Жизнь ( определение )

Цитата: Cyclop от 16.08.2011 10:35:54
При этом человек далеко обогнал иных социализирующихся животных (пчелы, муравьи, термиты) в потенциале роста. Их сообщества уже вышли на максимум своих способностей, а человечество все растет и растет, как количественно, так и качественно. Так что именно люди - передовой результат эволюции.

Ну-ну. Значит люди - передовой результат эволюции? А солнышко случайно не вокруг Вашей персоны вращается? Да что там солнышко, Вся Вселенная!
У любого Живого имеются три основополагающих жизненных интереса: размножение, питание и дефекация.
Также всякое Живое порождает иерархию в соответствии с присущей ему симметрией.
Взгляните на своё тело. Оно состоит из миллиардов живых клеток, каждая из которых питается, делится и что-то производит для жизнедеятельности других клеток (с точки зрения самой клетки - производит дефекацию). Но только одна яйцеклетка обладает способностью естественным образом продолжить Вашу жизнь как Человека (оплодотвориться и родить нового человека).
Заметьте, у остальных клеток, составляющих Ваше тело - это свойство утрачено (я сейчас не хочу рассматривать бессмысленное клонирование). Итак, в результате эволюции, только одной единственной клетке всё остальное сообщество клеток доверило размножение  Вас как Человека. Почему?
Рассмотрим теперь пчелиный улей. В пчелином сообществе только одна пчела - Матка способна к размножению, у остальных пчёл - эта функция утрачена! По сути улей - это такой же "многоклеточный" организм, только более высокого уровня. Т.е. если мы с Вами - с точки зрения иерархии - только многоклеточные, то пчёлы уже не только многоклеточные, но уже обладают более высокой степенью  иерархии. Про специализацию пчёл в улье - я уже молчу.
Для того, что бы в эволюционном плане достичь этого, было загублено не мало пчёл в ходе этой самой эволюции.
Обратите внимание на то, что любая пчела не задумываясь, в любую минуту готова жизнь свою отдать ради благополучия всего улья. Также из 60 000 особей улья любая пчела может убить матку, если сочтет что та работает не эффективно (больна, стара, калека и т.д.)
Теперь давайте посмотрим на людское сообщество. В настоящее время интересы индивидуума ставятся выше  интересов общества. В частности есть понятие прав человека и отсутствуют понятия прав нации, государства и т.д. Про жизненные интересы окружающих нас живых существ речи вообще нет (кроме красной книги). Если какая-либо клетка Вашего организма начнет свои жизненные интересы ставить выше интересов всего Вашего организма, то её обычно называют раковой клеткой, поскольку её жизнедеятельность "в своё личное удовольствие" неизбежно приведёт к гибели всего организма!
В настоящее время наше общество больно так называемой "свободой", а по сути оно является "онкологически" больным сообществом. Мировой финансовый кризис - диагноз этой болезни. Существующая цивилизация людей обречена погибнуть в скором времени. ИМХО.
А у Вас хватает наглости называть людей - венцом эволюции. Бред!
Это стадо тупых баранов, которое Болон Окте гонит на бойню ...
Естественно, он за ними ухаживает, откармливает, дабы были неповоротливы и жирные ...
/я имею ввиду материальные блага за которыми люди не видят сути/

Цитата: Белый Ягуар от 16.08.2011 23:33:31
Ну-ну. Значит люди - передовой результат эволюции? А солнышко случайно не вокруг Вашей персоны вращается? Да что там солнышко, Вся Вселенная!
У любого Живого имеются три основополагающих жизненных интереса: размножение, питание и дефекация.
...

Человечество (не отдельно взятый человек) проявляет уникальные способности к освоению окружающей среды. Антарктида, дно океана, околоземные орбиты - пчелкам и не снилось. Объективно только человек сейчас имеет потенциал для освоения пространства за пределами Земли.

Хотя Вы правильно говорите, Человечество просто хочет скушать после Земли еще и остальные планеты в Солнечной системе, а когда изгадит и ее - дотянуться до звезд. А пчелки пусть приносят мёд, он тоже вкусный.

Цитата: Cyclop от 16.08.2011 13:14:12
..Человеческое общество сумело организовать хранение и передачу жизненного опыта, тем самым сделав его дополнительным ресурсом для своего жизнеобеспечения. Предел развития, я думаю, будет достигнут, когда срок освоения объема практически важной информации приблизится к средней продолжительности жизни. Пока еще можно достигать уровня эксперта в своей области годам к 30-40, так что еще развиваться и развиваться. Хуже, что материальные ресурсы истощаются. Надо Марс осваивать.  8)

кстати тоже интересный вопрос вы затронули. Человечество действительно обладает способностью аккумулировать знания и использовать их для себя в будущем. НО!! Только тогда когда человек в социуме и получает эхтот исторический опыт в виде знаний.

А каков процент от общенакопленных человечеством знаний один человек способен "переварить-принять-передать"? уверен, не больше сотой доли процента!!! То есть от того что мой отец был потомственным военным инженером ни как не сказывается на моей способности автоматом перенять эти знания - либо я 100%ный инженер, либо я художник, либо шахтер.))

Значит моя теория в силе: клетка способна передать всю информацию об укрупненном объекте через ДНК будучи даже через десяток лет найденной в жизнеспособной для себя среде..А человек-маугли сын, например, академика, выросший в лесу, не способен уже в следующее поколение передать и сотую часть знаний отца!! Значит мы как носитель информации в отличии от примитивных структур белковых-нуклидовых(ДНК,РНК), являемся более низшим уровнем в процессе переноса опыта-знаний-данных.

От того что мы научились использовать методы записи на том же микроуровне(флешки, дискеты) не меняется формат нашей значимости. "..Я тАк думаю" (с) Мы всего лишь вторичные пользователи.

Цитата: johnsib от 17.08.2011 12:38:14
кстати тоже интересный вопрос вы затронули. Человечество действительно обладает способностью аккумулировать знания и использовать их для себя в будущем. НО!! Только тогда когда человек в социуме и получает эхтот исторический опыт в виде знаний.
...

Именно то, что я пытаюсь донести. Отдельно взятый человек уже не способен воспроизвести не то что современный, но даже средневековый уровень культуры. Если забросить группу даже вполне здоровых людей на необитаемый остров, несложно просчитать, что через пару поколений они скатятся в первобытно-общинный строй, если вообще выживут. То, что современное Человечество успешно развивается до сих пор, показывает, что в его воспроизводстве участвуют кроме самих биологических организмов также 1) накопленный опыт (знания) и 2) накопленная материальная культура (вещи). Эти два фактора УЖЕ неотъемлемая часть Человечества, как панцирь краба, как домик улитки - их нельзя отнять, не обрекая Человечество на деградацию и вымирание.

Поэтому жизнь уже развивается не только на уровне биологических и социальных организмов, а на уровне био-социо-механических конструктов.

А что до отдельных тушек, то по сравнению с нашими предками даже 10-тысячелетней давности мы, пожалуй, подотстали в части способности выживать в дикой природе. (Зато мы их могли бы ветрянкой заразить, они и повымерли бы за месяц.  :-[)
Не удивительно, что отдельные человеки по способности к передаче информации проигрывают молекуле ДНК. Но через материальную культуру мы это компенсируем

Цитата: Белый Ягуар от 16.08.2011 23:33:31
А у Вас хватает наглости называть людей - венцом эволюции. Бред!
Это стадо тупых баранов, которое Болон Окте гонит на бойню ...
Естественно, он за ними ухаживает, откармливает, дабы были неповоротливы и жирные ...
/я имею ввиду материальные блага за которыми люди не видят сути/

В вашем посте вы перешли от научного метода к укрупненным смыслам и привязали социум, улей и прочие зависящие от более фундаментального закона сферы.

Начнем с того существую два метода исследования. Индуктивный - от частного к общему и Дедуктивный - от общего к частному. При формировании метода анализа человек использует Парадигмы (устоявшиеся в обществе шаблоны). Человеческая Логика мечется между тремя этими понятиями - от частного к общему и обратно - прогоняя раз за разом в рамках парадигм различные варианты.

Где же в этом процессе появляется научный подход? Он появляется на уровне смены парадигм! Так вот наука сама по себе призвана доказывать или опровергать устоявшиеся парадигмы. Метод этот прост - Наблюдение и Эксперимент. Наблюдением занималось человечество с давних пор и сформировало тысячи парадигм. Эксперимент (над материей) обычно рушил эти парадигмы. Хотя и сам Эксперимент является более углубленной формой Наблюдения.

Так вот эксперимент позволяет находить фундаментальные точки опоры для начала Инд-ого и Дедуктивного анализа. Но вот не задача - вся проблема в том что у человечества существует одно очень важное ограничение. Мы передаем информацию речью и письменностью (как форма речи). И одной из единиц при передачи информации является именно Слово.

Слово же есть ничто иное как укрупненная образно смысловая единица. Например: слово "ДОМ" всем понятно. Но для одного это его квартира, для другого там где родные, для третьего конструкция из кирпича. То есть парадокс в том, что сам процесс обмена информацией между нами не имеет строгой логического смысла. Так устроен мозг человека. Каждое новое слово в вашей жизни с самого детства состоит из более простых слов.

Каждое же простое слово из детства сформировано ощущениями - слово "МАМА", например, у одних ассоциируется с теплом, прикосновением, дыханием или даже физической болью. У других это понятие имеет холодный посредственный чувственный смысл - у человека вообще могло не быть матери. Далее более общее слово "СЕМЬЯ" формируется из слов-ощущений: "МАМА+ПАПА+БРАТ+ДОМ". И уже на этом уровне, в этом простом слове заложена на столько сложная образно-смысловая нагрузка, что приходиться признавать понятия "характер", "личность"..

Попробуем посчитать в первом приближении. Например Простое слово "СЕМЬЯ" ( К_семья) состоит в среднем из 3-4 элементарных слов (D_х). те в свою очередь состоят из 2-4х явных запомнившихся ощущений (чувств)(С_х) и 2-3х подсознательных ощущений(В_х). в свою очередь сами ощущения сформированы от вариантов конкретных ощущений частей тела - руки, ноги, губы, живот, попка в среднем 3-4 элементов(А_х) То рассчитая математически все варианты смысловых образов слова "СЕМЬЯ" у каждого человека можно вывести формулу.
Подключаем раздел математики под названием "Комбинаторный анализ", конфигурация "Сочетание":

К приблизительно равно 138тыс. вариантов. При этом можно отметить некое общее значение для общества в таком методе расчета, имеющее смысл для учета в психиатрии и психологии в целом. Для множества {A,B,C,D} из 4-х элементов существует 4!(факториал)=24 перестановки. При этом образуются 4 группы с явной доминирующим первыми множествами A,B,C,D:
ABCD  BACD  CABD  DABC
ABDC  BADC  CADB  DACB
ACBD  BCAD  CBAD  DBAC
ACDB  BCDA  CBDA  DBCA
ADBC  BDAC  CDAB  DCAB
ADCB  BDCA  CDBA  DCBA

Что очень хорошо характеризует основные черты характера - холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик..

Обобщаю и делаю вывод: Прежде чем начинать экскурс в какой либо анализ необходимо углубиться в сами первичные значения слов, понятий, явлений!! Для того что бы сформировать не только фундаментальную парадигму, но и сам процесс анализа.

Слово "Жизнь" обобщает в себе массив образно смысловых понятий в десятки множеств. Каждый участник дискуссии на эту тему выдаст вам свое понимание этого понятия. Научный же метод(а мы находимся в научной ветке авантюры) подразумевает именно разбор объективного понятия - но именно слово жизнь само в себе несет такой далекий исторический и культурный смысл, что даже понять что оно обозначает изначально как слово практически невозможно!!

Теперь исторический экскурс. Слово "Жизнь" образовано в славянской речи от слова "Живот" ("не жалеть живота своего"библ.). Думаю это связано с женским животом из которого "появляется" ребенок - живой. То есть можно предположить что рождение ребенка и есть первоначальное значение. Сакральное, религиозное, как необъяснимое для наших предков чудо.

Значит как такового научного значения слово "Жизнь" НЕ ИМЕЕТ. Как и слово "БОГ" - это культурные явления о которых можно рассуждать только с точки зрения гуманитарного субъективного смысла.

Цитата: Cyclop от 17.08.2011 13:37:09
Не удивительно, что отдельные человеки по способности к передаче информации проигрывают молекуле ДНК. Но через материальную культуру мы это компенсируем

в этом с вами полностью согласен. Значит мы сходимся в одном - нам интересно понятие "жизнь" не как статическое, а как процесс и что он из себя представляет.

А процесс - это участники и их взаимодействие - вот здесь мы расползаемся по всему спектру знаний: от живого к мертвому от планетарных масштабов к молекулярным и т.п.. и смыслы существования для каждой из таких категорий разный.
По большому счету, этим вопросом и занимается фундаментальная наука со своими сложными методами "наблюдения и эксперимента".

Цитата: johnsib от 17.08.2011 14:02:08
...
А процесс - это участники и их взаимодействие - вот здесь мы расползаемся по всему спектру знаний: от живого к мертвому от планетарных масштабов к молекулярным и т.п.. и смыслы существования для каждой из таких категорий разный.
...

Совершенно согласен. Но можно попытаться вычленить общие критерии для понятий жизни всех уровней. Самовоспроизведение первым приходит в голову... и дальше мысль пока останавливается.  ???

Цитата: Cyclop от 17.08.2011 10:34:35
Человечество проявляет уникальные способности к освоению окружающей среды. Антарктида, дно океана, околоземные орбиты - пчелкам и не снилось. Объективно только человек сейчас имеет потенциал для освоения пространства за пределами Земли.

Живая материя - это такая зараза, которая обязана размножаться, что она и делает с неимоверным успехом. Дабы не быть замкнутой системой, живая материя просто давно уже обязана выйти за пределы Земли, что собственно говоря и должно иметь место минимум в виде вирусов, микробов и т.д. Т.е. наверняка эти твари давно уже вышли за пределы не только Земли, но и Солнечной системы. А Вы говорите люди ...
Вернемся к пчёлкам, ибо я к ним не равнодушен. Так вот, своих собратьев убивают не только люди, но и пчелы, термиты, муравьи, а кроме того кроты, бобры и т.д. Всех их объединяет то, что  их жизненные интересы - структурировать неживую материю, в то время как основная часть населяющих Землю живых существ предпочитает самим эволюционировать, минимально затрагивая при этом не живую материю. Ибо это чревато братоубийством как минимум. Другими словами, например, крот - роет землю - структурирует не живую материю. Так вот, для него эта самая нора - величайшая ценность, за которую он готов убить любого другого крота. То же самое, пчёлы - строят соты (улей) - структурируют не живую материю. Для них эти самые соты представляют огромную ценность, за которую они готовы убить любую пришлую пчелу (воровку) и в то же самое время они всегда готовы разорить слабый улей, перебив все их племя. Человек также структурирует не живую материю - строит здания, заводы, фабрики и города. Для него это также является огромной ценностью, ради которой он готов воевать со своими соплеменниками, а то и просто с родственниками в драке за наследство например и т.д.
Все бы это было весело, если бы не одно обстоятельство. Вы уже поняли в чем суть?

Цитата: Белый Ягуар от 17.08.2011 22:03:47
Все бы это было весело, если бы не одно обстоятельство. Вы уже поняли в чем суть?

Вы намекаете на то что некоторым существам уже тесно на земле и кто-то лишний?

Цитата: johnsib от 19.08.2011 08:23:05
Вы намекаете на то что некоторым существам уже тесно на земле и кто-то лишний?

Отнюдь нет.
Сила живого в его многообразии. Рано или поздно живая материя освоит не только всю Землю, но и всю Солнечную систему и само Солнце в том числе. Так что проблема не в тесноте, а в многообразии. А вот будут ли эту миссию выполнять люди - большой вопрос. ИМХО.

Цитата: Белый Ягуар от 19.08.2011 10:06:43
Отнюдь нет.
Сила живого в его многообразии. Рано или поздно живая материя освоит не только всю Землю, но и всю Солнечную систему и само Солнце в том числе. Так что проблема не в тесноте, а в многообразии. А вот будут ли эту миссию выполнять люди - большой вопрос. ИМХО.

Вы не поверите, но Человечество решило проблему многообразия.

Чем помогает многообразие в животном мире? Рационально используются ресурсы: трава кормит не только кроликов, но опосредованно и лис, и падальщиков, и жуков-навозников, и т.д.

Люди же освоили профессиональную специализацию, которая по сути играет ту же роль. Один человек не в состоянии и пахать, и охотиться, и делать машины, и учить детей, и вести научные разработки. Но коллективно - нет проблем. При этом, как мне кажется, человек без проблем освоит иные планеты без остальных животных (только если для декоративных целей). Космонавты на МКС - уже пробуют, вроде получается.

Цитата: Cyclop от 19.08.2011 10:56:47
человек без проблем освоит иные планеты без остальных животных (только если для декоративных целей).

"Животные" будут выполнять эту миссию без участия человека, который скорей всего вымрет, как динозавры в своё время.

Цитата: Cyclop от 19.08.2011 10:56:47
Один человек не в состоянии и пахать, и охотиться, и делать машины, и учить детей, и вести научные разработки. Но коллективно - нет проблем.

Ну и что?
К примеру, муравьи для своих целей выращивают тлю, как люди выращивают коров. И труд у них высоко специализирован. Отличие в том, что интересы у нас не совпадают. Нам не нужны их муравейники, также как  и им не нужны наши машины ...

Всё таки, давайте попробуем разобраться с тем что происходит в нашей Жизни. А именно в причинах грядущего кризиса и возможные способы их преодоления. Ибо от этого зависти наша с Вами Жизнь как таковая. В основе современного менталитета лежит ложь (обман) и воровство в народе именуемой коммерцией. Правила "игры" подробно описаны в Гражданском Кодексе. Обратите внимание на то, что в нем отсутствует такое понятие как Совесть, в современном обществе она считается анахронизмом прошлого.  Зато в ГК есть ООО - общество с ограниченной ответственностью, другими словами группа безответственных лиц, которые защищены на законодательном уровне от какой либо ответственности за содеянное воровство (в народе именуемого коммерцией). Вообще то в современном законодательстве понятие Совести встречается в отношении судейской власти, которая должна принимать свои судебные решения в соответствии с совестью. Но что законодатель понимает под словом Совесть, не понятно, ибо его определения он не дает. Более того, с точки зрения современного законодателя, простые граждане, Совестью вообще обладать не должны поскольку ни в одном современном законодательном акте это понятие больше вообще не встречается. Ну и что? Будем значит жить без со зрения совести ... Да вот проблема в том, долго ли мы ещё так сможем проЖить?
Совесть состоит из двух слов: Со и Весть. Т.е. всякий человек способен получать весть-информацию, которая позволяет ему наиболее рационально и грамотно разрешать ту либо иную жизненную ситуацию. Со - означает жить с использованием этой информации в своей повседневной жизни с одной стороны, с другой стороны Со - означает поступление полезной информации откуда то извне. Откуда возникает эта информация? Я уже ранее говорил, что с помощью частиц-не разлучников (путанных) частиц всякое живое, и мы в том числе, способны получать информацию от симметричных нам форм жизни при условии взаимовыгодного обмена информацией ...
Если Вам это интересно знать, я продолжу. А сейчас я нуждаюсь услышать Ваше мнение ...

Цитата: Cyclop
У меня, профессионального юриста, на этом месте завяли уши.

А что собственно говоря Вас так смутило?
В действующем законодательстве полно всякого рода лазеек. И вообще, ГК РФ настолько пластичен, что его можно натянуть практически на все что угодно. Или будете возражать?
Я конечно не имею юридического образования, но тем не менее:
К примеру, с помощью обычного договора аренды недвижимого имущества, вполне реально лишить ни чего не подозревающего  собственника его собственности судебным решением от имени Российской Федерации (все судебные решения начинаются этими словами). Не верите? Путём залога права аренды в лёгкую. Внимательно  прочтите ст.ст. 329, 335, 336, 429 ГК РФ.
Это конечно офтоп по теме, но такова Жизнь.
Или Вы не согласны с тем, что понятие Совести отсутствует в Законодательстве РФ?
Тогда дайте полноценное опровержение, а не личные эмоции ...

Цитата: Белый Ягуар от 23.08.2011 21:16:03
А что собственно говоря Вас так смутило?
....
Тогда дайте полноценное опровержение, а не личные эмоции ...

А ответить то нечего ... И опровергнуть вышесказанное не возможно.
Мне конечно жаль Ваши уши, но такова наша Жизнь.  Потихоньку мы подходим к её определению ...

Сегодня 08.10.2011 в конце телевизионной передачи Пушков А. “Постскриптум” в 22-10 по центральному каналу (Ц) доверенное лицо Путина - Пушков заявил о том, что в 2012г. землян ожидает вторжение инопланетян!
По своей сути это бред. Но возникает вопрос - для чего это нужно Путину, а точнее зачем это нужно Ротшильду с Рокфеллером?
Лично я предполагаю, что с помощью лазерной техники и ХАРБа инсценировка подобного рода шоу действительно будет иметь место в 2012г.
Цель - вселить страх и панику среди людей для того, что бы люди охотно начали делать “прививки” против инопланетной заразы.
На самом деле, видимо, планируется массовое Чипирование населения планеты (промышленно развитых стран в первую очередь) для того, что бы людские умы не были заняты денежными проблемами, а точнее говоря таким образом они видимо хотят решить финансовые проблемы глобального Мирового кризиса, а точнее говоря финансового коллапса.
Граждане, видимо из нас планируют в ближайшее время сделать био-роботов с помощью “добровольного” внедрения Чипа путем обмана.
Все-бы ничего - это один из способов “гуманного” решения глобальных финансовых проблем, ибо в противном случае возможна 3-я Мировая война (из-за финансового коллапса).
Если бы не одно обстоятельство - я думаю, что реальное количество жертв среди Чипированных людей будет сравнимо с числом людских жертв от возможной 3-ей Мировой войны, поскольку время жизни всякого наркомана (а Чип - это аналог наркозависимости) всегда неизбежно сокращается где-то до 5-7 лет. В этом случае, численность людей Земли, скорей всего, будет существенно сокращена. ИМХО. Скорей всего в дальнейшем мракобесная инопланетная выдумка начнет интенсивно муссироваться в средствах массовой информации ….

Специально для Вас ответ размещен здесь:
http://glav.su/forum…msg1103970

Цитата: revz
Смелее, озвучивайте определение жизни.
Как нибудь по лаконичней только.

Да у товарища флуда запасено кубическими мегапарсеками...

Кому как.
Все в  этом мире относительно.
Но согласитесь, очень многие постулаты достаточно не стандартны, можно сказать уникальны.
Их аналогов Вы ни где не найдете, в том числе и в интернете...

Лично мне хотелось бы услышать конструктивную и обоснованную критику по существу, а не типа того "- это все бред или флуд!"
Почему, отчего - не понятно.
Пример, критики по существу:
- а с чего это Вы решили что время жизни частиц не разлучников (путанных частиц) сравнимо со временем жизни самой Вселенной?
Ведь действительно, данная теория может работать только в том случае, если это условие выполняется.

Что скажите?

Цитата: Белый Ягуар от 12.10.2011 20:16:44
Кому как.
Все в  этом мире относительно.
Но согласитесь, очень многие постулаты достаточно не стандартны, можно сказать уникальны.
Их аналогов Вы ни где не найдете, в том числе и в интернете...

Лично мне хотелось бы услышать конструктивную и обоснованную критику по существу, а не типа того "- это все бред или флуд!"
Почему, отчего - не понятно.
Пример, критики по существу:
- а с чего это Вы решили что время жизни частиц не разлучников (путанных частиц) сравнимо со временем жизни самой Вселенной?
Ведь действительно, данная теория может работать только в том случае, если это условие выполняется.

Что скажите?

Ув. Белый Ягуар,
Вы пишите в самом первом сообщении: "И прекрасно понимаем что является живым, а что нет."
У меня вопрос к вам, являются ли на ваш взгляд атомы и минералы живыми?