Дружно вместе или удельные княжества России?

653,075 3,282
 

deni77
 
russia
Хабаровск
46 лет
Слушатель
Карма: +26.58
Регистрация: 24.06.2010
Сообщений: 419
Читатели: 0
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 01:42:28
Т.е. по-вашему(и не только по-вашему) татары в Татарстане обязаны учить русский язык, а русские проживающие в Татарстане не обязаны учить татарский?

Татары, живущие в России для комфортного проживания и общения с представителями гос.власти должны знать русский язык, коий является единственным официальным и государственным языком в нашей стране.
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 01:42:28
В чём тогда смысл национальных автономий? Я помню господа патриоты тыкали мне списком из 100500 региональных официальных языков РФ, и говорили "в какой ещё западной стране столько?!". Когда как смысл этих языков какой, если их не будут учить _все_ жители региона где этот язык регионально-официальный? Как меня русский продавец обслужит меня на татарском в магазине в Казани, если он не учил татарский в школе?

Смысл национальных автономий в том, чтобы народы, проживающие на территории России могли сохранять свои национальные культуры и языки, а не в навязывании этих языков и культур остальному населению России.
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 01:42:28
...Кроме того, любой неравный статус официальных языков - это несправедливость. В справедливой ситуации я вижу оба языка(русский и региональный) обязательными, либо оба необязательными. Для всех. Вариант "оба необязательные, выбирай любой" мне нравится гораздо меньше, потому что это может изолировать регион и создать стену между двумя языковыми сообществами.

Есть хорошая поговорка: "Будьте осторожны в своих желаниях, ибо они могут сбыться и будьте вдвойне осторожны, требуя справедливости, ибо вы можете ее получить"  :D Ни один из языков коренных народов РФ не может конкурировать с русским, поэтому этим языкам и нужна поддержка, но разве справедливо при этом заставлять людей помимо их желания изучать язык, который им совершенно не нужен? А главное, усилится ли в таком случае любовь людей к такому языку? Мне кажется, что нет.
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 01:42:28 ...Проще говоря, речь идёт не о равноправии, а том, что региональные языки - профанация, ненужная хрень, и что РФ должна быть одноязыковой страной...

Нет, просто речь идет о совершенно очевидном факте - навязывание русским изучения языка титульной нации в какой-либо из наших республик никоим образом не способствует сохранению данного языка, а также развитию культуры данного народа. А вот неприязнь к языку у детей, вынужденных его изучать, очень даже воспитывает.
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 01:42:28...А какие мысли это будет внушать самим представителям коренных этносов РФ? Что они в России равноправны с русскими? Нет, это создаст впечатление что они в России - в гостях у русских. И поэтому обязаны учить их язык. А русские в ответ не должны ничего. Задумайтесь - люди начнут ощущать что они в гостях у русских на своей земле. В их глазах это не будет выглядеть справедливо, что моментально вызовет сепаратисткие настроения...

Если не ошибаюсь, но изучение национально языка в наших республикаах в обязательном порядке -скорее исключение, чем правило. Однако, до настоящего момента это не привело к росту сепаратистских настроений, к примеру, в Якутии. Соответственно, если русских школьников в Татарии запретят заставлять учить татарский язык, то и там никаких особых сепаратисткских настроений не возникнет (ПМСМ).
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 01:42:28...Мне как русскому, никаким боком не хочется чтобы мою национальность обвиняли в притеснениях другой национальности. Если бы лично я переехал в татарстан или в любой другой регион - и была бы возможность выучить язык коренных - я бы выучил. Ученье - свет.

1. Монморенси, не волнуйтесь, ну кто и в чем будет обвинять эмигранта?  :) А обвинять русских будут всегда, как и любой другой крупный народ. Обиженных всегда хватает.
2. Рекомендую для изучения национального языка переехать в Дагестан, правда там государственных языков целых 14, но зато "света от учения" Вам на всю жизнь хватит.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды
  • +0.75 / 4
Montmorency
 
Слушатель
Карма: -9.47
Регистрация: 04.12.2010
Сообщений: 43
Читатели: 0
Цитата: den77 от 09.02.2011 06:23:02
Татары, живущие в России для комфортного проживания и общения с представителями гос.власти должны знать русский язык, коий является единственным официальным и государственным языком в нашей стране.

Единственным федеральным официальным. Конечно они должны его знать, для общения с башкирами например.
Речь идёт о региональных официальных языках. Коих в каждом субъекте может быть больше чем один.
Цитата: den77 от 09.02.2011 06:23:02
Смысл национальных автономий в том, чтобы народы, проживающие на территории России могли сохранять свои национальные культуры и языки, а не в навязывании этих языков и культур остальному населению России.

Какому "остальному населению России"? Я об этом не говорил. Только населению этих автономий.
Цитата: den77 от 09.02.2011 06:23:02
Нет, просто речь идет о совершенно очевидном факте - навязывание русским изучения языка титульной нации в какой-либо из наших республик никоим образом не способствует сохранению данного языка, а также развитию культуры данного народа. А вот неприязнь к языку у детей, вынужденных его изучать, очень даже воспитывает.

А неприязнь к русским ваши посты не воспитывают?
Цитата: den77 от 09.02.2011 06:23:02
Если не ошибаюсь, но изучение национально языка в наших республикаах в обязательном порядке -скорее исключение, чем правило. Однако, до настоящего момента это не привело к росту сепаратистских настроений, к примеру, в Якутии. Соответственно, если русских школьников в Татарии запретят заставлять учить татарский язык, то и там никаких особых сепаратисткских настроений не возникнет (ПМСМ).

Речь как раз о том, что высокомерие, не желание общаться на равных(ты делаешь усилие чтобы поговорить со мной, я делаю усилие чтобы поговорить с тобой) в пределах национальных автономий - внушает сепаратисткие настроения.

Республики бСССР например отделились(во что никто не верил), и сделали "титульные" языки единственным официальным. "Убогенькие", "с никому не ненужным языком" взяли реванш и стали агрессивно притеснять имперский язык у себя. Плохой исход. Я против любых притеснений. Но довела до этой ситуации - высокомерная языковая политика. Была бы политика правильной, равноправной, честной - русский бы остался там одним из официальных языков. А может быть и развала бы никакого не было.
Цитата: den77 от 09.02.2011 06:23:02
1. Монморенси, не волнуйтесь, ну кто и в чем будет обвинять эмигранта?

Ну будь я турком, мне бы некомфортно было смотреть в глаза армянину например. Даже несмотря на то что я лично ни в чём не виноват.

Как раз в эмиграции угнетённые классы и встречаются. Естественно, армянин не поедет в Турцию туркам объяснять как они были неправы.
Цитата: den77 от 09.02.2011 06:23:02
2. Рекомендую для изучения национального языка переехать в Дагестан, правда там государственных языков целых 14, но зато "света от учения" Вам на всю жизнь хватит.

Нет, лучше вы им русский попреподавайте. А то там его знают хуже всего в России. Фактически, это уже не часть России. Жизнь там совсем другая.
Renoncer à sa liberté c'est renoncer à sa qualité d'homme
  • -0.50 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.06
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 07:46:28
Единственным федеральным официальным. Конечно они должны его знать, для общения с башкирами например.
Речь идёт о региональных официальных языках. Коих в каждом субъекте может быть больше чем один.


Вот государственный язык должны знать все, любые другие по желанию.
В наших условиях другого не дано.


Цитата: Montmorency от 09.02.2011 07:46:28
Какому "остальному населению России"? Я об этом не говорил. Только населению этих автономий. А неприязнь к русским ваши посты не воспитывают?Речь как раз о том, что высокомерие, не желание общаться на равных(ты делаешь усилие чтобы поговорить со мной, я делаю усилие чтобы поговорить с тобой) в пределах национальных автономий - внушает сепаратисткие настроения.


У нас почти в каждой автономии множество языков, и зачастую население называющееся титульное имеет численность даже не вторую или третью.
Вам правильно сказали,
"Смысл национальных автономий в том, чтобы народы, проживающие на территории России могли сохранять свои национальные культуры и языки, а не в навязывании этих языков и культур остальному населению России."

Цитата: Montmorency от 09.02.2011 07:46:28
Республики бСССР например отделились(во что никто не верил), и сделали "титульные" языки единственным официальным. "Убогенькие", "с никому не ненужным языком" взяли реванш и стали агрессивно притеснять имперский язык у себя. Плохой исход. Я против любых притеснений. Но довела до этой ситуации - высокомерная языковая политика. Была бы политика правильной, равноправной, честной - русский бы остался там одним из официальных языков. А может быть и развала бы никакого не было.Ну будь я турком, мне бы некомфортно было смотреть в глаза армянину например. Даже несмотря на то что я лично ни в чём не виноват.


В СССР Союзные республики по конституции имели право на выход из государства.
Больше такой дури позволить не допустимо.
Насчет "высокомерной языковой политик", чушь и незнание истории.
Не было в СССР никакой "высокомерной языковой политик", а была политика развития и поддержки языков народов СССР. Большая часть этих народов получила свой литературный язык, свою письменность и сохранение своей культуры именно в условиях созданных как РИ так и СССР.
Скорее в последние годы СССР реально начал формироваться перекос в сторону языков народов союза, когда стало позволительным в ряде регионов на вопрос сказанный по русски отвечать - "не понимаю".
Так что проблема обратная.

Цитата: Montmorency от 09.02.2011 07:46:28
Как раз в эмиграции угнетённые классы и встречаются. Естественно, армянин не поедет в Турцию туркам объяснять как они были неправы. Нет, лучше вы им русский попреподавайте. А то там его знают хуже всего в России. Фактически, это уже не часть России. Жизнь там совсем другая.


Так, с чушью про то что "это уже не часть России", и не мечтайте, и завязывайте.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.61 / 3
Montmorency
 
Слушатель
Карма: -9.47
Регистрация: 04.12.2010
Сообщений: 43
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 09.02.2011 10:18:00Вот государственный язык должны знать все, любые другие по желанию.
В наших условиях другого не дано

Вы повторяете это не приводя никаких аргументов.

Впрочем, такая конструкция - моноязыковое государство - существует и весьма распространена. Франция например - там преподавание предметов в школе на любом языке кроме французского - незаконно. Что автоматически лишает франкопровансальский и бретонский любых перспектив, потому что учить их можно именно что как "второй язык и по желанию". Примерно также вы хотите чтобы было в России.
Но там много что ещё иначе. Например автономий там нет. Есть только департаменты, которые нарезаны не по национальным границам.

Т.е. логично с вашей стороны тогда было бы взять курс на формирования подобного государства, и первый шаг - замена автономий областями, и отмена региональных языков. Преподавание любых языков - на усмотрение школы, ни один не должен быть обязательным кроме русского, как вы и сказали.

Автономии в ленинское время были прогрессивной идеей, чей смысл был - покончить с политикой империализма(дада, вашей любимое слово "империя") и освободить народы. Потом эта идея несколько протухла. Речь о том, доводить ли это дело до конца, или вернуться к "империализму". Конечно при нынешних ресурсах империя получится поменьше. Вряд ли все территории будут согласны с подобным переходом.
Цитата: AndreyK от 09.02.2011 10:18:00У нас почти в каждой автономии множество языков, и зачастую население называющееся титульное имеет численность даже не вторую или третью.

Значит надо отменить такие национальные автономии. Или не отменить, и несмотря на численность - учить язык.
Цитата: AndreyK от 09.02.2011 10:18:00Не было в СССР никакой "высокомерной языковой политик", а была политика развития и поддержки языков народов СССР. Большая часть этих народов получила свой литературный язык, свою письменность и сохранение своей культуры именно в условиях созданных как РИ так и СССР.

У прибалтики другое мнение.

Кстати, у меня родственница есть в Казахстане, 18 лет ей. Новое поколение, родившееся и выросшее при независимости. Она прекрасно говорит по-казахски. Её бабушка например, казахстанская русская чёрт знает в каком поколении - не знает по-казахски ни слова. Именно потому что при советской власти казахский язык русские дети не изучали.
И мне очень нравится эта политика - русские учат казахский, казахи учат русский. Оба народа идут друг другу навстречу, как люди.
Цитата: AndreyK от 09.02.2011 10:18:00Так, с чушью про то что "это уже не часть России", и не мечтайте, и завязывайте.

Какая разница? От того "завяжу" я или нет, факт не поменяется. Можно вообще меня на костре сжечь, чему это поможет?
Вы хотите чтобы я "завязал" потому что вы чуствуете что это правда, и вам просто страшно.
Не буду портить вам настроение, "завяжу".
Renoncer à sa liberté c'est renoncer à sa qualité d'homme
  • -0.27 / 2
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.06
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 17:59:26
Вы повторяете это не приводя никаких аргументов.


А ветку прочитать лень?Веселый

Цитата: Montmorency от 09.02.2011 17:59:26
Впрочем, такая конструкция - моноязыковое государство - существует и весьма распространена. Франция например - там преподавание предметов в школе на любом языке кроме французского - незаконно. Что автоматически лишает франкопровансальский и бретонский любых перспектив, потому что учить их можно именно что как "второй язык и по желанию". Примерно также вы хотите чтобы было в России.
Но там много что ещё иначе. Например автономий там нет. Есть только департаменты, которые нарезаны не по национальным границам.
Т.е. логично с вашей стороны тогда было бы взять курс на формирования подобного государства, и первый шаг - замена автономий областями, и отмена региональных языков. Преподавание любых языков - на усмотрение школы, ни один не должен быть обязательным кроме русского, как вы и сказали.


А с чего это мы должны брать за образцы Западные конструкции. Мало чего нагородят режимы Саркози, Харпера, Обамы т.п.? ???
У нас свой вполне вменяемый и намного более успешный опыт. Который мы чуть не просрали за бирюлики большого желудка.
К примеру в Башкирии, обучение шло и идет на десятках языков народов России, при этом до первых 2000х русский
был обязательным, а там по желанию. Были и есть различные национальные школы. И особых проблем не было, до тех пор пока не ввели обязательный башкирский. Вот это вызвало сильнейшую негативную реакцию, и что показательно в первую очередь у татар и малых народов, русские начали возмущаться не сразу.
Так что не лезте к нас с советами, а изучайте опыт, пригодится.


Цитата: Montmorency от 09.02.2011 17:59:26
Автономии в ленинское время были прогрессивной идеей, чей смысл был - покончить с политикой империализма(дада, вашей любимое слово "империя") и освободить народы. Потом эта идея несколько протухла. Речь о том, доводить ли это дело до конца, или вернуться к "империализму". Конечно при нынешних ресурсах империя получится поменьше. Вряд ли все территории будут согласны с подобным переходом. Значит надо отменить такие национальные автономии. Или не отменить, и несмотря на численность - учить язык. У прибалтики другое мнение.


Если Вы в курсе всей прибалтики то зайдте на соответствующую ветку и там толкните эту мысль.

Цитата: Montmorency от 09.02.2011 17:59:26
Кстати, у меня родственница есть в Казахстане, 18 лет ей. Новое поколение, родившееся и выросшее при независимости. Она прекрасно говорит по-казахски. Её бабушка например, казахстанская русская чёрт знает в каком поколении - не знает по-казахски ни слова. Именно потому что при советской власти казахский язык русские дети не изучали.
И мне очень нравится эта политика - русские учат казахский, казахи учат русский. Оба народа идут друг другу навстречу, как люди.


Мы говорим о России. Здесь тоже никто не мешает изучать казахский язык, узбекский и т.п., вот только навязывать его не смей.

Цитата: Montmorency от 09.02.2011 17:59:26
Какая разница? От того "завяжу" я или нет, факт не поменяется. Можно вообще меня на костре сжечь, чему это поможет?
Вы хотите чтобы я "завязал" потому что вы чуствуете что это правда, и вам просто страшно.
Не буду портить вам настроение, "завяжу".


Я хочу чтобы Вы завязали с идеями делить России в угоду режимам Обамы или Харпера. Здесь это не прокатит.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.41 / 2
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +693.28
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,706
Читатели: 8
Тред №301234
Дискуссия   174 1
Цитата: Montmorency
С сотней народов? Думаю, что в современном мире, со всеми миграционными потоками, почти любая большая страна имеет сотню народов.


Только есть принципиальное отличие. Не рассеянные по территории мигранты, а компактно проживающие в местах исторического проживания. Вот здесь сложности и начинаются.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.57 / 7
Montmorency
 
Слушатель
Карма: -9.47
Регистрация: 04.12.2010
Сообщений: 43
Читатели: 0
Цитата: Николаич от 09.02.2011 21:54:27Только есть принципиальное отличие. Не рассеянные по территории мигранты, а компактно проживающие в местах исторического проживания. Вот здесь сложности и начинаются.

Вы продолжаете чужую мысль, я не уверен что она шла тем направлением.

Никаких сложностей большинство автохтонов России не вызывали. Они были малочисленны, малоагрессивны, и стремительно стали исключительным меньшинством. Я вот барабинского татарина в жизни никогда не видел, хоть и жил на их исконой земле. Из "сотни народов", думаю 70 на грани полного исчезновения.

И 99 из "100 народов" имеют численность меньше 20% в сумме. Если бы это был хотя бы один и тот же народ - я вас уверяю, сложностей было бы гораздо больше.
Renoncer à sa liberté c'est renoncer à sa qualité d'homme
  • -0.78 / 8
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.06
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Тред №301799
Дискуссия   118 1
Блин у кого это получилось? ??? ??? ???
Он что с Луны упал?

Президент России Дмитрий Медведев пообещал начать создание «идентичной российской нации», признав, что у его предшественников подобная попытка не увенчалась успехом.
----------------------------------------
«Наша задача состоит в том, чтобы создать полноценную российскую нацию при сохранении идентичности всех народов», – сказал Медведев в заключительной речи на заседании президиума Госсовета в Уфе, которое транслировалось в прямом эфире телеканала «Россия 24».
Идея создания в России единой нации «россиян» приписывается первому президенту страны Борису Ельцину. Медведев теперь констатирует, что попытка его предшественника объединить представителей многочисленных национальностей в единую нацию не удались.
«Да, у нас не получилось до конца… Но у других стран-то получилось, и мы должны это сделать», – сказал Медведев.

----------------------------------------

Блин он что не понимает, что без идеологии, без истории, без культуры это бред.
А он "идеология не нужна", молодая у нас страна/государство.
А дальше то что? Корни откуда?
Я при всем своем интернационализме и спокойным отношении к слову россиянин прежде всего русский, и говорю только так Я, русский, россиянин. Где россиянин не несет национальной окраски, а говорит только о гражданстве, о государственной принадлежности.
Язык ведь не повернется сказать я россиянин, рус происхождения. Блин писать противно.
Основа России русская история и русская культура, основа России русский язык и русский народ.
Да остальные народы и так спокойно воспринимают слово россиянин, и я сколько живу столько помню что слова М.Карима "Не русский я но россиянин." воспринимались как должное.
ТО ЧТО ЕСТЬ НЕ МЕШАЛО, НАМ БЫТЬ САМИМИ СОБОЙ. Зачем эти уроды требуют отказаться от русской идентичности?
А именно это по  сути и предлагает сказанное на госсовете.
Так зачем в эту чушь лезть?
Бля зачем гробить нажитое тысячелетиями, зачем ломать целое. Ведь скажи просто "россиянин" это определение гражданской принадлежности и все, ничего не ломается, а слово введено в обиход и живет.
Приживется или нет жизнь покажет, нет надо новую нацию, бля уроды.
Не создаются нации чиновничьими указивками, даже если этот чиновник президент по фамилии Медведев.
Блин, это верх тупости и чиновничьей дури, какого хера он полез туда где ничего не понимает?
БРЕД КАКОЙ ТО.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.69 / 15
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.06
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Тред №301956
Дискуссия   240 13
Не дает покоя госсовет и полная неадекватность предложений на нем.
Вот какая новая нация? Для этого и идея нужна и воля и потребность.
Так ведь ничего нет.
От идеи в плане идеологии Медведев публично отказался, воля только на показ в теле выступлениях, а потребность? ??? Откуда она? С бухты барахты что ли?
Нет идея советского человека была понятна и логична, и вытекала из идеи "победы коммунизма во всем мире", да и Союз декларировался как "республик свободных", вот и необходима была надстройка которая могла вобрать весь мир. Но хоть и строили вообщем для всего мира, но за основу приняли стержень русский народ, язык, культуру, суть русской цивилизации.
Сейчас ситуация принципиально другая. Россия территория русской цивилизации, Россия просто невозможна без русской истории, культуры и языка, это объединяющей стержень.
И наша мультифункциональность ничего общего с западной не имеет, вся наша мультифункциональность внутри русской культуры, часть нашей русской культуры.
А эти в госсовете как попугаи, все равны, все равны, все мультикультурны, а что это значит они сами то понимают? Думаю ни черта не понимают. Если все равны, то мое слово равно их, слово каждого гражданина России равно их, и тогда мы все пошлем и вдаль далеко не светлую. И тогда вся их конструкция летит к чертям собачьим, а наша мультифункциональность есть только внутри русской культуры, как ее неотемлимая часть.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 11
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.06
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Тред №302139
Дискуссия   74 0
Цитата: FH
Лунтик, такой Лунтик...



Да нет похоже реально верит сказкам бабульки Старой Европы. Только вот сказки то поменялись, старые то оказались не те и не о том.
А новые, я вот прочел и чуть со стула не свалился, идеи то все от СССРПодмигивающий
Выделю их
Теперь и Саркози признал, что политика мультикультурализма провалилась ("AFP", Франция)
-------------------------------------------
Президент Николя Саркози заявил в четверг, что мультикультурная модель Европы является «провалом». Данное заявление прозвучало вслед за аналогичными высказываниями канцлера Германии Ангелы Меркель и британского премьера Дэвида Кэмерона на фоне жарких споров в Европе по поводу этого вопроса.

«Да, это провал. Правда заключается в том, что во всех наших демократиях слишком пекутся об идентичности тех, кто прибывает, и слишком мало – об идентичности принимающей стороны», - заявил президент в ответ на вопрос о мультикультурализме во время эфира на канале TF1, в ходе которого девять французов задавали ему вопросы.
...
----------------------------------------
Вот эта проблема выявилась именно в СССР, а распад показал насколько она серьезна.

----------------------------------------
«Общество, в котором общины сосуществуют рядом друг с другом, нам не нужно. Если кто-то приезжает во Францию, то он должен влиться в единое сообщество, являющееся национальным. Если кто-то с этим не согласен, пусть не приезжает во Францию», - подчеркнул президент.
----------------------------------------
А вот это чисто от понимания взращиваемого в СССР. Как раз это было одним из важнейших факторов, позволившим сохранить целостность РФ(России).
Понимание гетто, заселения городских районов одной нацией или этнической группой было чуждо советской идеологии, она старалась все перемешать.

-----------------------------------------
Заявление Саркози похоже на высказывание канцлера Ангелы Меркель: 16 октября она заявила, что проект мультикультурной Германии, в которой рядом бы гармонично уживались различные культуры, «полностью провалился».

5 февраля в Мюнхене Дэвид Кэмерон также подчеркнул, что «доктрина мультикультурного государства», которая побуждала «различные культуры жить отдельно друг от друга», с треском провалилась
.

«Честно говоря, в последние годы нам требовалось проявлять гораздо меньше пассивной толерантности», - заявил британский премьер, проводя связь между этим провалом и взлетом исламистского экстремизма.

Подобные схожие позиции, которые друг за другом высказывают три основных европейских лидера, показательны. Эти заявления сделаны в тот момент, когда иммиграция стала важнейшей проблемой большинства европейских стран. Следствием проблемы является рост популярности партий крайнего правого толка.

Отвечая на вопросы французов в четверг вечером, Николя Саркози коснулся непосредственно ислама. Спор о месте этой религии в обществе приобретает во Франции все большее значение, учитывая, что в стране проживают 5-6 миллионов мусульман.

«Наши соотечественники, исповедующие ислам, должны иметь возможность жить и практиковать религию как и все другие наши сограждане», принадлежащие другим конфессиям, «но речь должна идти лишь о французском исламе, а не исламе во Франции», подчеркнул президент.
---------------------------------------
Это то что выстраивало СССР, а сейчас выстраивает Россия.

--------------------------------------
«Мы не хотим, чтобы во Франции устраивали показательные уличные молитвы», но мечети – это «нормально», добавил он, говоря о недавней полемике.
--------------------------------------
Вот частичный отход от советского подхода, в условиях резкого интереса к религиям, создал подобные проблемы и в ряде городов и регионов России. В тех регионах, где советский подход не откинут, а взят на вооружение, да еще развит подобного близко нет.

----------------------------------------
Лидер крайне правых Марин Ле Пен вызвала бурю негодования два месяца назад, проведя параллель между молитвами мусульман на улицах, когда им не хватает места в мечети, и нацистской оккупацией.
----------------------------------------
Сравнение хоть резкое, но имеет право на жизнь. Поэтому СССР и не позволял церкви рулить и напрямую влиять на дела светские.

---------------------------------------
«Молитва никого не оскорбляет, но мы не хотим агрессивного религиозного прозелитизма», - отметил президент.

«Французское общество не собирается менять свои принципы, стиль жизни, равенство между мужчинами и женщинами, возможность для маленьких девочек посещать школу», - пояснил Саркози.

--------------------------------------
Очень советский подход.Подмигивающий
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.69 / 13
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,126.09
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 60
Тред №302763
Дискуссия   74 0
Цитата: Манюня
Москва:



Киев:



Минск:



Алма-Ата:




и
Цитата: thend
Кишинёв:



полагаю этому место и тут, собирательно
Отредактировано: ахмадинежад - 16 фев 2011 08:58:53
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.25 / 3
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,126.09
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 60
Цитата: Montmorency от 09.02.2011 07:46:28
Единственным федеральным официальным. Конечно они должны его знать, для общения с башкирами например.


я Вам, как специалист скажу, по 14-ти госязыкам  8)
не знаю ни одного и не парюсь, потому даже тот, что знаю, кроме русского госязыка, отличается как диалект признанного госязыка настолько, что ни я их, ни они меня не понимают  :D
требую изучения всеми диалекта, известного мне!  ::) все ... 140 мильенов  ;)

Цитата: Montmorency от 09.02.2011 01:42:28
...
А какие мысли это будет внушать самим представителям коренных этносов РФ? Что они в России равноправны с русскими? Нет, это создаст впечатление что они в России - в гостях у русских. И поэтому обязаны учить их язык. А русские в ответ не должны ничего. Задумайтесь - люди начнут ощущать что они в гостях у русских на своей земле. В их глазах это не будет выглядеть справедливо, что моментально вызовет сепаратисткие настроения.
...
Ученье - свет.



а правильно, нечего им учить русский
пусть сидят у себя и никуда не выезжают в гостиПодмигивающий а то вон просвещенная Европа уже стонет под гнетом ига албанцев, румын, чеченов ...
Отредактировано: ахмадинежад - 16 фев 2011 08:58:14
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.78 / 7
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.06
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Тред №304334
Дискуссия   71 0
Дружно и не безбедно, живет власть у нас в Башкирии, и я бы совсем не против, если конечно не знать сколько получают учителя, врачи и другие люди, ЗП которых во многом зависит от этих самых чиновников.

Сколько в Башкирии зарабатывают президент, премьер-министр и депутаты
------------------------------------------------------
Доходы власть имущих всегда были покрыты слухами и домыслами. «КП» провела свое расследование – сколько же зарабатывают государственные топ-менеджеры.

Мы знаем, что многие чиновники не любят говорить про свои доходы, поэтому сразу поясним: всю информацию мы брали из открытых источников! Это бюджет республики на 2011 год, а также приказ Минфина республики №11от 24 февраля (в ред. от 05.04.2010) «Об утверждении положения об установлении, детализации и определении порядка применения бюджетной классификации Российской Федерации при составлениии исполнении бюджета Республики Башкортостан». В нем прописано, что означает каждая строка бюджета.

Президент. На зарплату главы республики в бюджете заложено 3 209 900 рублей. Вычитаем с этой суммы отчисления в Пенсионный, ФОМС и Соцстрах (с этого года – 34%)– получается, что ежемесячный доход Рустэма Хамитова составляет около 182 тысяч рублей. (Зарплаты остальным мы считали точно так же. – Прим. ред).

Не изменилась с прошлого года зарплата у председателя Госсобрания республики Константина Толкачева. И в прошлом, и в этом году на него из бюджета выделялось по 3 179 800 рублей, или 174 тысячи ежемесячно (это тоже с учетом вычетов).

А вот депутаты Курултая, работающие на постоянной основе, получают примерно по 101,5 тысячи. Но опять же среди них есть один заместитель спикера, руководители комитетов и заместители глав комитетов, и зарплаты у них отличаются. Мы приводим среднюю. Напомним, что из 120 депутатов Госсобрания зарплату получают только 16, остальные продолжают трудиться на основных местах работы (среди депутатов есть, к примеру, бизнесмены)и получают они только так называемые«депутатские» - около 5 тысяч рублей в месяц на бумагу, ручки и оплату мобильного телефона.

На зарплату премьер-министра и его заместителей (а их,напомним, семь) из бюджета в этом году планируют потратить14 191 200 рублей. Понятное дело, премьер-министр должен получать побольше, а первые замы и просто заместители – еще меньше. Но в среднем это получается по сто тысяч на «товарища». В прошлом году, кстати, по этой графе расходов было в полтора раза меньше –10,8 миллиона рублей.

Кстати, сразу возникает вопрос: а получает ли президент республики еще и премьерскую зарплату? (с прошлого года Рустэм Хамитов совмещает две должности).

- Нагрузка на президента безусловно высокая, однако заработную плату он получает только как президент республики. По его собственному решению никаких надбавок не выплачивается, - рассказали «КП» в пресс-службе главы республики.

Также в бюджете отдельными строчками прописаны расходы на зарплату других госслужащих.

На 12 (согласно данным официального сайта)
членов Центральной избирательной комиссии из бюджета выделяется 6 043 400 рублей. Средний заработок – 27 600 рублей.

На
руководителя Контрольно-счетной палаты и двух его заместителей выделяется 6 321 300 рублей. Средний заработок 116 тысяч в месяц.

А вот министерские зарплаты, увы, в открытом доступе не лежат. Они прописаны сугубо во внутренних документах. Но, по нашей информации, они примерно равны депутатским, то есть около 100 тысяч рублей.

Для справки – средняя зарплата республиканских чиновников, по данным Росстата, 20 548 рублей.


КСТАТИ

А сколько зарабатывают мэры?

Открыв бюджеты Уфы и других городов на 2011 год, можно также посчитать заложенные расходы на зарплату мэрам (В Уфе мы еще посчитали глав районов).

Получается так:

Мэр Уфы - 110 000 руб.

Главы районов Уфы – 74 500 руб.

Мэр Стерлитамака - 72 050 руб.

Мэр Салавата - 104 400 руб.

Мэр Октябрьского - 66 400 руб.


Для справки, средняя зарплата муниципальных служащих в Башкирии – 16 262 рубля


----------------------------------------------------

Вот у меня нет вопросов по первому лицу, а по Курултаю непонятно. Они же всегда за, за что им ЗП. Для народа они по сути 0 без палочки, конечно есть исключения, ну и что, они везде есть, а вот для власти они похоже для придания законности делам их. Так вопрос, а нахрена коту боян, или избирателям такой Курултай, накладный больно. Получают неплохо, а отрабатывать забывают.
И еще вопрос, по низкой средней ЗП членов избиркома, то есть без подачек от власти они живут мягко говоря не очень.
Отредактировано: AndreyK - 22 фев 2011 18:12:22
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 8
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.06
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Тред №304404
Дискуссия   97 2
В отличие от Уфы, во Владикавказе Медведев говорил разумные вещи

По теме ветки:
----------------------------------------------
Веками ислам развивался в России как одна из традиционных конфессий, а вот вбросы экстремизма и радикальных течений появились совсем недавно, и они крайне опасны. Но этим должны заниматься не государственные служащие или, во всяком случае, не только государственные служащие. Этим прежде всего должны заниматься проповедники, потому что это проблема всей мусульманской уммы.

Мусульманские священнослужители, имамы, муфтии очень часто ведут себя как герои. Вчера я вручил государственные награды родственникам погибших священнослужителей. Их жизнь – это пример служения Родине, Российской Федерации, и пример служения своей вере – исламу. Вот они-то как раз и есть истинные мученики за веру, а не те ублюдки, которые детей взрывают.
...
Общие подходы также понятны: развитие регионов, всемерное развитие регионов Северного Кавказа; развитие социальных программ; создание рабочих мест, рутинная работа по созданию рабочих мест, по развитию образовательных программ, по поддержке просвещения и, наконец, по максимально широкой поддержке российского ислама.

-----------------------------------------------

Очень симптоматично, и полностью в духе заявления Путина в "разговоре с народом", о том что ислам распространенный в России ближе к православию, чем западное христианство.
Само словосочетание "российский ислам", звучит как взрыв мозга власть имущих, прям из подписи Ахмади "левохристианский православный исламист"
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.42 / 12
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +693.28
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,706
Читатели: 8
Цитата: AndreyK от 23.02.2011 00:53:45
Очень симптоматично, и полностью в духе заявления Путина в "разговоре с народом", о том что ислам распространенный в России ближе к православию, чем западное христианство.
Само словосочетание "российский ислам", звучит как взрыв мозга власть имущих, прям из подписи Ахмади "левохристианский православный исламист"


Андрей, а им случайно конспекты не перепутали, Диме и Вове-то?
Не знаю насчет "взрыва моСКа", однако, похоже, дело двинулось в направлении создания какого-нибудь Всероссийского муфтията по лекалам РПЦ.
Я вообще вот что предложу  :)УлыбающийсяУлыбающийся - на основании высказанных идей о близости православия и ислама разработать эскизный проект общероссийской синтетической религии (все равно ведь понятийная база одна и исходный материал один). Учредить соответствующее министерство на базе РПЦ (например, министерство спасения души), инкорпорировать в него муфтияты - т.е. поставить процедуру спасения души в стране на общегосударственную основу. Потому что эта фракционность (христиане, мусульмане) делу спасения души российского человека только вредит, потому что привносит в дело государственной важности ненужную множественность. Т.е. действуем не революционно, как большевики, а эволюционно - слиянием и поглощением. Типовое убранство офисов данной организации разработаем, типовой наряд душеспасителя - трудностей не будет, и там, и там ближневосточные корни очевидны.  ;)Улыбающийся
Смешно? а вот задумайтесь.  ;)УлыбающийсяУлыбающийсяУлыбающийся
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.49 / 7
problemsolver
 
russia
Мценск-Тула-Москва
Слушатель
Карма: +50.28
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Николаич от 24.02.2011 08:54:17разработать эскизный проект общероссийской синтетической религии (все равно ведь понятийная база одна и исходный материал один).

Один известный популяризатор истории пишет )
Цитата
С тенгрианской верой до сих пор многое неясно — очень уж старательно ее пытаются порой сводить к примитивному шаманизму, меж тем она загадочным образом имеет много общего с христианством…

Символом Тенгри на знаменах Аттилы был крест (а впрочем, полезно напомнить, что само слово «хоругвь» происходит от тюркского «хоруг» — «стяг», «знамя» и переводится как «защита», «покровительство»). Собственно, Тенгри — это «небо». Но небо, если можно так выразиться, не обычное, прозаическое, с облаками и дождем, а духовное: верхний мир, иная реальность, дух Вселенной. В то же время Тенгри — небесный дух-хозяин, бог-отец.

До сих пор нет внятных объяснений по поводу чрезвычайного сходства тенгрианских обрядов с христианством. Дело не ограничивается символом-крестом. В каноны тенгрианства входило крещение водой (с полным трехкратным погружением). Самым большим праздником считалось Богоявление, когда после зимнего солнцестояния день начинает прибывать, и Тенгри является миру. По некоему странному совпадению, праздник приходится на 25 декабря — как и католическое Рождество. Интересно, что у тенгрианцев полагалось в этот день приносить домой елку.

Второй по значению тенгрианский праздник — приход весны, 25 марта. В этот день пекли куличи, рядом с которыми полагалось класть крашеные яйца.

Наскальные енисейские изображения сохранили рисунки алтаря со стоящей на нем чашей, весьма похожей на используемый в христианстве потир. Там же — изображения священнослужителей в длинных одеждах с жезлами в руках.

Происхождение самого слова «Тенгри» — совершеннейшая загадка. Ни в тюркских, ни в монгольских, ни в иранских языках его нет. Единственная параллель обнаруживается у шумеров, где это слово в виде «денгир» означает «небо». Тут нелишне напомнить, что шумеры даже в официальной истории считаются народом, пришедшим на Ближний Восток откуда-то издалека. Считается, правда, что шумерский язык вышел из употребления за две тысячи лет до появления на исторической арене тюрок — но это по оккультистской хронологии…

А вот с другой стороны
Цитата
ТЕНГРИ (тэнре), у тюрк. и монг. народов божество, олицетворяющее небо. и Т. связывают с древнешумерским "дингир" (бог, небо) и древнекитайским "тянь" (небо). У башкир культ Т. в домусульм. период их истории (см. Верования доисламские) выступал как синоним понятия "бог" и в знач. "главный бог, находящийся на небе". В совр. башкирском языке слово "Тенгри" употребляется в знач. "Аллах". Культ Т. нашел отражение в баш. пословице "Почитая соседей, мы почитаем и бога"("Курше хаkы - тэнре хаkы") и в назв. дд. Тенгрикулево, Тангриберда.

Всё новое - хорошо забытое староеУлыбающийся
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
  • +0.40 / 4
Гэндзи
 
russia
Москва
52 года
Слушатель
Карма: +90.91
Регистрация: 12.01.2010
Сообщений: 2,821
Читатели: 2

Аккаунт заблокирован
Тред №305142
Дискуссия   83 0
Цитата: Технарь_
Россия издавна МНОГОНАЦИОНАЛЬНА и что важнее всего ВЕРОТЕРПИМА.


Аргументиками не побалуете?
Например, насчёт веротерпимости к мусульманам на примере завоевания Казанского и Сибирского ханств. Насколько после этого равные права были у завоёванных мусульман, в каком объёме им разрешали исповедовать свою религию, что происходило с древними (построенными до завоевания Казани) мечетями, сколько их осталось на данный момент на территории Поволжья?
Интересно было бы услышать также, когда и ПОЧЕМУ было разрешено было построить первую мечеть в столице России, г. Санкт-Петербурге, насколько "издавна"?
Ну и про веротерпимость к староверам можете тоже просветить?
Про многонациональность в свете Покорения Кавказа тоже интересуюсь. Ну там, сколько черкесов осталось после наведения межнационального мира в процентах от исходного количеста?
Заранее благодарен и обязуюсь в случае ваших доказательств проголосовать за Единую Россию.

Дабы не оффтопить, предлагаю Вам ответить в "Удельных Княжествах".
  • -0.64 / 8
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,126.09
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 60
Тред №309035
Дискуссия   43 0
Цитата: KKK-AI
Когда будет упразднение? Хамитов пока президентом зовется.



в 2015 вроде ...
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.21 / 2
Vlad-66
 
Слушатель
Карма: -28.07
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 262
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 12.02.2011 21:09:30
Не дает покоя госсовет и полная неадекватность предложений на нем.
Вот какая новая нация? Для этого и идея нужна и воля и потребность.
... идея советского человека была понятна и логична, и вытекала из идеи "победы коммунизма во всем мире", да и Союз декларировался как "республик свободных", вот и необходима была надстройка которая могла вобрать весь мир. Но хоть и строили вообщем для всего мира, но за основу приняли стержень русский народ, язык, культуру, суть русской цивилизации.
Сейчас ситуация принципиально другая. Россия территория русской цивилизации, Россия просто невозможна без русской истории, культуры и языка, это объединяющей стержень.
И наша мультифункциональность ничего общего с западной не имеет, вся наша мультифункциональность внутри русской культуры, часть нашей русской культуры.
... И тогда вся их конструкция летит к чертям собачьим, а наша мультифункциональность есть только внутри русской культуры, как ее неотемлимая часть.



Строго говоря, то, о чем говорите Вы, мало противоречит словам Медведева. Но, следует принимать во внимание, что
- русская история, язык и культура представляет собой более или менее искусственный конструкт (впрочем, не больший, чем, скажем у французов, испанцев или китайцев);
- за 200 примерно лет своего существования этот конструкт стал чем-то привычным и само собой разумеющимся;
- большевики изначально были принципиально анти-национальны, в полном соответствии с духом марксистского учения. Их отношение к национальному вопросу претерпело ряд существенных изменений. Изначально они лишь хотели использовать различные национальные движения в собственных целях (и во многом им это удалось), но саму категорию нации они считали пережитком, подлежащим растворению в новой социалистической общности. Следующим их зигзагом стала попытка оседлать и даже форсировать процессы национального строительства на "окраинах", ознаменовавшаяся политикой "коренизации" и выращивание национально ориентированных элит. Сразу после этого -- борьба с "буржуазным национализмом" и ликвидация этих элит (но с сохранением национальных институтов).
- важно, что русские не были объектом политики коренизации, т.е. большевики очень долго не рассматривали русских как нацию, а использование русских "истории, культуры и языка" как стержня получилось как бы само собой, как инструмента, который был под руками;
- в 40-е годы случился следующий зигзаг, вместо пролетарского интернационализма попытались опереться на русский патриотизм, весьма сомнительного, впрочем толка ("Россия -- родина слонов");
- после смерти Сталина все последующие элиты официального русского национализма всячески избегали, предпочитая политику мягкого "культурного империализма" (использую это слово как термин, а не как негативную оценку). Подозрения в адрес "буржуазного национализма" сохранялись (включая его русский вариант), дозволялись лишь культурно-этнографические проявления национального чувства, любая политизация жестко пресекалась. Все это -- при фактическом доминировании русского языка, русской версии истории и русского типа культуры.
- установка на максимальную деполитизацию всех видов национализма выразилась в пропаганде идеи "советского народа как новой культурно-исторической общности". Ряд оснований для таких заявлений имелись, скажем, в виде реальной вертикальной мобильности элит, возможности выйти с национально-регионального уровня на всесоюзный. Впрочем, последующие события показали, что завершиться этот процесс не успел, к тому же, отсутствовала "горизонтальная мобильность": вторым секретарем мог быть русский либо этнический украинец, но не литовец или узбек.

Теперь к проблемам сегодняшнего дня. Современная власть вынуждена решать все те же проблемы, сталкивается все с теми же опасностями, только ресурсов существенно меньше. Подозреваю, что и все последующие власти (вариант радикальных политических изменений рассматривать не будем) станут стремиться к замене национальной идентичности идентичностью гражданско-политической. Иными словами -- к вытеснению национализмов из сферы политического.
Кстати, в первую очередь это касается русского национализма, как самого опасного для единства страны.
  • -0.05 / 8
КРАЙ
 
russia
Слушатель
Карма: +62.12
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 2,570
Читатели: 0
Цитата: Vlad-66 от 21.03.2011 12:50:58
Строго говоря, то, о чем говорите Вы, мало противоречит словам Медведева. Но, следует принимать во внимание, что
- русская история, язык и культура представляет собой более или менее искусственный конструкт (впрочем, не больший, чем, скажем у французов, испанцев или китайцев);
- за 200 примерно лет своего существования этот конструкт стал чем-то привычным и само собой разумеющимся;


Почему 200 лет? Вы отрицаете историю России, как развитие и эволюцию русской цивилизации?

Цитата: Vlad-66 от 21.03.2011 12:50:58
Теперь к проблемам сегодняшнего дня. Современная власть вынуждена решать все те же проблемы, сталкивается все с теми же опасностями, только ресурсов существенно меньше. Подозреваю, что и все последующие власти (вариант радикальных политических изменений рассматривать не будем) станут стремиться к замене национальной идентичности идентичностью гражданско-политической. Иными словами -- к вытеснению национализмов из сферы политического.
Кстати, в первую очередь это касается русского национализма, как самого опасного для единства страны.


Гражданско - политическая идентичность это что?
Как заменить национальное сознание более ста миллионов человек?
Медведев в этом пошел по опасному и непонятному пути. Цель то он прописал, только видимых путей к ней не существует. Не существует широкого понимания для чего. Не существует достаточной веры в очередного знающего, как надо.
И как вытеснить из политики  русского национализм, когда он достаточно популярен у не самой маленькой группы населения. Идеи правых менее популярны чем националистические, однако их не вытесняют. Вот как он это представляет. ???
Быть, а не казаться..
Лучший способ избавиться от дракона — это иметь своего собственного.
  • +0.86 / 5
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 5