселенной возникает относительно сферы, которая удаляется от него со скоростью света, а в симметричной ему части Вселенной, относительно него: время - имеет обратный отсчёт, расстояния - отрицательны и т.д., порядок - соответствует хаосу. Т.е. с нашей точки зрения, например, Солнце - не живой объект с высокой энтропией. С точки зрения наблюдателя в симметричной точке Вселенной - Солнце уже высоко организованный живой объект c низкой энтропией. И наоборот, любой живой объект для нас и мы сами, c точки зрения симметричного наблюдателя Вселенной - являемся не живыми. Жизнь, прекращаясь здесь мгновенно возникает в симметричной части Вселенной, и наоборот, Жизнь возникая здесь (родился кто-то) , прекращается в симметричной части Вселенной. Своего рода борьба за жизнь между частями Вселенной. Живая материя живёт за счёт живой материи. Что бы продлить свою Жизнь, Вы вынуждены лишать жизни окружающих Вас живых как минимум для еды (свиней, коров и т.д.)