Мировая Закулиса или Театр Теней

7,728,601 11,005
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #4870979 не найдено в ветке "Мировая Закулиса или Театр Теней"!
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,650.11
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,372
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: Dobryаk от 22.04.2018 20:23:31Не пропускаем такое

https://glav.su/foru…ad/#unread

https://glav.su/foru…age4863184
Ссылка непосредственно на пост, если Вы его имели в виду.
Да, очень интересно.
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.58 / 19
new_user
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +534.15
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 993
Читатели: 2
Хазин М.
Дискуссия   1.861 41
Попалась мне в руки книга Хазина "Лестница в небо". я ее еще не дочитал, но уже интересно пообсуждать. Ув. Бульдозер в несколько заходов начинал здесь рассказывать о властных группировках России, на мой взгляд посты Евгения во многом перекликаются с книгой. В частности у Хазина описывается момент как Хрущев пришел на пост генсека - слабый из возможных претендентов-кандидатов устроил большинство. в ходе аппаратной борьбы смог повернуть ситуацию в свою сторону до поры-до времени. Здесь же обсуждали, что  был он не так прост как казалось.

так же в книге описываются две модели власти - олигархическая (родоплеменная) в США, Франция и феодальная в России. в олигархической власть (порядок) образуется консенсусом властных группировок равных по возможностям. в феодальной модели все властные группировки подчинены (предоставляют ресурсы) одной самой сильной. Перехватить власть в олигархической модели возможно только договариваясь (со слабыми группами), а в феодальной модели договариваться со слабыми бессмысленно, но там возможен революционный путь.

читали ли вы эту книгу?
  • +0.48 / 17
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: new_user от 24.04.2018 14:00:28В частности у Хазина описывается момент как Хрущев пришел на пост генсека - слабый из возможных претендентов-кандидатов устроил большинство.

Описание скорее подходило бы к Брежневу.

Цитата: new_user от 24.04.2018 14:00:28так же в книге описываются две модели власти - олигархическая (родоплеменная) в США, Франция

"Абсолютистская монархия" вроде впервые именно к Франции было применено. Французские короли долго боролся за централизацию с самовластными французскими же феодалами, и даже на какое-то время победили.
Цитата: new_user от 24.04.2018 14:00:28и феодальная в России.

А про Англию он что пишет?
Цитата: new_user от 24.04.2018 14:00:28в олигархической власть (порядок) образуется консенсусом властных группировок равных по возможностям. в феодальной модели все властные группировки подчинены (предоставляют ресурсы) одной самой сильной. Перехватить власть в олигархической модели возможно только договариваясь (со слабыми группами), а в феодальной модели договариваться со слабыми бессмысленно, но там возможен революционный путь.

Я очень давно читал подобную теорию, к сожалению уже не вспомню у кого. Но там несколько иначе акценты расставлялись - оказывается поддержка второй по силе группировке (равноценными они никогда не бывают по природе вещей, как не бывает в государстве нескольких одинаковых городов в первой десятке). После чего эта группировка представляет собой управляемую власть - без внешней поддержки она моментально будет снова свергнута более сильной.
Там же было, что консенсусом в олигархическом государстве способ решения вопросов можно назвать только в качестве эфемизма. Скорее это равновесие страха - ни одна из групп не может предпринять силовых действий против соседа, без того чтобы недопустимо ослабить себя. И как только выигрыш от её дерибана превысит затраты на оный дерибан, самонадеянная группа просто исчезнет. Это писалось конкретно про США.
В качестве умозрительного бонуса (т.е. не подтверждалось никакими примерами даже для иллюстрации, просто рассуждения) предполагалось, что прочие группировки не допускают чрезмерного усиления главной, объединяясь против неё в случае необходимости (я даже как-то пробовал применить это рассуждение к ситуации с кланом Кеннеди). Но если главная группа превысит следующую по могуществу более чем вдвое - ситуация может стать необратимой, и одна группа в конце концов поглотит все остальные.
Если попробовать порассуждать на эту тему, в результате исторических флуктуаций рано или поздно одна из групп обязательно сосредоточит в своих руках ресурсы, достаточные для поочерёдного выноса всех остальных.  Но такое происходит далеко не везде. Возможно олигархическую форму правления сохраняют государства, в которых группы разделены по религиозному, национальному или даже территориальному признаку, что делает нерентабельными атаки друг на друга.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.70 / 27
new_user
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +534.15
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 993
Читатели: 2
Цитата: Senya от 24.04.2018 14:51:44Описание скорее подходило бы к Брежневу.


"Абсолютистская монархия" вроде впервые именно к Франции было применено. Французские короли долго боролся за централизацию с самовластными французскими же феодалами, и даже на какое-то время победили.

Брежнев выиграл аппаратную борьбу аналогичным способом, и Горбачев.
Абсолютистская монархия родилась по Хазину тогда, когда был найден выход из формулы вассал моего вассала не мой вассал. в то время сложилась ситуация у Монарха был ограниченный ресурс только той землей, которая была у него во владении. а вассалы не спешили королю давать сверх оговоренного вассальным договором. тогда король начал договариваться с городами, которые на тот момент были уже образованиями буржуйскими построенными на общественном договоре купцов и ремесленников. в плане экономики они были более гибкими и эффективными.
  • +0.29 / 9
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: new_user от 24.04.2018 17:11:05Брежнев выиграл аппаратную борьбу аналогичным способом, и Горбачев.

Насчёт Горбачёва много мнений. Приведу одно, не то чтобы оно сильно лучше других, но я его помню ещё с времён когда он находился у власти и первых месяце его падения, а не из обсуждений постфактум.
Первоначально Горбачёв был ширмой Лигачёва, который за его спиной провел первую, аппаратную перестройку, закончившуюся в 1986-м. Потом съели самого Лигачёва, и для зачистки его людей не придумали ничего лучше, как со старыми лозунгами перестройки выступить. А за следующие три года у власти сменилось ещё три группировки, которых объединяло нежелание светится в открытую, поэтому на должности генсека Горбачёва продолжали держать, хотя он практически ничего сам не решал.
Есть несколько отличающиеся варианты, есть вообще возражения, что всё это придумывается для снятия с Горбачёва ответственности за развал СССР. Но он никак не вспоминается руководителем, равным хотя-бы Брежневу, не говоря уже про аппаратчика сталинской закалки Хрущёва. Хрущёв именно победил в подковёрной войне, устроив настоящий государственный переворот, а не убеждая прочих в своей безвредности.
Хотя может ко временам Горбачёва все прочие уже примерно такие были...
Отредактировано: Senya - 24 апр 2018 17:27:20
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.81 / 32
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,650.11
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,372
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: Senya от 24.04.2018 14:51:44
Скрытый текст

Если попробовать порассуждать на эту тему, в результате исторических флуктуаций рано или поздно одна из групп обязательно сосредоточит в своих руках ресурсы, достаточные для поочерёдного выноса всех остальных.  Но такое происходит далеко не везде. Возможно олигархическую форму правления сохраняют государства, в которых группы разделены по религиозному, национальному или даже территориальному признаку, что делает нерентабельными атаки друг на друга.


Во многом так могло бы быть.  Но та группа, которая настолько усиливаться начинает практически всегда не однородна, если самостоятельна, а не проекция внешних сил во многом. И если и когда она уже настолько усиливаться начинает включаются обратные связи УЖЕ ВНУТРИ нее. Составляющие ее компоненты начинают дифференцироваться и уже между ними начинается конкуренция за дележ шкуры, как правило при этом еще и далеко НЕ УБИТОГО медведя. И из нее отпочковываются (и могут при этом с теми кого подминают в разного рода коалиции вступать) другие группы, она сама делиться начинает (как клетка в биологии). Альтернатива подобному только жесткая зачистка и прореживание внутри нее, что бы козленка на всех хватало при растущих аппетитах. А подобное всю эту группу в целом начинает ослаблять.
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.61 / 22
new_user
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +534.15
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 993
Читатели: 2
Цитата: Senya от 24.04.2018 17:25:39Насчёт Горбачёва много мнений. Приведу одно, не то чтобы оно сильно лучше других, но я его помню ещё с времён когда он находился у власти и первых месяце его падения, а не из обсуждений постфактум.
Первоначально Горбачёв был ширмой Лигачёва, который за его спиной провел первую, аппаратную перестройку, закончившуюся в 1986-м. Потом съели самого Лигачёва, и для зачистки его людей не придумали ничего лучше, как со старыми лозунгами перестройки выступить. А за следующие три года у власти сменилось ещё три группировки, которых объединяло нежелание светится в открытую, поэтому на должности генсека Горбачёва продолжали держать, хотя он практически ничего сам не решал.
Есть несколько отличающиеся варианты, есть вообще возражения, что всё это придумывается для снятия с Горбачёва ответственности за развал СССР. Но он никак не вспоминается руководителем, равным хотя-бы Брежневу, не говоря уже про аппаратчика сталинской закалки Хрущёва. Хрущёв именно победил в подковёрной войне, устроив настоящий государственный переворот, а не убеждая прочих в своей безвредности.
Хотя может ко временам Горбачёва все прочие уже примерно такие были...

по Хазину публичная персона не всегда главная во властной структуре, но с выдвижением на публичную должность есть шанс использовать разные ресурсы для устранения конкурентов. после Сталина партийная верхушка стала делиться на выборных и кадровых. выборные были вне игры. а вот кадровые играли играли и доигрались получается до мышей.
  • +0.40 / 13
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Сизиф от 24.04.2018 17:28:32Во многом так могло бы быть.  Но та группа, которая настолько усиливаться начинает практически всегда не однородна, если самостоятельна, а не проекция внешних сил во многом. И если и когда она уже настолько усиливаться начинает включаются обратные связи УЖЕ ВНУТРИ нее. Составляющие ее компоненты начинают дифференцироваться и уже между ними начинается конкуренция за дележ шкуры, как правило при этом еще и далеко НЕ УБИТОГО медведя.

Или отдельные части перекупают конкуренты.
Всё правильно, это нормальный механизм, сдерживающий рост групп и устанавливающий между ними порядок по ранжиру. Я недаром про города вспоминал. Есть абсолютно ненаучное, но часто наблюдающееся правило - население второго по величине города в стране примерно равно население первого делить на 2. А население третьего  - население первого делить на 3. И так далее. Множество естественных процессов приводят к общему результату. Для властных групп тоже должно быть примерно такое (хоть может и не настолько красивое) распределение. Но - в среднем по больнице. Всегда возможны случайные выбросы, например не только первая группа внезапно выросла, но внезапно вырубилась вторая (по любой причине, за сотни лет истории много всего может произойти). А все прочие даже толпой для первой не соперники. Понятно, что со временем всё снова придёт в равновесие, но для того чтобы это время у остальных было, должны быть дополнительные сдерживающие факторы.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.61 / 20
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 24.04.2018 17:34:27При дальнейшем росте такое государство либо трансформируется в конфедерацию (по типу Ганзы), либо его начинает колбасить и оно "естественным образом" ужимается (ну или меняет форму правления)

Ну да. В иерархии "вассал моего вассала не мой вассал", в сети "сосед моего соседа не мой сосед". Не о чем договариваться, если нет общих тем. В Ганзе был наднациональный арбитр Дания, а без арбитра только дробление на удобообозримые сегменты.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.55 / 18
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: new_user от 24.04.2018 18:48:10В качестве выхода из замкнутой системы будет на мой взгляд колониальная политика.не надо сжиматься. Можно совместно скинуться на силовую составляющую которая должна быть ничьей или иметь уравновешивающую силовую компоненту у партнёра. И развивать свою группу питая ресурсом извне.

На мой взгляд неплохое описание генезиса Соединённых Штатов. Вот только для совместно скидывающихся (европейских монархий) потом совсем нехорошо получилось.
Цитата: new_user от 24.04.2018 18:48:10Де голь пришел к власти при согласовании позиций всех интересантов во власти Франции и колоний. Это уже была олигархическая Франция а конкурентом у него был генерал желавший простого госпепрворота. Того генерала слили а де голь аккуратно переиграл потом расклады в свою пользу.

Да. Но было ли это договором Де Голля со слабыми группами?
Цитата: new_user от 24.04.2018 18:48:10Не без помощи СССР. За что потом вывел Францию из НАТО.

Тут как всегда существуют полярные точки зрения. Что выход Франции из военных структур НАТО являлся чуть не крупнейшим проигрышем европейской политики СССР. Хотя глядя из сегодняшнего времени я уже не понимаю, в НАТО Франция или нет, чтобы от этого в судьбе Союза поменялось.
UPD.
Но все правильно, выходу Франции по согласованию с руководством СССР это никак не противоречит.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.58 / 19
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: new_user от 24.04.2018 19:01:48Предательство простительно только внутри группы.

Нам тяжело понять олигархов, но похоже самому Хазину так же тяжело понять вассалитет.Улыбающийся Он как раз из олигархической культуры.
Предательство недопустимо никакие и нигде, хотя предатели всегда были "в количестве", но они при этом выпадали из общего правового поля. Но существовало множество условностей и оговорок, позволявших конкурировать и добиваться преимуществ (а говоря попросту воевать друг с другом и даже против собственного сюзерена) не становясь предателями. Оставаясь в рамках феодальной морали.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.55 / 18
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +408.43
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,680
Читатели: 20
Цитата: Senya от 24.04.2018 14:51:44В качестве умозрительного бонуса (т.е. не подтверждалось никакими примерами даже для иллюстрации, просто рассуждения) предполагалось, что прочие группировки не допускают чрезмерного усиления главной, объединяясь против неё в случае необходимости (я даже как-то пробовал применить это рассуждение к ситуации с кланом Кеннеди). Но если главная группа превысит следующую по могуществу более чем вдвое - ситуация может стать необратимой, и одна группа в конце концов поглотит все остальные.

 - Один из писателей той поры - Гор Видал, кажется, - начинает свой рассказ генерал Джи, задумчиво прихлебывая "Хайланд Парк", - писал, что в США не двухпартийная, а трехпартийная система: демократы, республиканцы и Кеннеди. Под словом "Кеннеди" он, понятно, подразумевал Президента - желая сделать очередной комплимент тогдашнему кумиру; но вот если бы он написал: "демократы, республиканцы и клан Кеннеди", то это был бы уже не комплимент, а чистая правда - жутковатая правда.  
Скрытый текст
(с) Подмигивающий
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.58 / 22
new_user
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +534.15
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 993
Читатели: 2
Цитата: new_user от 24.04.2018 21:19:26Клан Кеннеди развалился и отошёл от власти тогда, когда Кеннеди формируя свое правительство набирал не политиков а специалистов и профессионалов в своих областях. Так он проиграл борьбу за власть. Его родственники (в условиях родоплеменной олигархической модели власти) вылетели из игры хотя были посвящены в правила игры. Ресурса они больше не получили для равных возможностей.

собственно, коллеги, все что тут я понаписал - это не я придумал, я не настоящий сварщик, это написано в книге.читать или нет это ваше дело. прежде чем все это сюда принести, я советовался с Сеней, решили, что это тема ветки. было бы хорошо, когда все, что рассказывает о истории России Бульдозер можно было бы обсуждать на общем языке - и на мой взгляд хазин (я к его творчеству относился раньше не критически, а вполне предвзято отрицательно) предложил общее правило. читая про Российскую Палестину из поста Бульдозера не получилось собрать единого обсуждения, хотя там богато пространства - вопрос в терминологии все прекратил.
Отредактировано: new_user - 24 апр 2018 22:36:19
  • +0.36 / 10
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Нетто от 27.04.2018 05:09:56А по поводу Хазина. "книгу не читал, но осуждаю".  Выделение России из общемировой системы правления нужно ему для того, чтобы не расписывать группы внутри неё. Мол есть главный, а остальные патроны подносят. Тогда вся ответственность - на нем, и нет надобности упоминать, например, про Марьину рощу и пр.

У меня было предположение, что предельно авторитарная структура власти в России позволяет в ней "мирно сосуществовать" гораздо большему количеству финансово-экономических групп, чем в любом другом сравнимом по масштабам (экономики) государстве. Но влияние их на власть всегда опосредованное.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.41 / 13
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +4,587.36
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,638
Читатели: 99
Цитата: Senya от 27.04.2018 06:43:53У меня было предположение, что предельно авторитарная структура власти в России позволяет в ней "мирно сосуществовать" гораздо большему количеству финансово-экономических групп, чем в любом другом сравнимом по масштабам (экономики) государстве. Но влияние их на власть всегда опосредованное.

Нет, Сеня! В России- как говорится -"своя песня", не как у всех. Россия никогда в Истории (за свои более чем 1000 лет) - не имела практики работы с "быстрыми деньгами", то есть экономический оборот представлял цикл не менее 1 года (а в некоторых традиционных областях- до 8 лет, как пример - производство льняных тканей). Посему - это порождало буквально территориально ОГРОМНЫЕ фин- эконом группы, оставляя "конкурентам" всяку мелочь пузатую для "закрытия ниш". Соответственно - "тектонические плиты" такой огромности порождали прочнейший социальный каркас "снизу" и постепенное восстановление (в случае изменений) - в последствии. Что и наблюдаем сейчас. При этом - для разных территорий - были свои особенности восстановления Системы.Привнесение неконтролируемых "быстрых денег", быстрого оборота в экономике, привело к тому, что имеем. К Диссонансу  Базы. Но сиё поправимое. Со временем. Как раз с помощью контроля за не свойственного историческому положению оборота. В России - это достаточно просто сделать - ибо у нас "потребляемый продукт" - не очень существенный, не очень высока его доля в экономике в целом. А все остальное - от завода по производству типа даже труселей - попадает под традиционные и и исторически обоснованные Циклы Оборота. Естественно - в данном примере "труселя должны быть самые труселистые из всех труселей", Веселый. То есть - "потреблядство" для нас и нашей экономики - смертельно не менее, чем война, голод или чума. Это же и избавляет Общество от возникновения новых , быстрых групп, которые дестабилизируют сам фундаментальный Каркас Государства. 
Отредактировано: бульдозер - 27 апр 2018 07:54:06
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.79 / 29
new_user
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +534.15
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 993
Читатели: 2
Цитата: Нетто от 27.04.2018 05:09:56Сизиф, но если в группе складывается ситуация "одажды лебедь раком щуку", то почему бы не применить чистки? Ведь такое поведение , как в басне, ослабляет группу и в итоге приводит к развалу, как вы и написали.
А по поводу Хазина. "книгу не читал, но осуждаю".  Выделение России из общемировой системы правления нужно ему для того, чтобы не расписывать группы внутри неё. Мол есть главный, а остальные патроны подносят. Тогда вся ответственность - на нем, и нет надобности упоминать, например, про Марьину рощу и пр.
Это я не Вам, а Нью_Юзеру.

нет в книге выделения России из общемировой системы управления. я привел такой пример_для_примера Улыбающийся
книга разбирает принципы  и инструменты власти, развенчивает мифы о власти. То, что Бульдозер пытается донести до нас аккуратно и не произнося очевидные для него вещи вслух, я не понимал пока не прочитал даже первую половину книги.
либеральные группы встроены во властные структуры России в с 90-х и существовали потому, что либералы обеспечивали устойчивость Российской власти определенным ресурсом - деньги МВФ и ВБ. на начальном этапе, а после служили мостиком для заемных средств из иностранных банков. Денег в стране не было и остальным группам приходилось мириться с тем, что либералы занимались распределением тех денег. Так либеральная группа зачистила экономический блок правительства со всякими ВШЭ. любая попытка вмешиваться в процесс распределения жестко каралась - председатель МВФ Ельцину поставил в свое время ультиматум - убрать (не помню должности, хазин регулярно вспоминает тот пример) пусть будет вице-премьера, либо мы останавливает следующий кредит. Ельцина снял того вице-премьера.
Михаил Леонтьев, кажется, говорил, что лишить влияния либеральную группу можно старым добрым методом - маленькой победоносной но гражданской войной и Путин на это не пойдет. потому как задачи у него несколько другие и не совпадают с организацией гражданской войны в России. Сейчас идет "передача" власти от глобалистов к национальным структурам разных государств и либеральные группы теряют рычаги какгбэ сами собой. Современникам в нашей стране конечно горько и обидно наблюдать некое бессилие Путина перед условной ВШЭ, но на длинном отрезке времени такое решение будет оценено иначе, на мой взгляд.
  • +0.41 / 13
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08Но есть объективные быстрые циклы, связанные с потреблением. Человек, зараза, жрёт минимум один раз в день

Да, это как раз годовой цикл.
UPD.
В подсечном земледелии Древней Руси этот цикл традиционно занимал несколько лет. До перехода на новый участок. В земледелии на разливах рек он был годовым. На сезонных дождях мог и до полугода сокращаться. Века прошли, психология и традиции остались.
Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08От логистики никуда не денешься. А это уже неделя в максимальном случае, а по-хорошему - тот же день.

Год. Логистика тех же яблок как на фундамент опирается на гигантские заполненные углекислым газом склады, куда урожай загружается раз в год, либо на годовой фрахт судов и портовых мощностей там, где оные яблоки растут непрерывно.
Мафынки с контейнерами, снующие по трассам, здесь как ежедневно ставящийся в печку горшок с кашей, и ежедневно разгружающиеся в магазинах как ложка, которой мы машем аж несколько раз в минуту.Улыбающийся
Они неотъемлемая часть цепи, но не они определяют сроки оборота основных вложений.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08И объём - колоссальный.

Благодатная почва для всякой мелочёвки. То, что комары по суммарной массе намного превышают слонов, никого в природе не смущает.
Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08Отсюда появляются и быстрые циклы финансовые. И нехилого объёма. И не скроешься от них никуда. Забывать про это не нужно.

С ускорением финансовые циклы замыкаются целиком внутри бирж и более с производством не связаны.

ЗЫ. Опираясь на предыдущие посты Бульдозера - он говорит об устойчивых группах, насчитывающих как минимум несколько сот лет истории и традиций. Пену, которую нанесло за последнюю сотню лет, так же быстро может и унести.
Отредактировано: Senya - 27 апр 2018 08:39:54
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.64 / 22
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: bb1788 от 27.04.2018 09:02:12Сеня, про "год" логистики яблок даже разговаривать не буду. Яндекс-такси для магазина и судовой фрахт - не муж и жена, а три разных человека, разные деньги, разный цикл.

Зафиксируем разницу позиций.
UPD.
С чем именно я не согласен. В семидесятых годах прошлого века большие люди решили вложить большие деньги в информационную инфраструктуру. Полупроводники, связь, космос. Выстроили не просто гигантские заводы, а целые отрасли мировой промышленности. Это - группы.
А штампанули сегодня тряпочку Яндекс-такси или Кседня-такси, к кто в этой тряпочке щеголяет - без разницы.
Цитата: bb1788 от 27.04.2018 09:02:12Но суть моего сообщения в другом. Есть объективные быстрые циклы, ведущие к образованию реальных групп, базирующихся на обеспечении этих циклов, которые (группы) со временем консолидируются в монолит, обслуживающий быстрые циклы.

Для меня ключевое слово - "обслуживающий". Решающие группы вкладывают на годы, потом изымают. И монолит осыпается, а потом перестраивается в другом месте в новую обслугу, но так же без права голоса.
Цитата: bb1788 от 27.04.2018 09:02:12Этой "пене" по известным только фактам уже как под две тысячи лет.

Не понял. Я написал "пену, которую нанесло за последнюю сотню лет". Двухтысячелетние группы сюда по определению не входят. Новоделов с деньгами последних века двух (и даже последних 50 лет) тоже немало.
Цитата: bb1788 от 27.04.2018 09:02:12Они не наши по ментальности и исторически. Но с этими кланами приходится договариваться, т.к. наши люди тоже жрут один раз в день.

Слова понимаю, вместе не складываются.
1). На Западе есть группы, гораздо больше наших поднаторевшие в морской логистике и обороте денег быстрее, чем за несколько лет? Согласен.
2). За право работы в удалённых регионах мира нужно будет отстёгивать им толику малую (или взаимообразно - правом скажем льготного провоза по СМП)? Согласен.
3). Их придётся пускать в нашу экономику, потому что без них мы не сумеем обеспечить население продовольствием? Не согласен.
А насчет мелкого бизнеса, призванного обеспечить все эти быстрые обороты и удовлетворение ежедневных потребностей, никто его не ругает и с его необходимостью не спорит. Крокодил физически не может почистить себе зубы, и остатки пищи у него выклёвывают разные мелкие птички. И птичкам большая польза (много высококалорийной еды с минимальными затратами на добычу), и крокодилу без них было бы гораздо хуже. Вот только эти птички НИКОГДА не решают, куда крокодилу плыть и кого ему есть.
Отредактировано: Senya - 27 апр 2018 09:35:38
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.73 / 26
new_user
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +534.15
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 993
Читатели: 2
Цитата: Senya от 27.04.2018 08:37:07ЗЫ. Опираясь на предыдущие посты Бульдозера - он говорит об устойчивых группах, насчитывающих как минимум несколько сот лет истории и традиций. Пену, которую нанесло за последнюю сотню лет, так же быстро может и унести.

опять же Хазин рассматривает книгу Ибн ХАльдуна (и Аристотеля, и Макиавелли). ТАк вот сей товарищ рассматривая на своей практике процесс становления, прихождения и переход в ничто Веселый свероафриканских династий 14 века пришел к выводу, что наиболее могущественными племена, в плане власти и военной силы, становились в пору борьбы за необходимый ресурс для выживание племени в пустыне. Эта борьба сплачивала представителей властной группы. набрав достаточно силы именно политической, а из нее экономической и военной, властная группа направляла свои племена на города-государства на берегу северной африки и как правило захватывала власть основывая новую династию. такая династия в условиях богатого города-государства существовала не более 120 лет и за это время - избыточные для выживания ресурсы портили верхних представителей группы власти, а нижние из этой группы становились им первейшими врагами. в результате разложение и переход в ничто. Из этих наблюдений Хальдун сделал открытие, что источником власти служит практически еда (в условиях пустыни - стада верблюдов. если их не будет - племени хана). 
на мой взгляд тут можно вполне провести параллель - династии приходят разлагаются и уходят, а племена остаются со своими стадами верблюдов.  Русские земли (территории со своими устойчивыми производственными цепочками) в успешные годы набирают политической силы выделяют из себя группы и направляют их в условную Москву, где те и растворяются со временем. тут видимо можно посмотреть не только на украинского Хрущева, "кооператив Озеро"/питерскую группу, но и на хана Юсуфа/Юсупова
Отредактировано: new_user - 27 апр 2018 09:42:12
  • +0.42 / 13
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +4,587.36
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,638
Читатели: 99
Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08......................
 
Но есть объективные быстрые циклы, связанные с потреблением. Человек, зараза, жрёт минимум один раз в день (ну, есть, конечно, и с трёхразовым питанием: понедельник, среда, пятница, но их всё-таки мало). И это цикл, и от него не отвяжешься никак. Цикл характерен исключительно большим количеством участников, огромным оборотом. Конечно, производство под этот цикл более длинное - полгода, год. Но. От логистики никуда не денешься. А это уже неделя в максимальном случае, а по-хорошему - тот же день. И объём - колоссальный.
 
Отсюда появляются и быстрые циклы финансовые. И нехилого объёма. И не скроешься от них никуда. Забывать про это не нужно.

Для настоящего времени - Вы правы. Но суть вопроса - не в механизмах производства с.х, а опять же - в существующей экономической системе, в данном случае - как раз максимально потреблядской. Дело в том, что "основные компоненты" традиционной пищи - сугубо и все более индустриальны. Картофель, зерно, мясо-молочная продукция - и так далее. И в рамках одной территории (которая нам интересна более всего) - она, эта цикличность, остается железной. Это - именно базовые компоненты, На основании их - строится "продовольственный стол", и вот "проколы" в этом столе -при современных технологиях - вполне себе устранимы. Даже - при технологиях былого СССР. То есть их существование ранее - вещь чисто политическая и не более того. Равно - как и соответствующие виды кредитования и характерные для них не хилые обороты. Посему - да, Вы правы для нынешнего момента, который медленно - но наряду с системой потреблядства - будет приходить в реальное состояние - т.е. обычного производства, подобного общепромышленному. 
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.65 / 23
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 2