Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Кто такие русские?

Кто такие русские?

←Пред←1 58  59  61  62 136→След→
 
   
Яг Морт   Россия

Слушатель

Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 778
Читатели: 0
 
Вспоминаем: мобпотенциал развитых народов составляет примерно от 3-5% от населения. Дикари где-то как-то еще способны ломонуться на врага всей толпой, включая детей, но с появлением земледелия в одних местах и скотоводства в других отсутсвие работяг, пашущих землю окрест городов или готовящих зимовки в степи неминуемо приводит к полному вымиранию народа, включая "верхушку". Ну не предусматривает развитое общество кормление "с земли" -- охотой там, или собирательством по дороге. "Основа пищевой пирамиды" -- это крестьяне и пастухи. Увести их в поход -- физически невозможно. Сдохнете первой же зимой.

Соответственно, терминология: "в процессе миграций к ним прибилось множество разных этнических групп" нуждается в очень подробной расшифровке для дилетантов. "Этнические группы" прибивались вместе с земельными наделами, домами, женщинами и детьми? Если нет -- что жрали "мигранты" и почему не вымерли? Что стало с брошенными землями и семьями? Они растворились в воздухе? Если нет -- почему малозначительную горстку "мигрантов" называют вандалами, а основную массу населения, оставшуюся на месте, не учитывают вообще? Куда она в итоге исчезла?
Согласитесь -- невразумительная бессвязная каша получается, а не "исторические данные".

Вы как-то усложняете. Сам факт расселения человека по всей поверхности планеты говорит, что человек мигрировал, причем мигрировал активно и постоянно. Конечно миграция происходила не от хорошей жизни. Причины были разные. Это природные - геологические, климатические и человеческий фактор - войны, истребление. Изменение климата и ландшафта, войны заставляли людей менять место жительства в поисках лучшей доли. При этом конечно многие погибали. Для примера в близкую нам эпоху известны несколько мощных волн переселения народов. Ну например, заселение Америки, Австралии. Или Сибирь или Новороссия, чем не переселение народов?

Соответсвено, повисает в воздухе вопрос существования германских народов. По факту это получаются славяне, которых за что-то стали иначе обзывать.
Когда? За что? -- непонятно.

Ну не знаю. Индоевропейские народы, особенно германские как раз изучены не плохо. Германцы - это не славяне, хотя и родственники, причем не дальние. Славяне более позднее явление. Но история такова, что современные немцы частично проживают на территории, которую ранее заселяли славяне. Общеизвестно, что множество немецких топонимов имеет славянское происхождение (Померань-поморье). При заселении славянских земель германцами многие славяне онемечились, ассимилировались с немцами. Вот в этом смысле можно говорить, что у современных немцев могут быть древние и забытые славянские корни, но не больше.

Повисает в воздухе вопрос славянского язычества. Всякого рода Велесы и Перуны оказываются привнесенными извне христианскими богами/демонами -- типа уже упомянутого тут карфагенского Баала, давно и привычно христианами проклинаемого бога-быка. А в независимых источниках Велеса я не нашел -- упс. Выходит, Тор с Одином плавно переползают из богов германских в славянские? Или как? Кто есть исконные славянские боги? Наука --- ау-у-у-у!!!!

Интересно, как Вы представляете себе "независимый источник"? Что это вообще такое?
По поводу язычества скажу только одно. Арийские, греческие, римские, германские, скандинавские, славянские языческие боги восходят из одного корня, и у них много общего.

Факты существования оживленного торгового пути по Северной Двине вообще выпадают из науки. Хотя в 9 веке нашей эры для улучшения навигации по Сухоне даже каналы были прорыты для спрямления русла. Причем это -- как раз самое сердце русских земель: Суздаль, Ярославль, Вологда. Да-да. Новгорода еще не было, а государство, рывшее каналы -- уже было.

Вот честное слово впервые про каналы на Сухоне 9 века слышу. Не поделитесь знаниями. От куда и куда рыли?

Факты активного производства на Руси и продажи в Азию вооружения -- выпадают. Хотя с 6 по 12 век Русь высосала с континента в качестве платы за оружие практически все серебро -- что подтверждается безумным количеством серебряных кладов с арабскими монетами в верхнем Поволжье и Пермском крае. По факту -- все серебряные клады человечества находятся здесь, у нас, на Руси. Как минимум 95%.

Факты строительства Змиевых валов на рубеже нашей эры -- выпадают. А они требуют функционирования на Руси высокоразвитого и многолюдного государства. Иначе такой стройки не потянуть.

Посему опять вернусь к началу: на обсуждение откровенно бессмысленной ПВЛ вы убиваете дикое количество времени, а на действительно важные, интересные и насущные вопросы -- кладете болт. Никаких ответов нигде нет, приходится сочинять "факты" на ходу, основываясь чисто на генетике и археологии.

Такая вот у нас странная "историческая наука"

Про производство на Руси в 6 веке и клады, на чем выводы основаны?
Вот для примера первая попавшаяся ссылка про Готланд. Остров усеян кладами. Где у нас хоть, что-то подобное?
http://www.plam.ru/hist/yepoha_vikingov/p6.php
История вообще странное занятие. Не всегда понятно, какой в ней практический смысл и зачем она собственно нужна.

Отредактировано: Яг Морт - 14 сентября 2013 23:12:59
+ 0.00 / 0
   
Яг Морт   Россия

Слушатель

Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 778
Читатели: 0
 
Это опровергается летописными источниками. Феодальная зависимость целых народов в виде дани - вам это ни о чем не говорит?
Дань собирали с каждого города или рода и делали это местные князья или посадские со своими военными дружинами.
Помимо этого собирали, что то вроде налога и для местных властей.
Далее упоминаются смерды, которые были в полной зависимости от своих хозяев от не уплаты налогов или долгов. Смердов обменивали или продавали новым собственникам. Целые деревни и их земли уже в 11 веке были собственностью монастырей.
Есть упоминания и о рабах. По памяти - в берестяных письмах. Были заложники, которых обменивали на своих. Был выкуп. Делали военные походы и обкладывали данью другие народы. Были жестокие гонения на язычников.
Конечно раннефеодальный строй сильно отличался от позднего, но он был.

Вообще-то комрад сослался на "классиков". А "классики" разделяли формации по способу производства. Основной признак феодализма у "классиков" - наличие ленных земель и отношения по поводу этих земель между сеньором и вассалом. У нас, на Руси такие (ленные) отношения не были характерны до периода Московской централизации. То есть период до Московской Руси-России не подпадает под "классические" признаки феодализма.
Дань не является признаком феодализма. Это признак зависимости кого-то от кого-то. Это не способ производства. К тому же дань Вы употребляете в смысле налогов, а это вообще признак не формации, а государства. Опять же наличие холопов и других зависимых, то есть рабов, скорее говорит о рабовладельческом строе, если рассматривать ситуацию строго по "классикам". Короче, не работает "марксистская" теория. При всем уважении к ее создателям, не работает.

+ 0.03 / 1
   
Яг Морт   Россия

Слушатель

Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 778
Читатели: 0
 
Можете ли Вы ответить на следующие вопросы:
1. Какой год первого печатного издания "Annales Bertiniani"?
2. Когда и где была, согласно легенде, обнаружена единственная сохранившаяся рукопись?
3. Где сейчас находится рукопись и проходила ли она независимую физическую экспертизу?

О, проснулись. Вы на мои прежние вопросы сначала ответьте. Да и ваще, с какой целью интересуетесь? Каков контекст? Поясните свои вопросы? Тем более, что это оффтопик. Просто я предвижу, что на очередной подробный ответ, Вы отпишетесь "фальсификация" и гордо удалитесь.

+ 0.00 / 0
  753
   
   
753  

Слушатель

Карма: +25.95
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 7,463
Читатели: 1
 
Вообще-то комрад сослался на "классиков". А "классики" разделяли формации по способу производства. Основной признак феодализма у "классиков" - наличие ленных земель и отношения по поводу этих земель между сеньором и вассалом. У нас, на Руси такие (ленные) отношения не были характерны до периода Московской централизации. То есть период до Московской Руси-России не подпадает под "классические" признаки феодализма.
Дань не является признаком феодализма. Это признак зависимости кого-то от кого-то. Это не способ производства. К тому же дань Вы употребляете в смысле налогов, а это вообще признак не формации, а государства. Опять же наличие холопов и других зависимых, то есть рабов, скорее говорит о рабовладельческом строе, если рассматривать ситуацию строго по "классикам". Короче, не работает "марксистская" теория. При всем уважении к ее создателям, не работает.

Наличие феодализма: деление общества на сословия - купечество, крестьянство, зависимого или подвластного крестьянства - смерды, холопы, рабы, возникновение городов и ремесленного сословия, военное сословие, князья, священники. В этом раннем, феодальном строе наличествовало власть отдельных родов, часто по наследству или просто силы. Право силы было главным законом.
Это и есть, как бы первоначальное деление общества на собственников, хозяев и зависимого от них населения.
Это уже, не до феодальный строй, но ещё и не развитый, феодальный. Нет ещё письменности или её почти нет. Нет особых, пожизненных привилегий - князья выбирались или временно звались, в городах было ВЕЧЕ, в селах была относительная демократия (община), церкви почти не было (9-11 века),
Крепостной зависимости, кроме смердов - не было. Земля или была общая или просто семейная. Но в округе городов она уже была под чьей то собственностью. Появились земли монастырей или принадлежащие в целом городам, князьям, купцам (промыслы). Денег почти не было, был натуральный обмен.
Типично раннефеодальный строй.

Отредактировано: 753 - 14 сентября 2013 23:59:02
+ 0.00 / 0
  -ignis-
 
   
 
Тем не менее, мы не поклоняемся идолам и не ходим на капища. О реальном язычестве восточных славян мы не знаем практически ничего, кроме названий нескольких богов. Мы не знаем реальных языческих обрядов и т.д. Так что внешняя составляющая язычества к сожалению стерта и стерта во многом последующей 1000-ей христианской культурой.

а вот здесь мне кажется Вы уходите в не ту сторону, причем опасную сторону. Вопрос не стоит рассматривать с религиозной либо моральной стороны. И язычество и христианство являются неотъемлемой частью нашей истории.
Принятие христианства на Руси - это исторический факт. И интересует именно как факт. Почему так произошло, к каким последствиям привело, плюсы и минусы. Можно задаться и риторическим вопросом, а чтобы было, если переход к христианству не состоялся?

Бросьте ерунду говорить, да еще так безаппеляционно. Все сохранено, все есть.
"...Кроме названия нескольких богов..." О Чем вы? Каких "несколько богов"?
Вышние боги:

- "Ра-М-Ха"
- "Род-Породитель"
- "Бог Инглъ"
- "Бог-Род"
- "Бог Вышень"
- "Бог Сварог"
- "Бог Перун"
- "Бог Рамхат"
- "Лада-Матушка"
- "Бог Велес"
- "Богородица Макошь"
- "Числобог"
- "Даждьбог"
- "Богиня Марена"
- "Богиня Джива(Дева Жива)"
- "Богородица Рожана"
- "Бог Семаргл"
- "Бог Купала"
- "Бог Свентовит"
- "Бог Индра"
- "Бог Коляда"
- "Бог Крышень"

Боги Покровители

- "Стрибог"
- "Яра-бог"
- "Ярило Солнце"
- "Бог Озем и Богиня Сумерла"
- "Богиня Тара" (дочь Перуна, сын Перуна - Дажьдьбог или Тарх Перунович, в честь сына ТАРха и дочери ТАРы было название Руси - "Земля ТАРха и ТАРы" - "ТАРТАРия", в западных источниках - Grande Tartarie")
- "Баба Йога" ( Покровительница детей-сирот, позже переименованная христианизаторами в "злую" бабу Ягу)
- "Богиня Доля(Среча)"
- "Богиня Недоля(Несреча)"
- "Бог Хорс"
- "Бог Вий"
- "Богиня Веста"
- "Бог Ний"
- "Богиня Валькирия"
- "Бог Прове"
- "Бог Руевит"
- "Бог Удрзец"
- "Бог Один"
- "Богиня Леля"
- "Богиня Дива-Додола(Перуница)"
- "Богородица Зимун"
- "Бог Волх"
- "Мать Сыра Земля"
- "Богиня Дзевана"
- "Бог Агни"
- "Бог Траян"
- "Бог Святовит"
- "Богиня Желя"
- "Богиня Карна"
- "Бог Тор"
- "Бог Ладаад"
- "Бог Услад"
- "Бог Родомысл"

Боги -Управители

- "Бог Варуна"
- "Чернобог"
- "Бог Вотан"
- "Богиня Мерцана"
- "Бог Чур"
- "Бог Знич"
- "Бог Спех"
- "Белобог"
- "Бог Поревит"
- ... ... ...

"Не знаем обрядов"? Какие интересуют?

- Святый постъ
- Даждьбожий постъ
- Чистый постъ
- Великий постъ
- Светлый постъ
- Однодневный постъ

Устроения Храмов:

- Капище Света
- Капище Духа
- Вышнее Капище
- Пятивратное Капище
- Капище Перуна
- Нижнее Святилище
- Верхнее Святилище
- Небесное Капище
- Дидово Капище (Храм Предков)
- Капище Веды
- Скитуальное Капище(Чермный Храм)
- СКИТ
- Велесово Капище
- ... ... ...

Солярные символы:

- Агни(Огънъ)
- Боговник
- Богодар
- Валькирия
- Ведаман
- Ведара
- Вепрь Небесный
- Велевовик
- Грозовик
- Громовник
- Дуния
- Зайчик
- Знич
- Духовная Свастика
- Духовная Сила
- Духобор
- Душевная Свастика
- Инглия
- Исток
- Колард
- Коловрат
- Колядник
- Крест Лады богородицы
- Молвинец
- Небесный Крест
- Навьник
- Новородник
- Обережник
- Огневик
- Одолень Трава
- Остинец
- Посолонь
- Родимич
- Родовик
- Расич
- Рыжик
- Рысич
- Свадебник
- Сваор
- Сваор - Солнцеврат
- Сварга
- Сварожич
- Свастика
- Светочь
- Свитовит
- Солард
- Солнечный Крест
- Солонь
- Свята Дар
- Стрибожич
- Святоч
- Суасти
- Фаш(пламень)
- Чароврат
- Цветок Папоротника
- Яровик
- Яроврат
- Символ Расы
- Рубежник
- Колохорт
- Ратиборец
- Славец
- Огневица
- Радинец
- Всеславец
- Алтарник
- Сватка
- Свати
- Садхана
- Нараяна
- Символ Рода
- Дхата
- Вайга
- Свадха
- Маричка
- Гаруда
- ... ... ...
Нательные обереги-солярники, нательные природные стихийные обереги...

-Повседневная мужская рубаха - ...
-Праздничная мужская рубаха - ...
-Ритуальная мужская рубаха - ...
-Воинская мужская рубаха
-Повседневная женская одежда
-Праздничная женская одежда
-Праздничная девичья одежда

"...На каждой одежде, будь то мирская, повседневная, или праздничная, или жреческий "хинтон"( дословно с древне-х"Арийского: "облачение сотканное из света трех лун", т.е. Священная одежда белого цвета), вышивался особый орнамент.
Достаточно было всего одного взгляда на одежду с этим орнаментом чтобы знать, из какой Веси или местности прибыл человек, к какому древнему роду или клану он принадлежит, прошел обряд совершеннолетия или находится под родительской опекой, семейный он или нет, в какую касту входит и какого уровня мастерства достиг.
По орнаменту на жреческих одеяниях можно было узнать, какому богу или богородице служат жрец или жрица, из какой он Веси, при каком капище или святилище сохраняют священный огонь.
По цвету пояса жреца можно было безошибочно определить духовный уровень познания и занимаемое место в иерархии..."

Семейный Союз (как пример)
- Селенский
- Весевой
- Тройственный
- Мировой
- Клановый
- Рода-Племенной
- Жреческий
- Великий
- ... ... ...

...Детей нарекали таким образом:
- первого сына - в честь Бога-Покровителя Рода молодого супруга, поэтому первого сына и называли первородный,
- второго сына - в честь родного отца мужа
- третьего сына - в честь родного отца жены
- четвертого сына - в честь нареченного отца мужа
- пятого сына - в честь нареченного отца жены
- первую дочь - в честь Богини Покровительницы Рода
- вторую дочь - в честь родной матери жены
- третью дочь - в честь родной матери мужа
- ... ... ...
Символы и штанды Родов
- четырехугольный
- двухстяговый
- трехстяговый
- двухцветный
- трехцветный
- четырехцветный
- ... ... ...

И так далее и так далее и так далее...
Так что не "стерто".
PS.
Я еще раз повторю, не сочтите за занудство.
"Язычниками" наши Предки называли ИНОВЕРЦЕВ и ИНОРОДЦЕВ. Поэтому христианская церковь например, языческая "дважды".

Отредактировано: -ignis- - 15 сентября 2013 01:36:24
+ 0.10 / 3
  Blin22
   
   
Blin22   Россия

Слушатель

Карма: +8.75
Регистрация: 15.10.2011
Сообщений: 168
Читатели: 0
 
О, проснулись. Вы на мои прежние вопросы сначала ответьте. Да и ваще, с какой целью интересуетесь? Каков контекст? Поясните свои вопросы? Тем более, что это оффтопик. Просто я предвижу, что на очередной подробный ответ, Вы отпишетесь "фальсификация" и гордо удалитесь.

Наука тем и отличается от лженауки, что она основывается на доказанных фактах.
Так когда была обнаружена рукопись "Annales Bertiniani"?

+ 0.04 / 1
  стрелок
 
   
 
Цитата: HScroll link=topic/1704/message/1944499#msg1944499 date=1379192820
Я еще раз повторю, не сочтите за занудство.
"Язычниками" наши Предки называли ИНОВЕРЦЕВ и ИНОРОДЦЕВ. Поэтому христианская церковь например, языческая "дважды".

каждый ребенок в дестве держит Деда МОроза и Снегурочку за Богов , исполняющих желания и по факту ничего плохого в этой вере нет ........... так и с древними Богами пусть и славян неких - на здоровие , но если чел большой и верит в Деда Мороза , то кто он есть вам специалисты расскажут , а каждый прохожий покажет фигуру у виска .... так шта ваш список уважаемый замечательный , но не исчерпывающий .......... это у гомиков бог одномужского рода и без женского начала творит свой мир .. та же ошибка и у вас - одни мужики и нету равновесия , оттого весь список плохо пахнет ... еще автора сего списка подскажу , кто не знает - Хиневич некто несущий ахинею......... ну отчего евреи не умеют выбирать правильные фамилиии - удивляюсь .. от него , аки иуды ваш перепляс на РПЦ и ненависть к ней ........... ан не получится , бо именно наши Предки Русские выбрали РПЦ и ея содержали и не вам убогим ея судить и рядить ее в негожие одежды и слова - это наша Память и не суйте туда свои вонючие носы ......... к тому же очень было удобно , в смысле единобожие , чем там выбирать из вашего списка кому что отдавать в какой день ..........
посему ваш список и примечания дважды иудеские и гуляйте , пока разрешает закон РФ .. а то при личной встречи могут и носик ваш выпрямить .. это я рискну от именни нас, кто уже есть почти Предки говорить , бо право выбора Богов Русских нынче за нами .......удачи

Отредактировано: стрелок - 01 января 1970
сообщение скрыто модератором стрелок
-0.02 / 1
   
Яг Морт   Россия

Слушатель

Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 778
Читатели: 0
 
Цитата: 753 link=topic/1704/message/1944448#msg1944448 date=1379188504
Наличие феодализма: деление общества на сословия - купечество, крестьянство, зависимого или подвластного крестьянства - смерды, холопы, рабы, возникновение городов и ремесленного сословия, военное сословие, князья, священники. В этом раннем, феодальном строе наличествовало власть отдельных родов, часто по наследству или просто силы. Право силы было главным законом.
Это и есть, как бы первоначальное деление общества на собственников, хозяев и зависимого от них населения.
Это уже, не до феодальный строй, но ещё и не развитый, феодальный. Нет ещё письменности или её почти нет. Нет особых, пожизненных привилегий - князья выбирались или временно звались, в городах было ВЕЧЕ, в селах была относительная демократия (община), церкви почти не было (9-11 века),
Крепостной зависимости, кроме смердов - не было. Земля или была общая или просто семейная. Но в округе городов она уже была под чьей то собственностью. Появились земли монастырей или принадлежащие в целом городам, князьям, купцам (промыслы). Денег почти не было, был натуральный обмен.
Типично раннефеодальный строй.

Вот только не понятно, что в нем типичного

сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
   
Яг Морт   Россия

Слушатель

Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 778
Читатели: 0
 
Цитата: Blin22 link=topic/1704/message/1944656#msg1944656 date=1379220419
Наука тем и отличается от лженауки, что она основывается на доказанных фактах.
Так когда была обнаружена рукопись "Annales Bertiniani"?

Бггг. Веселит меня Ваша простота. Вас в поисковиках забанили? Ну посмотрите в поиске. А потом поделитесь своими сомнениями.
А вообще, наука отличается от лженауки и тем, что профанам там не место.

Отредактировано: Яг Морт - 15 сентября 2013 17:12:11
сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
   
Яг Морт   Россия

Слушатель

Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 778
Читатели: 0
 
Тред №617085
Дискуссия 46 0 +0.02 / 2 +0.02 / 2

Поскольку каждый поет свою песню, допою и я свою. Про "русь", "русских" и дорусскую историю русских. Закончу свою мысль из раннего поста.
Я думаю никто не будет спорить, с тем, что летописная "русь" и Рюрик пришли из-за моря. Оставим Рюрика в покое. Ему и так досталось от неблагодарных потомков. Обратимся к "руси", как к более реальному понятию. Итак, "русь" не местные, не автохтоны, а пришлые, мигранты. "Русь" древний термин, первоначально у восточных славян обозначает народ "русь", живущий за морем (Балтикой) от славян. Затем с приходом Рюрика слово "русь" дополняется новым смыслом. Теперь "русью" называют дружину князя, так как видимо она первоначально состояла из представителей народа "русь". Здесь понятно, что кем бы ни была "русь", очевидно, что изначально "русь" это не "русские". Думаю, что будет правильно сказать, что на этом этапе "русь" и "русские" (которые правда только в проекте)это вообще разные понятия и видимо совершенно разные народы. И вот почему. Чтобы стать "русскими" летописной "руси" было нужно оторваться от своих родовых земель, прибыть к словенам, поучаствовать в жизни Новгорода, затем спуститься из Новгорода в Киев, подчинить Киев и прилегающие славянские земли, отстоять эти земли от хазар, закрепить права новой династии Рюриковичей, подавлять мятежи, увеличивать границы нового образования "Русь", полностью разгромить хазарское государство и т.д. Разумеется, что все это летописная "русь" совершала не в одиночестве. Для всех этих подвигов "руси" было необходимо тесно взаимодействовать с местным населением. В результате чего изначальная национальная составляющая "руси", какая бы она не была, просто обязана была отойти на второй план и изменится. Что собственно и произошло. Содержание "руси", ее качество изменилось. От "руси", как народа "из-за моря" к "русским", как мегаславянскому этносу. Мега - потому, что объединение действительное получилось большое. Точно такие же процессы происходят и у местных славянских племен, а по сути отдельных народов: словен, кривичей, полян, древлян, вятичей и т.д. В процессе объединения первоначальная локальная этническая составляющая и у руси, и у полян, и у словен, кривичей и т.д. подменяется вновь созданной более широкой "русской" с явной славянской основой. Только в результате этих процессов "русь" и включенные в это объединение славянские и другие народы, племена, группировки становятся "русскими". Только здесь и тогда появляются "русские". Согласитесь, что эти "русские" совсем не одно и тоже, что живущая за морем "русь".
Можно сказать и по другому. Кем бы не была летописная "русь", между ней и "русскими" (этносом) есть дистанция и эта дистанция огромна. "русь" маленькая часть большого целого - "русского" этноса. Но "русь" предшествует "русским", и даже дала им свое название.
Национальная принадлежность "руси" имеет вторичный характер, так как попав в поле действия восточных славян, "русь", независимо от своей национальности была вынуждена действовать в реалиях и интересах нового образования. При этом видимо не было существенных противоречий между интересами "Руси"-русского государства и этнической родины "руси" (за морем), которые скорее всего здесь на глобальном уровне совпадали либо явно не противоречили. А "русь" со своими родовыми предками из-за моря отношения очевидно не разорвала и поддерживала еще длительное время.
Так подробно и занудно описываю с одной целью. Чтобы хоть как-то отразить сложность и многослойность реалий того периода. Здесь у нас практически одновременно живут бок о бок русь, поялне, словене, вятичи и т.д., среди них появляются какие-то ранее не ведомые "русськие". Все они общаются, воюют, торгуют, объединяются и разъединяются между собой. А в результате, практически на пустом месте появляется, одно из крупнейших на тот момент Европейских государственных образований "Русь" и нация "русские". Почему? Что заставило людей отказаться от предыдущей национальной идентификации и стать "русскими", искать лучшей доли в образовании "Русь"? Вот это стоящий вопрос.

+ 0.02 / 2
   
Яг Морт   Россия

Слушатель

Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 778
Читатели: 0
 
Цитата: HScroll link=topic/1704/message/1944499#msg1944499 date=1379192820
Бросьте ерунду говорить, да еще так безаппеляционно. Все сохранено, все есть.
"...Кроме названия нескольких богов..." О Чем вы? Каких "несколько богов"?
Вышние боги:
...

Я еще раз повторю, не сочтите за занудство.
"Язычниками" наши Предки называли ИНОВЕРЦЕВ и ИНОРОДЦЕВ. Поэтому христианская церковь например, языческая "дважды".

Мне кажется у Вас сложилась прочная "альтернативная" система взглядов на историю. Совершенно не хочу Вас обидеть, просто вдруг пришла такая мысль. Отношения "официальных историков" и альтернативщиков мне напомнили отношения отцов и детей. "Отцы" просят своих чад перестать баловаться, приводят свой дурной "альтернативный" опыт в пример. На что, как и положено получают презрительный отпор, дескать батя, ты старомоден и олдов, ты все делал не правильно, а мы то точно все поправим. Заканчивается все как правило раскаянием повзрослевшего "чада" и очередным кругом "отцов" и "детей". Есть такое подозрение, что самые "твердолобые" историки получаются из самых радикальных альтернативщиков. Но это так, в порядке оффтопа.

Отредактировано: Яг Морт - 16 сентября 2013 01:42:31
сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
   
Яг Морт   Россия

Слушатель

Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 778
Читатели: 0
 
Если честно , то я не могу понять , почему варяги солевары. Больше подходит аналогия со словом вояки и тогда все становится на свои места.

Вот хороший и главное короткий анализ проблемы. По полочкам все разложено. К сожалению статья не дописана, но по Вашему вопросу там дан исчерпывающий ответ. Да, автор серьезный специалист.
варяги

Отредактировано: Яг Морт - 16 сентября 2013 01:56:15
+ 0.00 / 0
  avtochontny
   
   
avtochontny   Россия
Нижний Новгород
44 года

Слушатель

Карма: +12.45
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,538
Читатели: 14
 
Мне кажется у Вас сложилась прочная "альтернативная" система взглядов на историю. Совершенно не хочу Вас обидеть, просто вдруг пришла такая мысль. Отношения "официальных историков" и альтернативщиков мне напомнили отношения отцов и детей. "Отцы" просят своих чад перестать баловаться, приводят свой дурной "альтернативный" опыт в пример. На что, как и положено получают презрительный отпор, дескать батя, ты старомоден и олдов, ты все делал не правильно, а мы то точно все поправим. Заканчивается все как правило раскаянием повзрослевшего "чада" и очередным кругом "отцов" и "детей". Есть такое подозрение, что самые "твердолобые" историки получаются из самых радикальных альтернативщиков. Но это так, в порядке оффтопа.

Данные персонажи хорошо описаны в тырнете - Долбославие

Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
+ 0.02 / 1
  753
   
   
753  

Слушатель

Карма: +25.95
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 7,463
Читатели: 1
 
Вот хороший и главное короткий анализ проблемы. По полочкам все разложено. К сожалению статья не дописана, но по Вашему вопросу там дан исчерпывающий ответ. Да, автор серьезный специалист.
варяги

Ничего там серьезного нет. Автор статьи просто очень кратко переписала то, что было уже известно и подвела итог тому, что ничего не известно.
Название статьи - явно не корректно. На Руси не знали слово "викинги".
Древне шведского языка в 9 веке - ещё не было. Он появился значительно позже. Отдельный, древнегерманский диалект появился у шведов на рубеже 10-11 веков, из которого он постепенно перешел в древне шведский в 12 веке.
Уже, это, одно понятие общности языка для всех варяжских народов - делает эти народы идентичными друг другу. Отсюда в ПВЛ они отделены от всех других народов и названы варяжскими. Перед нами единая расовая, языковая, культурная и религиозная идентичность.
Казалось бы, всё это просто для понимания, но ученые всё так запутали, что разобраться в этом простому человеку - невыносимо трудно.

+ 0.13 / 2
   
Сибирь   47 лет

Слушатель

Карма: +8.02
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 533
Читатели: 0
 
Бросьте ерунду говорить, да еще так безаппеляционно. Все сохранено, все есть.
"...Кроме названия нескольких богов..." О Чем вы? Каких "несколько богов"?
Вышние боги:

Я знаю. сколько веков вашим богам.
А вы знаете, сколько веков, скажем, Перуну?

+ 0.00 / 0
  avtochontny
   
   
avtochontny   Россия
Нижний Новгород
44 года

Слушатель

Карма: +12.45
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,538
Читатели: 14
 
Вспоминаем: мобпотенциал развитых народов составляет примерно от 3-5% от населения.

Немцы во Вторую Мировую мобилизовали более 20%.
У степняков, например ногаев, в походы уходило практически все взрослое мужское население.

Дикари где-то как-то еще способны ломонуться на врага всей толпой, включая детей, но с появлением земледелия в одних местах и скотоводства в других отсутсвие работяг, пашущих землю окрест городов или готовящих зимовки в степи неминуемо приводит к полному вымиранию народа, включая "верхушку". Ну не предусматривает развитое общество кормление "с земли" -- охотой там, или собирательством по дороге. "Основа пищевой пирамиды" -- это крестьяне и пастухи. Увести их в поход -- физически невозможно. Сдохнете первой же зимой.

В те времена нормой была семья с 8-10 детьми. Обычно до взрослого возраста доживало и давало потомство 2-3 чел. В случае, если народ оказывался в благоприятных условиях - избыток кормовой базы - число доживших до детородного возраста резко увеличивалось. Численность племени/народа начинала резко расти до предела, сколько могла прокормить территория при данном способе ведения хозяйства.

У германцев был специфический способ борьбы с демографическим давлением - Священная весна. Это когда юноши одного возраста, например достигшие 18-20 лет, уходила в дальние края добывать мечом добычу и славу. Основной маршрут таких походов был на территорию Римской империи.
Пропитание добывали за счет местного населения.
Со временем походы за добычей в Империю стали нормой для германцев. Как сухопутные, так и морские. Саксы терроризировали испанские, британские и галльские берега империи еще за 500 лет до появления викингов, готы пиратствовали в Черном море, доплывали до Греции, Анталии и греческих островов.

После вторжения уже на территорию Империи племена заключали с имперской администрацией договор fcedus. Империя обязывалась снабжать варваров в обмен на охрану границ от себе подобных и с условием не грабить местность. Варвары не всегда следовали второму правилу. Но первое время, пока имперские механизмы еще более-менее работали, эти договоры были действенны. Империя даже обеспечивала перемещение огромных масс варваров. Например тех же вестготов.
Позднее германцы уже перемещались по остаткам истерии методом саранчи - грабили и выкачивали все из местности, а когда она полностью разорялась, шли дальше на неразграбленные территории. Пока не окультуривались, оседали на местности в роли господствующей нации и растворялись в местном населении. Как бургунды и франки во Франции, лангобарды в Италии, вестготы и свевы в Испании. Остготы и вандалы не успели полностью раствориться - были разгромлены византийцами во время "реконкисты" Юстиниана.

Т.е. в основе пищевой цепи было земледельческое население Империи - общинники, колоны и рабы.

Соответственно, терминология: "в процессе миграций к ним прибилось множество разных этнических групп" нуждается в очень подробной расшифровке для дилетантов. "Этнические группы" прибивались вместе с земельными наделами, домами, женщинами и детьми? Если нет -- что жрали "мигранты" и почему не вымерли? Что стало с брошенными землями и семьями? Они растворились в воздухе? Если нет -- почему малозначительную горстку "мигрантов" называют вандалами, а основную массу населения, оставшуюся на месте, не учитывают вообще? Куда она в итоге исчезла?

С 2-3 века в Европе начали формировать крупные племенные союзы. Присоединение к союзу для мелких племен было залогом выживания.
Самостоятельно противостоять войску крупного племенного союза не могли. В любой момент следовало ждать прихода соседей, зарящихся на их землю с нажитым добром, или имперское войско. При Марке Аврелии стал использоваться эффективный метод борьбы с варварами - геноцид. Римское войско не только сидело на своих limes, но и совершало карательные операции, вырезая полностью и уводя в рабство целые племена. Это на некоторое время уменьшало напряженность на границе.

Вхождение в племенной союз означало вливание племенного войска в общее, вхождение в иерархию, участие в общем совете. Язык доминирующего племени начинал постепенно доминировать, происходила ассимиляция.
В миграции уходила часть племени вмести с женщинами и детьми. Оставшиеся существовали какое-то время под старым названием, позже растворяясь в других племенных союзах. Например прирейнские франки, вандалы и бургунды вошли в союз алеманнов. Ругии, гепиды, герулы и тайфалы растворились в баварах и тюрингах, часть со временем были ассимилированы славянами.

Факты существования оживленного торгового пути по Северной Двине вообще выпадают из науки. Хотя в 9 веке нашей эры для улучшения навигации по Сухоне даже каналы были прорыты для спрямления русла. Причем это -- как раз самое сердце русских земель: Суздаль, Ярославль, Вологда. Да-да. Новгорода еще не было, а государство, рывшее каналы -- уже было.

Это вы где такую инфу нарыли? На Сев.Двине вроде до прихода новгородцев кочевали оленеводы-саамы. Никаких следов торгового пути археологи не обнаружили.
Что до Суздали, Ярославля и Вологды, то до славян здесь жили финно-угры, которые тоже образовывали племенные союзы.

Факты активного производства на Руси и продажи в Азию вооружения -- выпадают. Хотя с 6 по 12 век Русь высосала с континента в качестве платы за оружие практически все серебро -- что подтверждается безумным количеством серебряных кладов с арабскими монетами в верхнем Поволжье и Пермском крае. По факту -- все серебряные клады человечества находятся здесь, у нас, на Руси. Как минимум 95%.

Эт вы перебрали. Серебро шло транзитом в Балтику. И клады датируются начиная самое раннее с 7 века ХЭ, пик приходится на 9 век. Для транзита не нужно государство. Достаточно сотрудничества с местными финно-угорскими племенами и отдельных факторий.

Факты строительства Змиевых валов на рубеже нашей эры -- выпадают. А они требуют функционирования на Руси высокоразвитого и многолюдного государства. Иначе такой стройки не потянуть.

Во-первых государство не обязательно, достаточно племенного союза.
Во-вторых государство было - империя остготов Германариха.

Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
+ 0.08 / 3
  753
   
   
753  

Слушатель

Карма: +25.95
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 7,463
Читатели: 1
 
Эт вы перебрали. Серебро шло транзитом в Балтику. И клады датируются начиная самое раннее с 7 века ХЭ, пик приходится на 9 век. Для транзита не нужно государство. Достаточно сотрудничества с местными финно-угорскими племенами и отдельных факторий.

Недавний арабский клад найденный в Сибири, на западе, говорит о том (так утверждают ученые), что монеты там появились через Волжскую Болгарию.
Не было смысла самим спускаться по рекам и делать переход через все Каспийское море. К тому же были города вдоль реки Волга и в её устье (Хазирии и др.). Не было своих монет - пользовались для обмена арабскими. Тоже самое касается Днепра, Дуная и т.д. Утверждения некоторых ученых, что скандинавы торговали напрямую с арабскими странами - не более, как миф. Наверняка часть арабских монет, через Волжскую Болгарию и Белоозеро, оседало в Ладоге, откуда оно попадало уже в Скандинавию. Тоже самое по Днепру и по Дунаю.

+ 0.00 / 0
  -ignis-
 
   
 
Цитата: Яг Морт link=topic/1704/message/1945498#msg1945498 date=1379281269
Мне кажется у Вас сложилась прочная "альтернативная" система взглядов на историю. Совершенно не хочу Вас обидеть, просто вдруг пришла такая мысль. Отношения "официальных историков" и альтернативщиков мне напомнили отношения отцов и детей. "Отцы" просят своих чад перестать баловаться, приводят свой дурной "альтернативный" опыт в пример. На что, как и положено получают презрительный отпор, дескать батя, ты старомоден и олдов, ты все делал не правильно, а мы то точно все поправим. Заканчивается все как правило раскаянием повзрослевшего "чада" и очередным кругом "отцов" и "детей". Есть такое подозрение, что самые "твердолобые" историки получаются из самых радикальных альтернативщиков. Но это так, в порядке оффтопа.

В моем посте не было ничего из альтернативной системы взглядов на историю. Вы писали - славянское" язычество" стерто, я привел пример - нет, не стерто, вот например, и вот...Причем здесь альтернативная система? Я конечно понимаю, что это пласт вами ни разу не изученный и не понятый, серьезно деформирует сложившуюся картинку вот уже действительно чистой альтернативщины - "чтобы стать русским нужно оторваться от корней и уйти побродить к словенам" или как там у вас, я по памяти, только что прочитал и улыбнуло...
Ну дык и пишите - все стерто, примеры не приводить.
Вон, "авточентны" например, уже определился и не парится -"долбославие" это, с персонажами

Хотя этот термин, не обижайтесь по-возможности, больше подходит к тем кто на протяжении уж двух десятков страниц уныло долдонят - сколько наварили соли солевары-варяги, кто же такой Рюрик и что же там написано в замусоленной до дыр ПВЛ...

Отредактировано: -ignis- - 16 сентября 2013 12:54:43
сообщение скрыто модератором -ignis-
+ 0.00 / 0
  -ignis-
 
   
 
Цитата: Сибирь link=topic/1704/message/1945716#msg1945716 date=1379316350
Я знаю. сколько веков вашим богам.
А вы знаете, сколько веков, скажем, Перуну?

Знаю сколько "Перунову складу".
Было бы интересно услышать Вас, мадам. Ник у Вас интересный, но вопрос "сколько веков вашим богам" заставляет задуматься...
Может сразу проще - дайте ссылку на "долбославие" и спокойно начинайте обсуждать кто такой Рюрик, а?

Отредактировано: -ignis- - 01 января 1970
сообщение скрыто модератором -ignis-
+ 0.00 / 0
   
Сибирь   47 лет

Слушатель

Карма: +8.02
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 533
Читатели: 0
 
Знаю сколько "Перунову складу".
Было бы интересно услышать Вас, мадам. Ник у Вас интересный, но вопрос "сколько веков вашим богам" заставляет задуматься...
Может сразу проще - дайте ссылку на "долбославие" и спокойно начинайте обсуждать кто такой Рюрик, а?

И сколько лет перунову складу?

+ 0.00 / 0
загрузить следующие сообщения: 20 из 1504
←Пред←1 58  59  61  62 136→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Alex_B , Wrongman
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Кто такие русские?
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика