Мировая Закулиса или Театр Теней

7,728,545 11,005
 

ps_
 
Слушатель
Карма: +1,731.42
Регистрация: 04.04.2009
Сообщений: 3,674
Читатели: 2
Цитата: Bugi от 04.07.2018 18:46:04Деньги = власть. Денег, которые выпускают некие анонимные товарищи, быть не может. Нынешние криптовалюты - развод лохов на бабки. Ибо виртуальные деньги - это база данных. А кто админ?

Деньги это не власть сама по себе. В таком контексте это один из способов влияния на людеи.
Можно сказать, что энергия = власть. Если вам отключить электричество, то вы забегаете и станете делать что вам скажут.
Ну или оружие = власть.
  • +0.27 / 8
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.13
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23Дискуссия навела меня на интересный вопрос а являются ли государства самостоятельными структурными единицами, способными существовать даже при отсутствии экономической выгоды для его членов.

Не только экономической. Увеличение вероятности выжить для его членов. От любых внешних воздействий.
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23Ну например, если у меня дома будет микрореактор и нанофабрика, производящая все необходимое для жизни, то государство для меня становиться не нужно. И вопрос состоит в том, сохраниться ли при этом государство.

Может сохраниться (если у власти тиран-самодур с мощным репрессивным аппаратом), может атомизироваться. Просто когда в очередной итерации нанофабрики из-за какого-то непредвиденного фактора не смогут воспроизводить микрореакторы, некоторые государства могут и сохраниться, а атомизированные общества вымрут полностью.
Хотя с моей кочки зрения до этого в принципе не дойдёт. Как только общество начнет атомизироваться, его построит любая банда в десяток человек. "Оружейные магазины Ишера" тоже чистая фантастика.
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23Например Joseph Tainter утверждает, что оно очень быстро разрушиться.

Пока поддержание следующего уровня технологий требовало всё больших и больших научно-промышленных конгломератов. Процессор для смартофона (ну аналог) на дому пусть сначала осилят. Я больше верю Станиславу Лему в "Осмотре на месте", все очень независимы (хотя не сказать, что очень от этого счастливы) но за ширмой индивидуализма шустринная промышленность государственного масштаба. А, там же и про пересадку сознания на другой носитель.
Я на полном серьёзе считаю Лема величайшим философом 20 века, у которого в отличие от банальной фантастики всё опирается на тщательно проработанную философию, и в отличие от банальных философов сделана честная попытка показать, во что на практике выливаются разные красивые идеи.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.70 / 25
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +408.43
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,680
Читатели: 20
Цитата: Senya от 04.07.2018 19:54:32Я больше верю Станиславу Лему в "Осмотре на месте", все очень независимы (хотя не сказать, что очень от этого счастливы) но за ширмой индивидуализма шустринная промышленность государственного масштаба.

Ну наше весьма вероятное будущее - это скорее "Футурологический конгресс" Подмигивающий
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.43 / 16
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23Дискуссия навела меня на интересный вопрос а являются ли государства самостоятельными структурными единицами, способными существовать даже при отсутствии экономической выгоды для его членов.
Ну например, если у меня дома будет микрореактор и нанофабрика, производящая все необходимое для жизни, то государство для меня становиться не нужно. И вопрос состоит в том, сохраниться ли при этом государство.

Например Joseph Tainter утверждает, что оно очень быстро разрушиться.

Если у вас дома будет микрореактор и нанофабрика, то государство (совершенно пофиг, как оно в это время называется) обяжет вас покупать только сертифицированные этим государством комплектующие и расходные материалы. Так же, вы будете обязаны регулярно проводить техосмотр оборудования в присутствии государственных инспекторов и отчитываться по формам установленного образца. И налоги, кстати, тоже никто не отменит.
Государство - это не репрессивный аппарат эксплуататорских классов. Государство - самоорганизация общества приматов. А это значит - иерархия и подчинение.
Отредактировано: Bugi - 04 июл 2018 22:08:17
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.54 / 19
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +16.06
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: Senya от 04.07.2018 06:41:02Марксизм скорее очень удачный памфлет против капитализма, но никак не инструмент для анализа. Уровня "Гаргантюа и Пантагрюэль" Рабле, которых прикольно бывает цитировать, но никто в здравом уме Телемскую обитель строить не будет. Роль банков и рынка акций в нём раскрыта чуть меньше чем никак, а это а это и есть два йожа под задницей мировой экономики, с помощью которых её регулярно расшевеливают в последние сто лет. Ну или сказать, что в 20 веке капитализма не было, а был какой-то другой экономический строй.

На удачных памфлетах далеко не уедешь. Марксизм - это законы рынка и труда, которые предполагают что основная мотивация людей - жадность, и при этом чья-либо сила не может решить вопрос в свою пользу.
И никакие новые сущности людей не поменяют, хотя могут поменяться правила игры.
Банки вообще были всегда, это апофеоз сочетания жадность + хитрость. Сразу скажу, что хитрость - это просто грамотное и точечное использование чутка силы. В наших условиях - это основной центр монополизации.
А вот акционированные предприятия наоборот, строго относятся к рынку и капитализму.
PS.
Нынешние центробанки позволяют легко монополизировать  власть немногим бенефициаторам - ограниченный контроль печати денег очень мощная штука. Именно поэтому так много людей сейчас рассуждают о заговорах - ну а чо вы хотите, несколько главных центробанков мира позволяют так много контролировать. Именно поэтому, когда СССР был силен, ПП посопротивлявшись, позволили ввести 90% запретительный налог на личные доходы (это безусловная поддержка рынка - капитализма) и жестко регламентировать банки. Уступила они по банальной причине - основной контроль у них уже был - ЦБ. А вот когда Кеннеди полезли его отбирать в пользу государства, вот тогда то они их обломили. Теперь же они свободны и могут делать чо хотят - и делают. Однако их жадность слишком сильно загрузила этот мир, и глобализм банально распадается - как и всегда бывает, когда центральная власть слишком сильно злоупотребляет своей властью - наступает хаос.
Отредактировано: Прокруст - 05 июл 2018 07:36:28
  • -0.05 / 5
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: ps_ от 04.07.2018 22:39:51Я тоже могу придумать много способов заставить людей делать, то что им не выгодно.
Вопрос в том насколько будет устойчивым такое государство.
Если для завода во Владивостоке нужны комплектующие из Саратова, то единое государство нужно.
А если завод ВСЕ что нужно может вырастить в бассейне с нанороботами, то вопрос становиться открытым.
В городах естественно нужна центральная власть. Но нужны ли будут города? Подмигивающий
Даже уровень развития техники 50-60-х годов позволил отселить в субурбию значительный процент населения США.

ПС. Я начал рассуждения с микрореактора - по моему, портативный источник энергии является необходимым условием для всех этих процессов.

Человек - животное социальное. То есть, Энгельс ошибался, когда писал, что объединение нескольких пар приматов в стадо дало толчок к развитию человеческого социума. Приматы жили, живут и будут жить группами. А это значит, что и у людей стабильная атомизация невозможна - в любом случае будет некое общество. А общество - это иерархия основанная на принципе доминантности. И не важно, за счёт чего происходит жизнеобеспечение отдельного индивидуума, микрореактором или волшебной скатертью-самобранкой. Всегда найдутся те, кто заставит платить владельцев этих чудесных штук налог в общую (читай, контролируемую доминантами) копилку. Тех, кто будет сопротивляться, просто принудят самыми разными, в том числе и весьма негуманными способами. 
Субурбия - не значит, что эти жители не платят налоги и не подчиняются установленным законам. И сколько бы у них не было на руках стволов, они ничего не смогут сделать если против них выступит организованная и обученная военная сила - неважно, бандиты это будут или государство.
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.51 / 18
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +91.57
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 05.07.2018 10:31:16Человек - животное социальное. То есть, Энгельс ошибался, когда писал, что объединение нескольких пар приматов в стадо дало толчок к развитию человеческого социума. Приматы жили, живут и будут жить группами. А это значит, что и у людей стабильная атомизация невозможна - в любом случае будет некое общество. А общество - это иерархия основанная на принципе доминантности. И не важно, за счёт чего происходит жизнеобеспечение отдельного индивидуума, микрореактором или волшебной скатертью-самобранкой. Всегда найдутся те, кто заставит платить владельцев этих чудесных штук налог в общую (читай, контролируемую доминантами) копилку. Тех, кто будет сопротивляться, просто принудят самыми разными, в том числе и весьма негуманными способами. 
Субурбия - не значит, что эти жители не платят налоги и не подчиняются установленным законам. И сколько бы у них не было на руках стволов, они ничего не смогут сделать если против них выступит организованная и обученная военная сила - неважно, бандиты это будут или государство.

Не только. 
Посмотрите на этот вопрос шире. В частности, отбросьте всякие детали типа откуда возьмутся эти самые микрореакторы с наноассемблерами. Хоть с неба упадут, неважно.                                                                                                                                                                     
Ответ вопросом на вопрос будет такой: кому и на кой хрен нужна эта шайка суперпаразитов с микрореактором?
Почему паразитов? А что будет делать каждый индивидуй, сидя на своём микрореакторе?
Удовлетворять базовые потребности и меряться хвостами с такими же павизьянами. По той простой причине, что любые мечты о Большом и Красивом возникают только внутри социума, и чем оный масштабней и сложнее, тем мечты Больше и Красивше.
А организм, захапавший скатерть-самобранку, неизбежно опустится на минимально возможный уровень потребностей, то бишь на самое дно родо-племенной СЭФ. Потому что любой стимул, в том числе для развития, изначально суть заостренная палка для погоняния упряжных ишаков.

Кстати, если каким-то чудом каждый обеспечится упавшей с неба скатертью-самобранкой, то стихийно возникшая Скатертно-Самобраночная СЭФ погибнет в рекордные сроки. 
Оставшиеся без смысла Духовники, поддержанные Воинами, незамедлительно организуют разработку и производство Мерзостных Орудий Порабощения (МОП) посредством собственных штатных скатертей-самобранок (СС), коими непременно загонят остальное человечество к Счастью обратно в цивилизацию.                             
Потому что коллектив, вдохновленный общей Целью, всегда заборет толпу индивидуев, даже их на порядки больше.
И социальный прогресс, подмяв под себя все упавшие с неба СС, возобновится.  
  • +0.31 / 14
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +16.06
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: ps_ от 04.07.2018 22:39:51Я тоже могу придумать много способов заставить людей делать, то что им не выгодно.
Вопрос в том насколько будет устойчивым такое государство.
Если для завода во Владивостоке нужны комплектующие из Саратова, то единое государство нужно.
А если завод ВСЕ что нужно может вырастить в бассейне с нанороботами, то вопрос становиться открытым.
В городах естественно нужна центральная власть. Но нужны ли будут города? Подмигивающий

Города это и есть цивилизация и они будут всегда. А вот нужна ли городам центральная власть, зависит от уровня технологий. Раньше была не нужна, города были сами властью, ну а другие города подчиняли силой или торговлей. Сейчас из-за сложности технологий объединяющая власть нужна. Но похоже все идет к тому, что скоро технологии станут компактными и самоподдерживающимися. И тогда то  к большим государствам придет писец - экономика перестанет их объединять.
С другой стороны эти самые технологии будут включать в себя списочек опасных разрушительных технологий. И нужно будет как-то поддерживать безопасность. Я думаю наступит время больших союзов городов, которые будут тщательно следить за безопасностью друг у друга.
  • -0.06 / 5
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Слушатель
Карма: +1,253.97
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Напомнили об Анчарове друзья в "Одноклассниках". Не пятница еще, но стало невтерпеж — как писал Анчаров! Записки эти опубликованы в 1988, нарисаны после 1983-го — видно по тексту. А можно полумать, что вчера.


ЦитатаНедавно показывали по телевизору вампиров. В кадре — ночь. Стоит привязанный к изгороди латиноамериканский осел, и к двум его задним ногам, сложив крылья, медленными, копошащимися толчками подбираются два небольших вампира. Молниеносный надрез-укус, и кровь течет, не сворачиваясь, и совсем — совсем не больно, и можно слизывать.

Самое страшное и отвратительное — оказалось, что у них добродушные мордашки.

А потом показали лицо саранчи крупным планом. Жвалы ее двигались, она непрестанно жрала, а передние лапки ее делали молитвенные движения.

Господи, сколько же гадов на земле
.
Но дети родились в условиях, которые сложились до них.

В январе, где-то на Диком Западе, появилась молодежная мода на рубахи с надписями: «Убивай и правых и виноватых. Господь потом их рассортирует».

Этим засранцам кажется, что эта мысль пришла в голову кому-то «из своих». Увы. Они ошибаются. Эта фраза принадлежит средневековому аббату Мило, папскому легату, который вел войско против мятежного города альбигойцев. Это он изобрел чудовищный лозунг: «Не бойтесь, режьте всех. И католиков и еретиков. Господь отличит своих от чужих».

Интересно, что господь бог все же праведников выделял — и Ноя спас во всемирном потопе, и Лота, когда казнил Содом и Гоморру. А церковь и господа бога отредактировала. Интересно, какие распоряжения она отдает сейчас, когда Великая Американская Мечта потихоньку превращается в шизофренический крестовый поход, а Белый дом в Желтый.

Что это? Куда ушло наше восхищение Америкой? А мы многим восхищались. Мы восхищались джазом, даже тогда, когда какой-то тронутый пустил пулю, что «от саксофона до измены родине один шаг». Но это была другая Америка, а джазы играют теперь по Центральному телевидению. Мы восхищались Америкой, когда на вопрос анкеты: «что вам нравится в американских фильмах?» — великий режиссер мог ответить: «их доброта». Но это была другая Америка, и шли фильмы «Седьмое небо» и «Судьба солдата». Это, конечно, была та же Америка, но все же тогда обезумевший старик не имел возможности нажать превентивную кнопку.

А чем восхищаться теперь? Тем, что в их универсамах, по слухам, двести сортов колбасы? Но ведь на это как раз и ушло двести лет. И вся мечта? Мы об Америке думаем лучше. Поезд подошел к Рязани.

И мы, как выяснилось за это время, литераторы самых различных школ и направлений, с ба-а-альшой уверенностью трижды и негромко сказали — ура… ура… ура… за то, что Есенин братьев своих меньших никогда не бил по голове. Такая колбаса.

Самые последние известия: Есенин родился на Рязанщине. Хотелось сообщить эту новость лучшей девочке Америки — Саманте. Но она не выжила среди двухсот сортов колбасы и теперь уже не станет президентом. А то мы избрали бы ее. Такая колбаса, сэр.

21

Дорогой дядя!

Мы были такие разные в этом купе, куда постепенно втискивалась вся делегация. Я же их никого не знаю — ни в лицо, ни по фамилии — так я тогда был уверен. Первым стремительно появился светловолосый, с крепкими скулами, дерзко сощуренными глазами и такой же улыбкой. Сел рядом со мной и запел: «Кони сытые бьют копытами». И мы все подхватили. А чего ж нам не подхватить? У каждого из нас насчет этой песни своя горечь и свой вызов.

Я кончил Художественный институт через год после того, как Сталин умер, стало быть, более тридцати лет тому назад. И я был на площади в день его похорон. Венки, венки, прикрытые снегом. Тогда вдруг снег пошел. И я увидел неподвижные фигуры и внутреннюю жизнь людей, стоявших молча у венков в снегу. И я увидел групповой портрет эпохи. Я, конечно, взял это видение на диплом и принес эскиз. У меня его сразу же зарубили. Впервые тогда все услышали что-то о культе личности.

Тогда я взял на диплом про то, как Ломоносов с обозом идет с севера в столицу. И принес эскиз, который мне тоже зарубили по той же причине.
- Культ, говорят, личности.
Тут я впервые почувствовал неладное.

Ломоносов, его личность, меня лично устраивали во всем, даже его личный способ выражаться — что естественно. Так как он один из тех, кто создавал язык. Он сказал, когда Венера проходила мимо Солнца: «На краю Солнца появился пупырь». Я лично от этого пупыря хохотал до слез. Теперь бы нашли какой-нибудь термин из древнего или зарубежно-престижного языка, который в переводе все равно бы означал древний или престижный пупырь.

И я хохотал, представляя себе, как члены жреческого сословия поеживались от этого «пупыря» и почесывали свои латино-терминологические глютеусы. Нельзя же, в самом деле, чтобы гоф-кригс-приват-адъюнкт-профессор почесывал себе задницу! А глютеус — это звучит.

Я честно ездил в запланированные поездки и собирал этнографические этюды для одежды и обоза, у меня и сейчас валяются рисунки розвальней и кокошников. Но и этот эскиз зарезали.

- Культ, говорят, личности.

А у меня лично и был культ этой личности, и я лично не понимал, почему я на это не имею права. И я был в растерянности.

Я, видно, чего-то не понимал. Начиналась буря политических страстей и жуткая информация, которую не отбросишь и глаза на нее не закроешь, и надо было уцелеть душой, потому что «мы работники всемирной», а «паразиты — никогда», и это не отменяется, потому что если это отменить, то пропадет последняя надежда человечеству уцелеть, и дети, которые родятся в условиях, которые сложились до них, будут звереть от страха, а страх перед воображаемой опасностью — это и есть то зло, с которого начинается реальное злодейство. Но разбираться во всем этом было все трудней, так как из отрицания образовывалась профессия. И вот уже нехорош Ломоносов. Ломоносов! 

Тогда я подумал — может быть, они потому не хотят его, потому что он все-таки начальство и президент всех академиков, и это где-то в каких-то кругах раздражает и выглядит, ну не знаю, как сказать, не демократично, что ли! Ладно, думаю. Обращусь к такой фигуре, которую по всем вычислениям параметрологов и определителей ни к какому культу не отнесешь.

Был у меня такой человечек, от личности которого и от его судьбы душа сжималась — Икар. Но не мифический, а реальный, исторический, летописный, тот самый холоп, который прыгнул на созданных им самим крыльях и упал, и был смят временем и испугом жрецов, и крылья его были сожжены под формулу — «человек — не птица, крыльев не имать». Тут, думаю, никто ничего сказать не сможет. Сказали.

Не сразу, правда, но сказали. Видно, долго аргументы подбирали, потому что сказали уже дома, когда я институт закончил, и кому-то остро не понравилось, что вот он сейчас полетит, потому что он личность.

Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.38 / 16
Мармадюк
 
russia
Таганрог
Слушатель
Карма: +186.56
Регистрация: 20.12.2015
Сообщений: 1,671
Читатели: 4
Цитата: ps_ от 04.07.2018 18:30:40Может быть это следствие того, что по мере развития цивилизации производство все более и более уходит в сторону производства информации. И изменения в носителях денег просто отображают этот процесс.
И как учит диалектика, период отсутствия ЕДИНОЙ системы денег будет происходить на новом витке технологии. Например, что то вроде криптовалют, которые не выпускаются и поддерживаются государством.

Вот очень важная мысль о том, что именно производство информации - главный тренд.
Но причём тут деньги? Деньги - очень специфический инструмент, коротко не сказать.
Традиционная экономическая цепочка выглядит так: производство-распределение-обмен-потребление.
Легко заметить, что обмен - избыточен. Общество вполне может существовать без обмена и существуют такие общества.
Собственно, обмен и есть сущность товарного производства, как кредит - сущность капитализма.
Предел капитализма не мог быть положен до тех пор, пока в систему не вошла вся возможная территория. То есть, 1991 год - год начала крушения капитализма.
То, что нас ожидает, не будет следовать канонам, всё меняется очень быстро.
В конечном счёте обмен исчезнет, собственно это и будет коммунизм, если человечество доживёт))
Поэтому , при проектировании будущего не следует зацикливаться на деньгах, этот инструмент отомрёт, а вот подумать о том, какоё производство того и сего будет наиболее актуальным можно. Очень интересная дискуссия. 
  • +0.20 / 6
Ещё один  инженер
 
Слушатель
Карма: +48.77
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 525
Читатели: 1
Цитата: ps_ от 05.07.2018 20:50:26Тогда давайте обдумывать мысль о том, что оптимальный размер государства определяться не экономической целесообразностью, а скоростью доставки войск в любую его точку.
Например, единое государство на Земле стало возможным, когда появились технические средства доставить десантную дивизию в любую точку Земли за несколько часов.

Не совсем так. Важны не абсолютные величины, а относительные. Иначе бы Россия до эпохи железных дорог не могла бы существовать.
  • +0.26 / 8
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Слушатель
Карма: +1,253.97
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: Алексей N от 05.07.2018 20:21:52Извините что вмешиваюсь, но у криптовалют есть по крайней мере еще один смысл - инвестиционный инструмент в обход банковско- кредитной сферы.
 Если кратко , инвестор , покупая крипту , не отстегивает банкирам.
  Период оформления процедуры еще не повод сносить идею чохом. Хотя соглашусь , сегодняшние крипты - рулетка.
  Но адресную венесуэльскую нефтяную крипту Уолл Стрит прихлопнул почти сразу, эти ребята знают, в чем там угроза.Улыбающийся
  Интересно , кто этим фестивальщикам эту идею подкинул.

И эти люди не разрешают мне козявки из носа выковыривать...
Свято место пусто не бывает. По-простецки, владельцы компьютеров, перелопачивающих эти цифири, кто оплачивает счета за лепестричество,  и станут новыми банкирами. Можно им новую кликуху придумать, но это будет не более чем очередной обман  леммингов.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.32 / 12
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.13
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Алексей N от 06.07.2018 06:09:46Это пока очевидно.
 Но не дает ответа на вопрос о субъектности инвестирования и правил игры на рынке крипты

Я думаю народ недоволен использованием термина "инвестирование". Он всё-таки для выкачивания денег из буратин. Никто ведь не говорит, что игрок в казино инвестирует в рулетку. Давайте пользоваться термином "игра на рынке крипты", немного громоздко, но без двусмысленностей.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.41 / 15
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Senya от 06.07.2018 07:11:10Я думаю народ недоволен использованием термина "инвестирование". Он всё-таки для выкачивания денег из буратин. Никто ведь не говорит, что игрок в казино инвестирует в рулетку. Давайте пользоваться термином "игра на рынке крипты", немного громоздко, но без двусмысленностей.

Когда государство выпускает деньги, оно так или иначе гарантирует, что это ценность обеспеченная ресурсами государства. Когда банк или группа банков выпускает деньги, они гарантируют, что эта ценность обеспечена активами (пусть и в виде чужих долгов) банка. Даже если банки или государство обанкротятся, они так или иначе будут нести ответственность перед теми, кто принял их деньги как ценность.

А когда некто анонимный выпускает криптовалюту и говорит, что мол насчитайте себе моней по вот этой формуле, то все, бросившись считать, как-то забывают, что товарищи анонимные, а эти насчитанные денежные единицы ничем гарантированно не обеспечены, а самое главное, не существуют в материальном виде. То есть, если некая "банда хакеров" "коварно взломав" базу данных этой криптовалюты её обнулит, что будут делать "обманутые вкладчики"? Начнут считать по формуле снова? Или начнут всем миром искать чтоб такое взять с этих анонимусов?
А если найдут, что сделают? К стенке поставят? И?

На мой взгляд, Мавроди был честнее.
Отредактировано: Bugi - 06 июл 2018 13:51:46
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.33 / 15
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Прокруст от 05.07.2018 13:55:00С чего вы взяли? Где я так писал?!
Я пишу о том, что раньше город и был государством.

Города-государства существовали не везде и в то время, когда национальных государств в нашем представлении ещё не было. В Древней Греции, не смотря на то, что эллины говорили на одном языке и поклонялись одним богам, разные их племена основывали разные города. Поэтому, когда мы говорим Древняя Греция, нужно понимать, что мы говорим о куче разный Греций, причём, они ещё и воевали между собой.

Города в средневековой Европе, особенно в Италии, точно так же были во времена, когда "Вольный город" реально владел землёй, на которой находился. Грубо говоря, у него были земельный владения, на которые не распространялась власть близлежащего феодала. И даже император мог объявить войну городу и даже снести этот город с лица земли, но не мог забрать эту землю. И опять же, это тот период, когда национальных государств в нашем современном представлении ещё не существовало.

Но в тех городах, даже в городах-коммунах всё равно существовали городские власти и существовало деление на "равных" и тех, кто "немножечко равнее". И эти "немножечко" устанавливали такие городские правила, которые устраивали именно их, себя любимых. И что интересно, сложившиеся в те времена семьи элиты никуда не делись и даже спустя 600 лет, всё так же находятся в привилегированном положении и окучивают именно свой кусок городского пирога. Ибо "книга закрыта", а значит, попасть в эту элиту посторонним невозможно. Так что, там не просто доминанты, там закрытый клуб доминантов.
Отредактировано: Bugi - 06 июл 2018 10:58:35
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.35 / 13
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +16.06
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Скрытый текст
Нет городов - нет цивилизации. Культура конечно может быть при этом.
Власть разумеется может быть без города - клан или племя или феодальное владение.
В городе же есть власть всегда - не могут тысячи людей живущих рядом жить без управления.
Я понимаю что вам часто приходится сталкиваться с эльфами 80 уровня и объяснять им все это.
Но с моей точки зрения, реальные государства, не временные союзы племен (есть одно исключение, о нем позже), всегда возникали из города, который захватывал территорию вокруг. К примеру в этом плане Россия образовалась из завоеваний Москвы. 
PS.
Исключение, когда изначально временный союз племен становится достаточно долгим явлением - это когда им есть с кого собирать дань и грабить. Тогда у них появляются некие признаки государственности.
Ах да. Технически есть конечно еще феодальный строй, в котором страна управляется крупными феодалами. Они тоже к слову отчасти живут за счет принадлежащих им городов. Но их центральная власть весьма условна. Хотя на уровне наказать слишком выпендривающийся независимый город она вполне может работать. Однако есть важный момент - изначально феоды и феодалы возникают не из завоеваний, а из внутренних процессов в стране местной централизации власти.
PS.PS.
И по поводу доминантов. На мой взгляд, намного проще искать не некие семьи-бенефициаторов, а кормушку, на которой они кормились. Сейчас к примеру основная кормушка - это система ЦБ. Но она именно сейчас теряет свое значение в силу провала глобализации. Возникают новые центры власти.
Отредактировано: Прокруст - 06 июл 2018 14:01:28
  • -0.02 / 4
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Прокруст от 06.07.2018 13:49:45
Скрытый текст
Нет городов - нет цивилизации. Культура конечно может быть при этом.
Власть разумеется может быть без города - клан или племя или феодальное владение.
В городе же есть власть всегда - не могут тысячи людей живущих рядом жить без управления.
Я понимаю что вам часто приходится сталкиваться с эльфами 80 уровня и объяснять им все это.
Но с моей точки зрения, реальные государства, не временные союзы племен (есть одно исключение, о нем позже), всегда возникали из города, который захватывал территорию вокруг. К примеру в этом плане Россия образовалась из завоеваний Москвы. 
PS.
Исключение, когда изначально временный союз племен становится достаточно долгим явлением - это когда им есть с кого собирать дань и грабить. Тогда у них появляются некие признаки государственности.
Ах да. Технически есть конечно еще феодальный строй, в котором страна управляется крупными феодалами. Они тоже к слову отчасти живут за счет принадлежащих им городов. Но их центральная власть весьма условна. Хотя на уровне наказать слишком выпендривающийся независимый город она вполне может работать.
PS.PS.
И по поводу доминантов. На мой взгляд, намного проще искать не некие семьи-бенефициаторов, а кормушку, на которой они кормились. Сейчас к примеру основная кормушка - это система ЦБ. Но она именно сейчас теряет свое значение в силу провала глобализации. Возникают новые центры власти.

У кочевников города отсутствовали, а цивилизация вполне себе была, хоть и со своей спецификой. тех же древних ариев вспомнить достаточно. А ещё существовали империи с несколькими городами и столицей. Древний Египет вам в пример. Да и Россия не из завоеваний Москвы образовалась, а за счёт объединения других городов вокруг московского князя. А объединения эти происходили сильно по-разному.

Феодалы жили не за счёт принадлежащих им городов, а за счёт земель принадлежащих им по ленному праву. С городами им порой воевать приходилось. Там история долгая, очень кровавая, в которой без бутылки не разберёшься. ЕМНИП Милан разрушали до основания пять раз, но земли Милана были именно его землями и город отстраивался вновь.

Семьи доминантов кормились не с единой кормушки, а окучивали каждый свою "поляну". И на чужие "поляны" не лезли. До сих пор, если некая семья владеет производством, например, по выделке кожи, то только она в этом городе снимает с этого сливки. И никому другому в эту отрасль лезть нельзя - конкурента уроют тут же. КНИГА ЗАКРЫТА - это значит, что сферы деятельности между семьями распределены и чужаков туда не пускают. Сообща не пускают. И это в Европе. И уже более шестисот лет. Последний раз Книга открывалась во время большой чумы, когда некоторые семьи погибли в полном составе. Других вариантов нет. 

Да, оседлые цивилизации с городской культурой стали основой нашего представления о государстве вообще. Но это не значит, что всегда было именно так. 
Отредактировано: Bugi - 06 июл 2018 14:10:42
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.28 / 11
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +16.06
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: Bugi от 06.07.2018 14:09:58У кочевников города отсутствовали, а цивилизация вполне себе была, хоть и со своей спецификой. тех же древних ариев вспомнить достаточно. А ещё существовали империи с несколькими городами и столицей. Древний Египет вам в пример. Да и Россия не из завоеваний Москвы образовалась, а за счёт объединения других городов вокруг московского князя. А объединения эти происходили сильно по-разному.

Феодалы жили не за счёт принадлежащих им городов, а за счёт земель принадлежащих им по ленному праву. С городами им порой воевать приходилось. Там история долгая, очень кровавая, в которой без бутылки не разберёшься. ЕМНИП Милан разрушали до основания пять раз, но земли Милана были именно его землями и город отстраивался вновь.

Семьи доминантов кормились не с единой кормушки, а окучивали каждый свою "поляну". И на чужие "поляны" не лезли. До сих пор, если некая семья владеет производством, например, по выделке кожи, то только она в этом городе снимает с этого сливки. И никому другому в эту отрасль лезть нельзя - конкурента уроют тут же. КНИГА ЗАКРЫТА - это значит, что сферы деятельности между семьями распределены и чужаков туда не пускают. Сообща не пускают. И это в Европе. И уже более шестисот лет. Последний раз Книга открывалась во время большой чумы, когда некоторые семьи погибли в полном составе. Других вариантов нет. 

Да, оседлые цивилизации с городской культурой стали основой нашего представления о государстве вообще. Но это не значит, что всегда было именно так.

По поводу кочевников - путаете культуру и цивилизацию. Культура позволяет объединять усилия многих людей ради одной цели. В этом главный бонус культуры, какой бы она не была. В этом плане к примеру единая культура сейчас на Украине - отсутствует. И даже ядра нет. Поэтому эта страна - Франкенштейн.  А цивилизации я считаю по Освальду Шпенглеру.
Ну а насчет собирания земель Москвой - сомневаюсь что также думали те, кого она собирала. Хотя бы потому, что до этого центром страны Москва не была. Конечно я согласен, что одна страна лучше многих княжеств.
Феодалы воевали с городами из-за дани, которой их облагали. И с точки зрения горожан, они отличались от кочевников только внешним видом. И к слову про кочевников - это тоже были вполне самостоятельны, пастбища лошадей у них были свои. Просто для поддержки своей государственной структуры им нужны были деньги и находить они их могли только извне. Так и у феодалов была та же проблема - им вечно не хватало денег на поддержку своего наемного войска.
Отредактировано: Прокруст - 06 июл 2018 16:37:31
  • 0.00 / 3
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,649.97
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,372
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: ps_ от 06.07.2018 21:37:04Я не очень понимаю, что Вы обсуждаете на этой ветке форума
Будущее развитие денежных отношений (с чего собственно дискуссия и началась) или советы из серии
"Как быстро и безопасно заработать миллион" ?

Ну или Вы инвестировали в какие то криптовалюты и занимаетесь их агитацией. Подмигивающий


Инвестиции они такие инвестиции. Всякие бывают.
Есть такая разновидность венчурных инвестиций, когда инвестируют в понты.
А потом пытаются понты капитализировать посредством  фуфломета на базе бредогенератора в деривативы на репутации.
Попутный бонус еще извлекая, путем онанирования на раздутой манечке собственной крутизны.
Но сильно венчурные все же подобные инвестиции. И весьма слабо хеджированные от рисков  воздействия внешних по отношению к ним институций.
Бывает, что потом в баньке продукты онанирования с себя смывать приходится.

Зы.
Думал, что относительно редкий вид инвестиций описал, ан нет.
Не прошло и ...  На Аванюре все есть.
Вот и какой-то ынвестор подтянулся, уловив запашок наживы из нашего с Вами теоретического дискурса,  наверное, себя любимого в этом описании узнал,  и полную кошелку понтов притаранил с собой.

Цитата: Алексей N от 07.07.2018 09:56:10Обратил бы внимание модератора ветки на голимый флуд и троллизм автора. Да еще и без АУ.Подмигивающий
Он намедни схлопотал пару пистонов и теперь гоняется за мной по всей Авантюре.Незнающий
Отредактировано: Сизиф - 07 июл 2018 10:15:00
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.36 / 14
Алексей N
 
russia
Шенкурск
64 года
Слушатель
Карма: +179.14
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 15,313
Читатели: 10

20.06.18 10:29


Остроменский Михаил Петрович
политический любомудр
МОО "Вече", ВПП "Партия Дела", МОО "Альтернатива"
"…исходя из сути и природы бытия, противоречий не существует…"
"Атлант расправил плечи" Айн Рэнд
"— Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов, в особенности фокус с денежными бумажками…

Пардон! — отозвался Фагот, — я извиняюсь, здесь разоблачать нечего, все ясно.
Нет, виноват! Разоблачение совершенно необходимо. Без этого ваши блестящие номера оставят тягостное впечатление. Зрительская масса требует объяснения.
Зрительская масса, — перебил Семплеярова наглый гаер, — как будто ничего не заявляла? Но, принимая во внимание ваше глубокоуважаемое желание, Аркадий Аполлонович, я, так и быть, произведу разоблачение. Но для этого разрешите еще один крохотный номерок?
Отчего же, — покровительственно ответил Аркадий Аполлонович, — но непременно с разоблачением!
Слушаюсь, слушаюсь. Итак, позвольте вас спросить, где вы были вчера вечером, Аркадий Аполлонович?"
"Мастер и Маргарита" М.А. Булгаков
I
Увидевший свет в 1957 году роман Айн Рэнд (Алисы Зиновьевны Розенбаум) "Атлант расправил плечи", считается настоящим гимном свободному капиталистическому обществу, где правят разум, индивидуальная инициатива, свободный обмен товарами, свободное творчество, полная ответственность за себя и за свои поступки, честность, где каждому воздаётся по справедливости. Каждый живёт своим трудом и талантами. Роман представляется катехизисом либертарианства и, якобы, приговором всем поползновениям социально-направленного переустройства общества со стороны государства, пытающегося как-то перераспределить богатство в пользу менее приспособленных и бедных граждан.
Скрытый текст
 



Честно украдено с" Войны и мира."
Просто прелесть как подходит для этой ветки.
 Есть шанс , что успели до меня , мир тесен. Тогда сносите без жалости.
Отредактировано: Алексей N - 08 июл 2018 06:35:38
Выигрывает вовсе не тот, кто умеет играть по всем правилам; выигрывает тот, кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил, навязать игре свои правила, неизвестные противнику, а когда понадобится - отказаться и от них.

"Град обреченный"
  • +0.07 / 3
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 2, Ботов: 3
 
Rаgtime