Дружно вместе или удельные княжества России?

К сожалению, желание отдельно взятого человека, быть Гражданином России, слишком часто вдребезги разбивается об желание Имерии поиметь подданных и побольше...

P.S. Уверен, что половина "либералов" из этой категории.

Цитата: Dobryak
Не очень понятно... развернули бы мысль свою

Развернуть тяжко... Примеров, разве, наковырять? Натыкаешься периодически на ситуации, когда государство начинает вести себя как слон в посудной лавке, в отношении собственных граждан. Причём сразу возникают сомнения во вменяемости "государевых людей".
Помните идиотскую историю, когда прокуратура завела уголовное дело на мужика, который строит танки для киношников?
Я не коллекционирую такие вещи, но они происходят с завидной регулярностью и не только в правоохранительных органах.

И вероятность попасть под "горячую берёзку" просто так. Безо всякой связи с твоими собственными действиями достаточно велика. А сейчас, на фоне эйфории обязательно учинят дополнительное "закручивание гаек". Причём статус граждан России будет учитываться на уровне овец в стаде...

Цитата: al_mt от 29.08.2008 19:37:08
Развернуть тяжко... Примеров, разве, наковырять? Натыкаешься периодически на ситуации, когда государство начинает вести себя как слон в посудной лавке, в отношении собственных граждан. Причём сразу возникают сомнения во вменяемости "государевых людей".
Помните идиотскую историю, когда прокуратура завела уголовное дело на мужика, который строит танки для киношников?
Я не коллекционирую такие вещи, но они происходят с завидной регулярностью и не только в правоохранительных органах.

И вероятность попасть под "горячую берёзку" просто так. Безо всякой связи с твоими собственными действиями достаточно велика. А сейчас, на фоне эйфории обязательно учинят дополнительное "закручивание гаек". Причём статус граждан России будет учитываться на уровне овец в стаде...

Знаете, это не только прерогатива российских властей, это явление планетарного масштаба. В США и того хлеще бывали примеры. Например, совсем недавно арестовали учащихся (по-моему им около 13 лет) за то, что они «вдохновились» аниме «Дневник смерти» и стали также записывать, как по сюжету, имена своих одноклассников в эту тетрадку. Заметьте, танков не строили, а взяли их по обвинению чуть ли не в подрыве основ и угрозе безопасности. И заметьте, это собственные граждане Америки!
А насчет овец...Так помилуйте, а где не овцы? В США что-ли? Согласна, там немного по другому. Там - бараны.
И еще, нашему бы обществу не помешало бы немного "закрутить гайки", а то как "раскрутили" энное десятилетие назад, так и наблюдаем сейчас последствия (запретить "Дом 2" или какой он там по счету  :D)

Ну добавлю и я свои несколько рублей.

1. Я считаю абсолютно правильной формулировку в Конституции РФ, что это - страна многонационального российского народа. Россия - государство многонациональное: на 115 миллионов русских в РФ приходится 27 миллионов человек, идентифицирующих себя иначе. Отсюда следует, что Россия не может быть национальным государством по типу стран Восточной Европы, так как это разогреет национализмы всех народов РФ без исключения, что при такой численности "инородцев" может закончиться очень плохо при любом ослаблении страны.

2. Я считаю вообще неуместным применение в России заимствованной из национальных государств Европы термина "нация", в определение которого входит идентификация жителей страны по национальному, языковому и территориальному признаку. Формулировка "российский народ" по аналогии с "советским народом" куда более уместна: она не подразумевает, что все граждане РФ имеют один и тот же язык, ту же национальность, и позволяет избегать ловушки, в которую попадают все государства, строящие "единую нацию", когда иные национальности решают, что на самом деле они принадлежат другой нации, самостоятельной или соседнего государства.

3. У каждого гражданина РФ есть национальность, которая выбирается им самим по признаку происхождения и самоидентификации, и только так. По национальности и языку люди самостоятельно объединяются в народы. Это не дело политиков - говорить, как людым объединяться.

4. Официальный язык на территории всей РФ - русский по историческим причинам. Но любой иной язык может быть объявлен официальным в любом регионе, районе, городе и селе. В этом плане не должно существовать различий между республиками, областями и любыми иными административным единицами. В использовании языков в любой сфере деятельности - никаких ограничений.

5. Народ и его территория - вещи разные. Принципиально подчеркнуть, что право народа на национальное развитие - не одно и то же с правом на национальную территорию. Если первое признается по определению в любом объеме, второе же - исключительно с учетом мнения иных народов, и не следует автоматически из самоопределения.

6. Регионы России должны быть чисто административным делением для управления страной, а не позиционироваться как территории самоопределения.

7. Все, что касается национального развития народа - возможность учить детей и издавать литературу, возможность общаться с государством, возможность образовывать собственные общины, передавать и получать информацию - должно гарантироваться на федеральном уровне и релизовываться на любом из уровней ниже, включая местный.

8. Соответственно, если родители хотят обучать детей на ингушском в Подмосковье - у них должно быть на это право. Ограничения - достаточное количество заявлений, присутствие специалистов-учителей и часы русского языка/литературы, равные национальному. То же самое, по желанию студентов - с университетами на других языках. Никаких ограничений быть не должно, но государство не должно выделять деньги специально под обучение на другом языке, а только по реальным научным и образовательным достижениям. Поэтому и по совершенно объективным причинам востребованность таких заведений будет весьма невысокой.

9. Каждый народ развивает свою культуру самостоятельно. Задача государства - обеспечить отсутствие ограничений. И все.

10. Законодательство РФ общее для всех народов, в соответствии с принципами федерализма и местного самоуправления.

Цитата: RavlN от 05.09.2008 13:01:27(запретить "Дом 2" или какой он там по счету  :D)

Ни в коем случае! И Новодворскую с Каспарышем ни в коем случае не трогать (а паки оберегать негласно, дабы хм-м... гегемон не перестарался, когда эта шатия в очередной раз пойдёт по Мясницкой припаркованные машины топтать). Советский Союз не в последнюю очередь сдох именно потому, что у населения был атрофирован идеологический иммунитет. Так что если это добро позапрещаем - поимеем новый забег по старым граблям. Запрет - это всего-навсего отодвигание проблемы в будущее (а она за это время только усугубится). Как в своё время весьма умные люди говаривали,

Цитата- Конкретно...  - Повторил я.  - Конкретно я предлагаю план распространения и развития человеческого мировоззрения в этой стране.
Оскар неприязненно сморщился, а Мария сказал желчно:
- ха-ха! Я говорю с вами серьезно.
- Я   тоже.   Нужны   не  сыщики  и  не  опергруппы  с автоматами.
- Нужно решение!  -  Сказал Мария.  - Не разговоры,  а решение!
- Я предлагаю именно решение, - сказал я.
Мария побагровел.
- Нужно спасать людей,  -  сказал он.  - Души мы будем спасать потом,  когда спасем людей...  Не раздражайте меня, Иван!
- Пока  вы  будете  восстанавливать  мировоззрение,  - сказал  Оскар,   -  люди  будут  умирать   или  становиться идиотами.
Я не хотел спорить, но все-таки сказал:
- до тех пор, пока человеческое мировоззрение не будет восстановлено, люди будут умирать и становиться идиотами, и никакие опергуппы здесь не помогут... Вспомните Римайера, - сказал я.
- Римайер забыл свой долг! - Яростно сказал Мария.
- Вот именно, - сказал я.

(ц) АБС, "ХВВ"

И одной из главных частей (если не самой главной) этой "выработки мировоззрения" является поддержание "идеологического иммунитета" "ширнармасс" "в тонусе". А для формирования этого самого "тонуса" (а точнее - устойчивого рвотного рефлекса на либерастию и все от неё производные) ничего лучше бабы Леры с Каспарышем в области политики и "Гома-2" в области Lifestyle ещё не придумано... Понмаете, дело не в том, что "Гом-2" показывают, а в том, что его смотрят. Так что не закрывать его надо, а добиться того, чтобы смотреть его было бы стыдно. Да, несколько труднеее, чем "запретить и разогнать", но сильно действеннее...

Прочитал, просмотрел тему. Мне кажется основной посыл её автора: существующее административное деление России содержит в себе латентную угрозу. Думаю автор прав.
  Последний раз я сдавал экзамен по истории КПСС уже очень давно, во времена оны, но из её курса помнится мне, что в период образования СССР шла дискуссия о его будущем устройстве и Сталин как раз отстаивал идею «национально-культурной автономии», Ленин же настаивал именно на союзе между советскими республиками. Какими мотивами он в то время руководствовался это пусть историки выясняют, но в годы «перестройки» мы поняли какая мощная и опасная мина под всех нас тем самым была заложена. Сталин, сумевший выстроить чрезвычайно жёсткую вертикаль власти,  в дальнейшем не стал заморачиваться вопросами радикального переустройства государства, при его власти даже эта, формально неустойчивая конструкция ему никак не могла помешать. Такое же отношение сохранялось и у деятелей пост-сталинской эпохи, передача Крыма Украине воспринималась как простая формальность и по большому счёту никого не взволновала и не насторожила. В те времена казалось, что советский народ, несмотря на культурные и психологические особенности каждого из этносов его составляющих всё-таки представляет из себя единую общность, однороден в некоторых существенных признаках. Мы от души смеялись в кинотеатрах над товарищем Сааховым и его виртуозной, в те времена востребованной, демагогической лексикой, понимая, что конечно же авторы фильма здесь прибегают к гиперболизации для увеличения комического эффекта. Туркменбаши нам убедительно продемонстрировал насколько мы были наивны. И сейчас  есть осознание того, что та заложенная мина ещё не обезврежена, механизм её по-прежнему тикает и будет активизироваться во всякую минуту слабости или неудач России.
   Было бы неплохо силами участников этого форума провести «мозговой штурм», попытаться выдвинуть идеи,  даже не того каким должно быть в идеале административное устройство России – признание необходимости отказа от деления по этно-территориальному признаку во многих постах в теме прослеживается – а того, как, каким образом можно было бы такую реформу, такой пересмотр провести, избежав при этом серьёзных потрясений. Лично я не вижу никаких возможностей сломить неизбежное сопротивление местных князьков без введения к.-л. чрезвычайного режима, чрезвычайных мер. Впрочем, некоторые мероприятия действующей власти, а именно – создание федеральных округов, укрупнение регионов, способ наделения властными полномочиями их руководителей могут рассматриваться как постепенные и пока малозаметные шаги в этом направлении и могут внушать оптимизм. Мне бы побольше уверенности в том, что наверху прекрасно понимают и видят конечную цель в т.ч. и в обсуждаемом тут нами аспекте и к ней планомерно идут. Тогда мне было бы поспокойнее.

Я воздержусь. Если я раскрою рот на эту тему, многие хорошие, но наивные люди обидятся.

2RavlN
Совершенно с Вами согласен относительно того, что "не одни мы такие". Просто меня мало волнуют противоправные безумствования полиции на Техасщине Более того, я воспринимаю как неизбежность, некоторый уровень немотивированной репрессивности любой власти. Обычно общество вырабатывает более-менее эффективные механизмы компенсации. В данном же случае меня беспокоит почти неминуемое изменение этого уровня в сторону возрастания и невозможности спрогнозировать формы, которые, оно примет.

2Мимохожий
Так же выражаю абсолютное согласие. Тезис "я не согласен с Вашими словами, но готов умереть за Ваше право говорить" - это не только благообразная формулировка одной из либеральных идей. Но и важнейший компонент устройства общества, без которого утрачивается механизм обратной связи, и в результате даже умнейшие представители элиты, совершая добрейшие поступки, вызывают катаклизмы с горами трупов.

Цитата: ursus от 07.09.2008 22:31:38
Я воздержусь. Если я раскрою рот на эту тему, многие хорошие, но наивные люди обидятся.

  Да, хороших людей здесь много, наивных по-моему нет. Впрочем тема действительно деликатная, требует внимания при её обсуждении. Однако Вы в этой теме ранее совершенно справедливо заметили её автору, что не следует анализ роли разных народов как целого и взаимоотношений между ними сводить и проецировать на личности. Добряк мгновенно Вас понял и едва наметившееся недоразумение тут же было исчерпано. Так что не воздерживайтесь, здесь полагаю присутствуют люди способные понять самую острую постановку вопроса, но не способные принять это как оскорбление и тем более сами опуститься до них. А я вот, так уж получилось всю жизнь прожил вдали от.... э...как это?... «ядровой» России и народы Поволжья от русских ну совершенно не отличал. Ещё в юности мой старинный товарищ, как-то к слову, случайно обронил, что он вообще-то не русский, а удмурт, то мы помнится лишь пожали плечами, ну и правда, уже имея такую установку сразу же обнаружили некоторую скуластость в его физии, чего раньше совершенно не замечали. Так что не воздерживайтесь, говоря о многих российских народах мы в сущности говорим о русских – сходство ментальное, историческое, фольклора и народной культуры, генетическое сходство, наконец.

Цитата: ursus
Вы не представляете, на чём настаиваете. У меня абсолютно имперский склад мышления, сравнимо с которым даже ДПНИшники покажутся розовыми интернационалистами. Я не против людей никакой национальности, я просто считаю, с некоторых пор, подавляющее большинство "национальностей" - фикцией. А отводимую им роль - злонамеренным казусом.

  Да бросьте Вы так уж стращать в самом деле. Свои имперские интенции Вы тут уже достаточно явно обнародовали. Но при этом Вы же не отказываете марийцу в праве строить империю вместе с Вами, не забывая при этом язык матери. Ведь понятие «малая родина» не лишено содержания  даже для коренного москвича, для которого таковой является какой-нибудь старомосковский дворик, или переулок.

Цитата: Viatcheslav от 05.09.2008 14:16:20
Ну добавлю и я свои несколько рублей.

То что Вы изложили, есть "Австро-венгерский план модернизации империи". Австро-Венгрия плохо кончила.
Этносы (как Вам этого не хотелось бы) всегда стремяться к обозначению своей территории (люди - в принципе то жЫвотные)
Когда историки, политики и т.д. пишут о успешном многонациональном государстве (где не обращали внимание на этническую основу), то это:
1. Или "традиционная" империя (с оседлым земледельческим населением, которые не перемешиваются и минимальным "имперским" чиновничеством")
2. Или жесткое разграничение - форма аппартеида с надэтническим управлением (т.е. осознанная "деградация до традиционной империи"
3. Или множество народов имеющих одну "платформу" или как писал Гумилев : "союз комплиментарных народов"
4. Смешанные модели

Советский союз являлся скорее 2 моделью с элементами 3 модели, поэтому так многим кажется что было хорошо, а сейчас "откуда эти ослоебы понаехали".
По поводу того что СССР применял изощренные формы аппартеида:
1. Институт прописки.
2. Переезд в другое место шел через жестско контролируемые механизмы (надэтнические формы управления), которые по сути дела советизировали переселенцев:
  2.1 Армия (после армии можно было остаться там где служил)
  2.2 Комсомольско-партийная линия
  2.3 Учебы в институтах и "распределение молодых специалистов"
  2.4 "Народные стройки"
  2.5 "Тюрьмы"
При помощи этих механизмов неадаптированное (несоветизированное) население не смешивалось
Были исключение: традиционные места соприкосновение разных этносов.
Но здесь советская власть стремилась уменьшить территорию соприкосновения "не комплиментарных" этносов (даже не зная теорию Гумилева)
Так называемые "ссылки народов" - это оттуда.

Сейчас когда Россия имеет "советскую формулу" определения государства и не имеет "советских" инструментов по управлению этническими вопросами, находиться в постоянно кризисе развала.
Так как нет обоснования одновременное существование таких вещей как:
1. "Многонациональный народ России"
2. "Дорогие россияне"
3. Национальные автономии

Поэтому всяких иллюзий по поводу СССР я бы не рекомендовал питать.

Россия может пойти только по двум путям:
1. Жесткое мононациональное государство (используя изощренную французскую практику по поводу "политической нации") - легкий путь но чреват большой кровью - и собственно "многонациональный народ России" это как бы переходная форма от "Советского народа" к "Французской нации"
2. Конструирование Русского государство с ограниченным набором автономий. В эту фразу я включаю:
          а. Изменение границ Русского государство таким образом, чтобы убрать разделенность Русского народа, и исключить "не комплиментарные" территории
          б. Предоставить "комплиментарным" этносам формы автономии, которые они могут потянуть и которые не будут угрожать Русскому государству.

Второй путь я считаю более практичным.

Русский - это не национальность, а подданство. Или суперэтнос. "Малая Родина" или родной этнос нужно беречь и сохранять и гордиться им - чукча он или мариец или русак. "Большая Родина" едина и пока мы едины - мы непобедимы.

Причём в Российской империи одновременно применялись оба принципа территориального деления - и вненациональные губернии и вполне сохранявшие даже автономии национальные княжества, ханства и т.п.

Грубо говоря мариец должен быть марийцем на своей "малой Родине", но вне её - он такой же с такими же правами и обязанностями, как и остальные граждане, без квот и поражений.

Цитата: Dobryak
Хочу приподнять эту ветку специально для РЕКОНКИСТАДОРА, пока он не завел новую. Тут уже были кой-какие разумные мысли, хорошо бы продолжить ее, а не плодить почти клоны.

Я не возражаю. Только название смените . У меня термин "кагал" вызывает неприятные ассоциации.

Вот под таким плакатиком и будем обсуждать. Кто помнит откуда?

Полделюсь с вами, господа, своими измышлениями. Думаю, что если брать патриотический фланг российского общества, то существует два типа "патриотов":
1. Российский патриот с лозунгом "Россия для россиян" (в смысле не для американцев).
2. Русский патриот с лозунгом "Россия для русских (в смысле не для ингушей, татар, эвенков, калмыков и т.д)
Увы, сейчас имеют приоритет русские патриоты, выстыпающие с позиции "бей чурок". Им кажется, что главная причина всех бед - засилье кавказцев на базаре.

Ваш пост выглядит, как неудачная попытка клеветы.

Да правда, правда Ursus. Почитав массу ваших постов никакого другого мнения про вас которое привел в пункте 2 стратиг у меня нет. Мечтать не вредно, особенно под одеялом, вредно заниматься этим публично так как получается сплошная ксенофобия.

Читать - это и дети умеют. Вот понимать прочтённое - дело посложжнее.

Цитата: стратиг от 12.11.2008 14:07:25
2. Русский патриот с лозунгом "Россия для русских (в смысле не для ингушей, татар, эвенков, калмыков и т.д)

Стратиг, я мариец, и не просто по бумажке, а таки выросший в марийской деревне  с марийском языком. Для меня Ваш пункт 2 оскорбительная инсинуация.

Цитата: стратиг от 12.11.2008 14:07:25
Полделюсь с вами, господа, своими измышлениями. Думаю, что если брать патриотический фланг российского общества, то существует два типа "патриотов":
1. Российский патриот с лозунгом "Россия для россиян" (в смысле не для американцев).
2. Русский патриот с лозунгом "Россия для русских (в смысле не для ингушей, татар, эвенков, калмыков и т.д)
Увы, сейчас имеют приоритет русские патриоты, выстыпающие с позиции "бей чурок". Им кажется, что главная причина всех бед - засилье кавказцев на базаре.

Ни хрена подобного!! Засилье кавказцев на базаре - это не причина , а следствие проблем.Решив проблемму мы вернём кавкзацев туда , где они нужнее, "растить винаградный лаза и пасти баран". А "Бей чурок!!" - это от недостатков образования и засилья западной культуры.
При Союзе , в Одессе по крайней мере, кавказцы были добрыми, щедрыми и весёлыми, а нацистов не было вовсе.

Цитата: Dobryak
Спасибо за поддержку, РЕКОНКИСТАДОР!

Картинка точно из моего почти детства, не станция метро в Москве, а может фойе Музея Вооруженных Сил в Москве?

Менять название темы пока не умею: тогда "кагал" сгенерился в спешке. Если есть вариант лучшего названия - давайте.

Метро. "Проект Россия: Империя Добра или Белое Царство" пойдёт?