Кто такие русские?

Цитата: Яг Морт от 17.09.2013 17:00:54
А вот здесь не соглашусь. Скандинавская версия не направлена на преувеличение чьей-либо роли. Это досадное  заблуждение.

Речь шла о том, что норманнская теория используется германскими националистами, как концепция того, что "просвещённые германцы принесли государственность тёмным славянам". В этой плоскости теория про варангов - это ещё один "аргумент" в пользу того, что "славяне без руководства германцев, ни на что толковое неспособны".
ВВС показывала серию исторических фильмов, где одна из серий была про Русь. Так, в ней прямым текстом говорилось про "германское просветительство диковатых славян". Варяги у ВВС - это викинги, а их изображение подкрепляли картинами русских художников, в том числе "Богатырями" Васнецова. Я плакалъ, кады смотрелъ.

Цитата: tot to от 17.09.2013 17:23:42
Скажем осторожно так, другие версии не имеют на сегодня, такой убедительной аргументации.
Это преувеличение рождено проекций того, как проходила христианизация некоторых народов, например, соседей скандинавов. Между тем соседи славян - готы приняли в 4 веке христианство под проповедь Ульфилы. Славяне не тупее готов и могли понять глубину христианского учения, особенно ранних веков, когда его не загнали редактированием "в узкое русло церковных интересов".
Если славяне могли от сарматов и скифов впитать в себя ведические знания (а слово "ведать" - означает знать), то в них есть пророчества о Христе, а это база для осознанного принятия христианства.
Потом, интересно сравнить, что язычество у балтов живо до сих пор, а у русских славян лишь реконструированное язычество, созданное в 20 веке из патриотических соображений, чтобы "не молиться иноверцам жидо-грекам".

Ни фига себе мирный переход....вообще то война 360-452 годов носила явно религиозный характер-с одной стороны христиане римляне и вестоготы, а с другой стороны язычники славяне, остготы, балты и финно-угры.....
А что творилось на южной балтике в 9-13 веках?
Там резня была временами жуткая с обоих сторон... Лютичи Епископов и монахов распинали и сжигали...Варяги Гамбург сожгли ...

Цитата: tot to от 17.09.2013 17:30:14
Речь шла о том, что норманнская теория используется германскими националистами, как концепция того, что "просвещённые германцы принесли государственность тёмным славянам". В этой плоскости теория про варангов - это ещё один "аргумент" в пользу того, что "славяне без руководства германцев, ни на что толковое неспособны".
ВВС показывала серию исторических фильмов, где одна из серий была про Русь. Так, в ней прямым текстом говорилось про "германское просветительство диковатых славян". Варяги у ВВС - это викинги, а их изображение подкрепляли картинами русских художников, в том числе "Богатырями" Васнецова. Я плакалъ, кады смотрелъ.

Хм... я думаю что все таки это не немцы.... немцы в основном сейчас очень уважительно относятся к славянскому прошлому... погуглите реконструкции на южной балтике...все станет понятно...
Это обьясняется тем что психологически проще принять поражение он великого народа чем от дикарей..
Я думаю СЕЙЧАС норманизм уже совсем из других корней растет... которые явно средиземноморского происхождения...

К примеру концерты языческой рок-группы "Аркона" в скандинавии и в германии проходят на ура, с аншлагами... причем публика идет специфическая... бритая....

Цитата: avtochontny от 16.09.2013 12:07:08
Во-первых государство не обязательно, достаточно племенного союза.
Во-вторых государство было - империя остготов Германариха.

Было.. было.. пока не король "гуннов" Баламир не форсировал Дон и Керченский пролив.... тут и кранты настали королевству готов вместе с Германарихом...и побежали оне ... тока пятки сверкали... аж до Испании добежали...
Помнится много позже в том же месте тоже было "королевство"..... "короля" того звали Эрих Кох.........

Цитата: Брянский от 17.09.2013 19:03:18
Хм... я думаю что все таки это не немцы.... немцы в основном сейчас очень уважительно относятся к славянскому прошлому... погуглите реконструкции на южной балтике...все станет понятно...
Это обьясняется тем что психологически проще принять поражение он великого народа чем от дикарей..
Я думаю СЕЙЧАС норманизм уже совсем из других корней растет... которые явно средиземноморского происхождения...

К примеру концерты языческой рок-группы "Аркона" в скандинавии и в германии проходят на ура, с аншлагами... причем публика идет специфическая... бритая....

Работал в Германии. Особого уважения к славянам не заметил.
Немцы частично живут на землях славян, которых или истребили или ассимилировали.
Славянской историей интересуются единицы....

Цитата: Брянский от 17.09.2013 19:14:52
Было.. было.. пока не король "гуннов" Баламир не форсировал Дон и Керченский пролив.... тут и кранты настали королевству готов вместе с Германарихом...и побежали оне ... тока пятки сверкали... аж до Испании добежали...
Помнится много позже в том же месте тоже было "королевство"..... "короля" того звали Эрих Кох.........

А кто разбил этих гуннов, если не сами же готы,  при помощи Рима? Когда погнали остатки гуннов обратно на восток, их место в Восточной Европе и Русской равнине постепенно занимали славяне. Это же касалось и севера Русской равнины.  В проем,  покинутый гуннами (а до них готами) потом вошли поляне, кривичи и словены, и др.,  где постепенно стали вытеснять финно-угров на восток, а тюрков потом вытеснили  юг и юго-восток. То есть, продолжали вытеснять остатки племен гуннов (хазар, печенегов и пр.).
Так же не надо забывать, что после этого, 8-9 веках в Европе возникла мощная германская империя Карла Великого. Это как раз и были потомки готов и старых германских племен.  Они и были хозяевами Западной Европы.
Из переписки Ивана Грозного со шведским королем.  Грозный в письме от 11 января 1573, писал:   "…С великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги, а варяги — немцы…".   Георгий-Ярослав - Ярослав Мудрый 11 век.
http://guildi.ru/ref…ivana.html

Промежду делом наткнулся на описание русского государства на рубеже VIII-XI веков. Границы, происхождение, население.
Источник -- "Баварский Географ", написанный в начала IX века. Оригинальное название -- «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii»

Вот карта, составленная согласно летописному описанию Руси:



Цифрами и стрелками отмечены описанные географом народы и популярные торговые маршруты.

Может, кому интересно.

В целом, хотел бы подвести итог дискуссии.
На мой взгляд.  Варяги относятся к не славянским народам. Это подтверждается, как летописным материалом, археологическим, названием имен, так  и утверждением  царя Ивана Грозного.
Второе. Варяги-русь, жили, согласно летописи, от Востока Варяжского моря до Волги.
Третье. Варяги-русь относятся к древнегерманским родам или народу. Отсюда - название Русь имеет прямое отношение к древнегерманскому его происхождению (как и названия свеи, оурмане, англане, готы). Возможно это несколько искаженное название на старославянском. Свеи и оурмане, к примеру,  - тоже несколько искаженные названия. От названия варягов-русь стала называться местность на которой они проживали - тоже русь.
Четвертое. Варяги -русь не относятся к скандинавским народам по месту жительства и по этнической принадлежности.
Пятое. Есть две версии происхождения варягов-русь:
1) Это древнегерманский народ, который осел на Востоке Балтики до образования готского союза племен восточных германцев в 3-4 веках.
То есть, это были германцы, которые кочевали в перемешку с балтами и там и осели. Готское образование лишь утвердило эти границы давнего нахождения германских родов от Волги до Балтики. Так же, возможно, что часть германцев шло в Скандинавию не только с Запада, но и с Востока или через  Финляндию. Речь идет о первых веках нашей эры.
2).  Варяги-русь - германское племя, которое утвердилось с Волги до Балтики исключительно благодаря готскому образованию в 3-4 веках.   Границы готского образования или миграции, по утверждению некоторых ученых простирались севернее Киева. Историк готов Иордан утверждал о связях готов с Чудью, а так же сбором дани с эстов ( или балтов ).
Лично я склоняюсь к первой версии (пункт 1).
Шестое. Возникает вопросы с летоисчислением. По какому календарю летописцы вычислили приход Рюрика или образование Руси?  Для этого им надо было сопоставлять языческое летоисчисление 9 века по юлианскому календарю в 10-11 веков. Значит пользовались языческим календарем, который нам не известен.  Отсюда и все последующие даты, которые не опираются на данные из Византии до крещения Руси - сомнительны, условны и их почти невозможно проверить. Так же, возможно, что летописцы пользовались варяжскими календарями или данными о призвании Рюрика или древнегерманским языческим летоисчислением.

Цитата: 753 от 26.09.2013 10:02:50
На мой взгляд.  Варяги отно

сятся к не славянским народам. Это подтверждается, как летописным материалом, археологическим, названием имен, так  и утверждением  царя Ивана Грозного.

Второе. Варяги-русь, жили, согласно летописи, от Востока Варяжского моря до Волги.

Всё тот же Лызлов

Цитата
В соседстве и в прилеглости с ним всегда жили славяне, прародители наши — москва, россиане и прочие

Цитата: 753 от 26.09.2013 10:02:50
В целом, хотел бы подвести итог дискуссии.
На мой взгляд.  Варяги относятся к не славянским народам. Это подтверждается, как летописным материалом, археологическим, названием имен, так  и утверждением  царя Ивана Грозного.
Второе. Варяги-русь, жили, согласно летописи, от Востока Варяжского моря до Волги.
Третье. Варяги-русь относятся к древнегерманским родам или народу.

Как говорится в известном анекдоте -- вы или трусы оденьте, или крестик снимите.
Германские народы относятся к славянам и по утверждению лингвистов отделились от славянского этноса ~ 2500лет назад  

Цитата: Свой от 27.09.2013 23:16:57
Как говорится в известном анекдоте -- вы или трусы оденьте, или крестик снимите.
Германские народы относятся к славянам и по утверждению лингвистов отделились от славянского этноса ~ 2500лет назад  

Германские народы являются одним из ответвлений индоевропейских рас, как и славяне, и не более того.
Карта ваша - крайне не точна.  Во первых, от северных европейцев не могли произойти германцы, а наоборот, от южных германцев произошли северные.
Германцы задолго до 1 века до нашей эры, расселились по западной и восточной  Европе и вытеснили Кельтов к западу Франции. И оттуда пошли на север - Англию и Скандинавию. Тоже самое касается и славян с балтами.
Славяне не могли быть одной ветвью с балтами, так как пришли на север с запада.
Согласно Татищеву (из Иакимовской летописи) славяне прозвались от князя Слава и судя по всему появились в Европе вместе с готскими образованиями. То есть, с кавказскими и восточно-германскими племенами (старые германские племена до этого уже давно обосновались в Европе).
То есть, славяне были достаточно молодым племенным образованием. После они входили в союз германских племен Вандалов.
А ещё позже, после разгрома гуннов, стали заполнять или мигрировать  в восточную Европу.
Ничего общего с немцами у них не было. Ни язык, ни письменность, ни оружие, ни вера в богов, ни одежда.
С балтами у славян тоже ничего общего не было. По крайне мере, разрыв племен от их общего прародителя - был значителен, как по времени, так и по расстоянию. Это уже были иные люди и народы.
Всё меняется,  нет ничего вечного.

Цитата: 753 от 26.09.2013 10:02:50
В целом, хотел бы подвести итог дискуссии.
На мой взгляд.  Варяги относятся к не славянским народам. Это подтверждается, как летописным материалом, археологическим, названием имен, так  и утверждением  царя Ивана Грозного.
Второе. Варяги-русь, жили, согласно летописи, от Востока Варяжского моря до Волги.
Третье. Варяги-русь относятся к древнегерманским родам или народу.....летописцы пользовались варяжскими календарями или данными о призвании Рюрика или древнегерманским языческим летоисчислением.

а как быть с тем фактом что варяги в 8-10вв н.э. отсутствуют в принципе? Посмотрите время возникновения этого термина.

Определение «Варовать» в этимологическом словаре русского языка Макса Фасмера:
варовать "сохранять, защищать", диал., др.-русск. варовати, укр. варува́ти, чеш. varovati, слвц. varovat', польск. warować. Очевидно, заимств. из д.-в.-н. warôn, нов.-в.-н. (be)wahren "сохранять, хранить";

Цитата: этнограф от 01.10.2013 13:28:48
а как быть с тем фактом что варяги в 8-10вв н.э. отсутствуют в принципе? Посмотрите время возникновения этого термина.

То есть, вы утверждаете, что слово "варяг" - возникло гораздо позже и было занесено в летописный текст, в прошлые его века, искусственно?
Чем же вы можете это подтвердить?
Во-первых, это опровергается самой логикой записей в летописях. Если нет варягов в 8-10 веках, то нет и народов, которые  относятся к одной расовой  группе (свеи, готы, оурмане. англане, русь). Для этого вам надо вычеркнуть из летописей все, что о них там сказано, включая и их преамбулу или возникновение  и расселение народов.  
Ведь логика летописи не в простом названии, а в его термине  обозначения или определения общности всех этих народов под одним названием.
Кроме того, есть ещё наука археология. Наличие древнегерманских предметов, могил, черепов,  руны и т.д. - говорит нам о том, что там (на Востоке Балтики и Ладоги включительно) в 8-12 веках жили варяги. В летописи за 13 век записана последняя запись о варягах от 1200-01 года, где они временно покидают Новгород, построив город. То есть, речь идет не о нанятых викингах из Скандинавии или там торговцах из Любека, а о довольно больших слоях местного населения.  Далее слово варяг в летописях заменяется на слово немцы.  Шведы же именуются отдельно, и не как местные жители, а как завоеватели и враги.  Далее есть копии документов за 13 век, где Ганзейский союз делал попытки заключить союз с Новгородом, в которых упоминаются две церкви в Ладоге (одна готская, другая католическая или немецкая). Вот вам, как минимум две улицы или дворы в Ладоге - госткий и немецкий, или по старому варяжские.
Во-вторых, варяги были не просто отдельными народами,  а ещё были и воинами,  национальный состав которых постоянно упоминаются в летописях от 9 до 11 века.....
То есть, если, вычеркнуть их принадлежность, то кто они тогда будут по их именам? Явно же не славяне верно?
Мы из рода русского - Карл.  Кто он по вашему мнению? Наемник из Скандинавии? Тогда почему он из рода русского? Ясно, что перед нами варяг-Русич или древнегерманский Русич потому, что он из этого рода, а не пришлый наемник.
Тоже касается и имен Рюрик, Трувор,  Синеус,  Рогволд, Свенельд и т.д.  Все они были или  князьями или  занимали высшие посты при князьях.
Всё в летописях взаимосвязано. Это как одно звено.
Уберите слово варяг, тогда целые народы платили дань - кому? Кому платили дань словены, чудь, весь и  и кривичи? Святому духу? Случайно заезжим туристам ?

Цитата: Брянский от 21.02.2013 15:36:39
Кто еще из народов называется прилагательным?

Английский. Правильный перевод слов "English" и "Englishman" именно таков. Это прилагательное, а не существительное.

Цитата: tanyabel от 01.10.2013 14:24:32
Определение «Варовать» в этимологическом словаре русского языка Макса Фасмера:
варовать "сохранять, защищать", диал., др.-русск. варовати, укр. варува́ти, чеш. varovati, слвц. varovat', польск. warować. Очевидно, заимств. из д.-в.-н. warôn, нов.-в.-н. (be)wahren "сохранять, хранить";

Нет. Не похоже.
Так же можно сказать, что происходит от слова - забрать, отнять, своровать.
Ведь варяги, впервые упоминаются, как сборщики дани.
Слово варяг - короткое и оно относится только к 5 народам. Вопрос: почему назвали только эти народы варяжскими?  Что есть общего у них одних?
1).  Одна расовая принадлежность.
2). Одна вера и боги.
3). Общие:  одежда, оружие.
4)  Письменность и имена общие.
Значит под словом варяг - имеется ввиду древние германцы.  Более ничего за этим словом не стоит.
И море тоже варяжское названо в их честь.
Может само море назвали, в то время, так сами германцы? Ведь мы не знаем, как называли его древние германцы на своем языке?
Трудность в том, что древние языки до нас полностью не дошли, ни древнегерманский, ни древне русский, особенно если речь идет о 9 веке.
А склонять это слово на современный лад - пустая трата времени.

Цитата: 753 от 01.10.2013 14:32:55
То есть, вы утверждаете, что слово "варяг" - возникло гораздо позже и было занесено в летописный текст, в прошлые его века, искусственно?
Чем же вы можете это подтвердить?

искуственно?! Это как?
Внесено именно во времена составления дошедших до нас списков, как собственно и весь остальной текст. Подтвердить очень просто, поинтересоваЦА датировками дошедших до нас документов.
Вы реально шоль считаете что в 9-10вв имел место быть такой термин как варяг? Интересненько...

Цитата: 753 от 01.10.2013 14:32:55
Во-первых, это опровергается самой логикой записей в летописях. Если нет варягов в 8-10 веках, то нет и народов, которые  относятся к одной расовой  группе (свеи, готы, оурмане. англане, русь). Для этого вам надо вычеркнуть из летописей все, что о них там сказано, включая и их преамбулу или возникновение  и расселение народов.  

ничего не нужно вычеркивать из летописей, просто нужно знать что упоминание каких либо "расовых групп"(с) в них отсутствует, ну и период их написания/переписывания учитывать..

Цитата: 753 от 01.10.2013 14:32:55
Ведь логика летописи не в простом названии, а в его термине  обозначения или определения общности всех этих народов под одним названием.
Кроме того, есть ещё наука археология. Наличие древнегерманских предметов, могил, черепов,  руны и т.д. - говорит нам о том, что там (на Востоке Балтики и Ладоги включительно) в 8-12 веках жили варяги

ах вот оно чо...Ну тада огнищане и тиуны это тоже такие народы...типо. Если следовать такой с позволения сказать "логике".
И опять же кто Вам сказал, что среди свеев, готов, нориков и англов в 8-10вв имелись варяги? Вот в 12-13 дык безусловно имелись. Это все равно, как Вы прочитали про танковые сражения времен WW2 и экстраполируете наличие танковых соединений в войско Карла  XII го...

Цитата: 753 от 01.10.2013 14:32:55
В летописи за 13 век записана последняя запись о варягах от 1200-01 года, где они временно покидают Новгород, построив город. То есть, речь идет не о нанятых викингах из Скандинавии или там торговцах из Любека, а о довольно больших слоях местного населения.  Далее слово варяг в летописях заменяется на слово немцы.  Шведы же именуются отдельно, и не как местные жители, а как завоеватели и враги.  Далее есть копии документов за 13 век, где Ганзейский союз делал попытки заключить союз с Новгородом, в которых упоминаются две церкви в Ладоге (одна готская, другая католическая или немецкая). Вот вам, как минимум две улицы или дворы в Ладоге - госткий и немецкий, или по старому варяжские.
Во-вторых, варяги были не просто отдельными народами,  а ещё были и воинами,  национальный состав которых постоянно упоминаются в летописях от 9 до 11 века.....

если Вы где то видели документы 9го века с упоминанием названия "варяг"? То обнародуйте их, плиииз...
с варягами 12-13вв хорошо исследованный вопрос, оне и в Византии в весьма значительном числе наблюдались в то время...

Цитата: 753 от 01.10.2013 14:32:55
То есть, если, вычеркнуть их принадлежность, то кто они тогда будут по их именам? Явно же не славяне верно?
Мы из рода русского - Карл.  Кто он по вашему мнению? Наемник из Скандинавии? Тогда почему он из рода русского? Ясно, что перед нами варяг-Русич или древнегерманский Русич потому, что он из этого рода, а не пришлый наемник.  

ну это Вам ясно про варягов-Русичей, А те лингвисты, кто занимался вопросом конкретно, дык сильно сомневаются даже в том что это ваше "Карл" - имя. Ну и как правило понимают что "варяг" термин из другого столетия, с таким же успехом Вы их флибустьерами или какими-нибудь буканьерами можете тоже называть.
Кстати, немного иначе оно там звучит это слово - это Вы переводите типо как "Карл"...
Наиболее вероятное исходное содержание этой строки: "мы славного рода свободные мужи..." раз уж Вы меня спрашиваете, кто оне...
Кстати, даже если бы там и был какой-то Карл - то из Скандинавии в 10 веке оно бы вряд ли происходил.

Цитата: 753 от 01.10.2013 14:32:55
Тоже касается и имен Рюрик, Трувор,  Синеус,  Рогволд, Свенельд и т.д.  Все они были или  князьями или  занимали высшие посты при князьях.

князьями? В 9-10 вв?!! Вы шутите?

Цитата: 753 от 01.10.2013 14:32:55
Всё в летописях взаимосвязано. Это как одно звено. Уберите слово варяг, тогда целые народы платили дань - кому? Кому платили дань словены, чудь, весь и  и кривичи? Святому духу? Случайно заезжим туристам ?

уточните период....

Цитата: этнограф от 01.10.2013 21:09:25
искуственно?! Это как?...
ничего не нужно вычеркивать из летописей, просто нужно знать что упоминание каких либо "расовых групп"(с) в них отсутствует, ну и период их написания/переписывания учитывать..
Кстати, немного иначе оно там звучит это слово - это Вы переводите типо как "Карл"...
Наиболее вероятное исходное содержание этой строки: "мы славного рода свободные мужи..." раз уж Вы меня спрашиваете, кто оне...
Кстати, даже если бы там и был какой-то Карл - то из Скандинавии в 10 веке оно бы вряд ли происходил....
князьями? В 9-10 вв?!! Вы шутите? ...
уточните период....

Выделил ваши слова в отдельную группу.
1). В Преамбуле написано, что варяги живут по варяжскому морю ((написано - отсюда к востоку по варяжскому морю до предела Симонова (Волги) и к западу до земли аглицкой и волошской)) и они перечисляются свеи, оурмане, готы, англане и русь. ("По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы...)
Вопрос к вам. Какие варяги жили от востока Балтики до Волги? Все на своих местах кроме руси. Вот они там и жили.
Далее там же написано что руси платят дань - ливы, и др местные народы и балты ("А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках...).  То есть, варягам руси платили дань.
А уже в самой летописи,  за 859 год пишется, что варягам платят дань словены, кривичи, чудь, весь и др народы ("В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей.....").
Уберите слово варяги и кто там взимал вместо них дань? Думать головой будем?
("В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву")
2). Насчет имени Карл.  Везде в переводах пишется  - мы из рода русского -
А пишется оно  натурально примерно так = мы w рода Рuка. Карлы. Инегельдъ. Фарло. Веремоу. Ролавъ. Гоуды. Роуадъ. Карнъ. Фрелавъ. Рuалъ.... =
Но это все несколько искаженные слова на старорусском.  Писались имена в то время так. Такой был алфавит и произношение иное на старо русском.
http://www.lrc-lib.r…33-034.gif
Что там вам не понятно - не ясно?
Имена не славянские на 100%.  Имя Карлы во множественном числе? Это были два брата? Или один?
Насчет у скандинавов имени Карл.  А вы не задавайте вопросов на которые сами не знаете ответа. Вы что, умеете читать их руны? Ведь их письменность на латинском начинается только с 13 века, где за 12 век упоминаются их короли с именем Карл, и имена которых упоминает шведский король в переписке с Иваном Грозным, который, кстати, тоже считал, что варяги были при Рюрике и были они немцами.
Имя Карл было повсеместно распространено в Европе задолго до призвания Рюрика в 9 веке. Можете быть уверенным что оно было и в Швеции.
Но причем здесь Швеция вообще, если речь идет о континентальных древних германцах, а не о скандинавах, хоть и близких и однотипных по расе, вере, языку и родам?
Не скандинавы жили от Востока Балтики до Волги, а отдельный германский народ-русь.  
3). Насчет княжения Рюрика написано за 862 год.
http://www.lrc-lib.r…19-020.gif
Я не изучал отдельно слово "князь",  но из вики понятно, что это тоже, увы, -  слово заимствованное от древне-германцев.  Впрочем, это не имеет особого значения. Если были варяжские анналы в рунах 9 века и с их пересказа (в том числе) писались летописи, то вполне могли и заменить старое высшее звание Рюрика на более современное в 11 веке. Но это ничего не меняет в принципе.  

Да, единственно, что можно добавить, что "варяги" не писались так, а писались "варязи".  А как это произносилось не по писаному?
Есть древнегерманские слова с окончанием на язь : harjaz  - ‘войско’ , gaizaz  - ‘копье’ brandaz  - ‘меч’.  Послежняя буква - произносится как "ц"
Можно предположить, что варязи - варяцы, варяг как варьяц, варяц, вариц, варц,  с древнегерманского. Только что это значит? В целом гадать можно долго. Аналоги слов можно искать и там.
И ещё, слово варяг может быть не только слегка искаженное по произношению и писанию, но и сокращенное. Ведь древнегерманские названия часто писались со сдвоенным значением и произношению. Но это по германски, а как это будет по старославянски?
Старогерманское слово warjaz  - защищающий (готское). ((Landa-warjaz ‘страну защищающий’ - Написано под пунктом 4. Семантическая структура древнегерманских двучленных имен собственных. и  далее под параграфом  З) Топографические объекты))
 http://lucero-kanchi…names2.htm

Цитата: 753 от 01.10.2013 23:03:22
Выделил ваши слова в отдельную группу.
1). В Преамбуле написано, что варяги живут по варяжскому морю ((написано - отсюда к востоку по варяжскому морю до предела Симонова (Волги) и к западу до земли аглицкой и волошской)) и они перечисляются свеи, оурмане, готы, англане и русь. ("По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы...)
Вопрос к вам. Какие варяги жили от востока Балтики до Волги? Все на своих местах кроме руси. Вот они там и жили.
Далее там же написано что руси платят дань - ливы, и др местные народы и балты ("А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках...).  То есть, варягам руси платили дань.
А уже в самой летописи,  за 859 год пишется, что варягам платят дань словены, кривичи, чудь, весь и др народы ("В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей.....").
Уберите слово варяги и кто там взимал вместо них дань? Думать головой будем?
("В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву")

вот объясните, к чему Вы это привели? В каком году это было написано...Неужели так непонятно аБчомЙа?!
Тада объясняю, Вы ссылаетесь на документ написанный через 500 лет после обсуждаемых событий,
Так что насчет "думать головой" это Вы сами попробуйте начать...тока сначала с матчастью ознакомтесь тщательнЕЕ.

Цитата: 753 от 01.10.2013 23:03:222). Насчет имени Карл.  Везде в переводах пишется  - мы из рода русского -
А пишется оно  натурально примерно так = мы w рода Рuка. Карлы. Инегельдъ. Фарло. Веремоу. Ролавъ. Гоуды. Роуадъ. Карнъ. Фрелавъ. Рuалъ.... =
Но это все несколько искаженные слова на старорусском.  Писались имена в то время так. Такой был алфавит и произношение иное на старо русском.
http://www.lrc-lib.r…33-034.gif
Что там вам не понятно - не ясно?
Имена не славянские на 100%.  Имя Карлы во множественном числе? Это были два брата? Или один?

непонятно, как можно с таким апломбом рассуждать о вещах, о которых осведомлены столь поверхностно...Нет, ну я понимаю что  Вам словосочетания"эрбенова трактовка" наверное  мало чего говорит, но хоть графикой дошедших  текстов поинтересовались бы...(чиста для приличия).
и от ахинеи про множественное число меня избавьте, пжалста. Придумайте какую нибудь другую отговорку...  

Цитата: 753 от 01.10.2013 23:03:222).
Насчет у скандинавов имени Карл.  А вы не задавайте вопросов на которые сами не знаете ответа. Вы что, умеете читать их руны? Ведь их письменность на латинском начинается только с 13 века, где за 12 век упоминаются их короли с именем Карл, и имена которых упоминает шведский король в переписке с Иваном Грозным, который, кстати, тоже считал, что варяги были при Рюрике и были они немцами.
Имя Карл было повсеместно распространено в Европе задолго до призвания Рюрика в 9 веке. Можете быть уверенным что оно было и в Швеции.
Но причем здесь Швеция вообще, если речь идет о континентальных древних германцах, а не о скандинавах, хоть и близких и однотипных по расе, вере, языку и родам?

я тоже с трудом могу объяснить зачем Вы приплели сюда скандинавов и потом исчо и славян...На всякий случай напоминаю(чиста ежели забыли) в предыдущем сообщении, которое я комментировал Вы ни с того ни с сего начали вдруг говорить про скандинавов - в последнем...про славянские имена. А ответ как раз известен, имя Карл в Скандинавии появляется впервые в 11 веке(во всяком случаЕ судя по доступным сегодняшней науке источникам).

Цитата: 753 от 01.10.2013 23:03:22
Не скандинавы жили от Востока Балтики до Волги, а отдельный германский народ-русь.

профанация чистой воды...

Цитата: 753 от 01.10.2013 23:03:22
3). Насчет княжения Рюрика написано за 862 год.
http://www.lrc-lib.r…19-020.gif
Я не изучал отдельно слово "князь",  но из вики понятно, что это тоже, увы, -  слово заимствованное от древне-германцев.  Впрочем, это не имеет особого значения. Если были варяжские анналы в рунах 9 века и с их пересказа (в том числе) писались летописи, то вполне могли и заменить старое высшее звание Рюрика на более современное в 11 веке. Но это ничего не меняет в принципе.  

Да, единственно, что можно добавить, что "варяги" не писались так, а писались "варязи".  А как это произносилось не по писаному?
Есть древнегерманские слова с окончанием на язь : harjaz  - ‘войско’ , gaizaz  - ‘копье’ brandaz  - ‘меч’.  Послежняя буква - произносится как "ц"
Можно предположить, что варязи - варяцы, варяг как варьяц, варяц, вариц, варц,  с древнегерманского. Только что это значит? В целом гадать можно долго. Аналоги слов можно искать и там.
И ещё, слово варяг может быть не только слегка искаженное по произношению и писанию, но и сокращенное. Ведь древнегерманские названия часто писались со сдвоенным значением и произношению. Но это по германски, а как это будет по старославянски?
Старогерманское слово warjaz  - защищающий (готское). ((Landa-warjaz ‘страну защищающий’ - Написано под пунктом 4. Семантическая структура древнегерманских двучленных имен собственных. и  далее под параграфом  З) Топографические объекты))
 http://lucero-kanchi…names2.htm

подобные лингвистические построения - дык известно как называюцА...Охота Вам позориЦА?
Короче, никаких князей у руси в 9-10вв нет. Прекращайте штудировать википедию и хоть чего нибудь существенное прочтите про варягов, для начала вот это, классическое:
http://www.redov.ru/…/index.php
хоть откель и когда термин произошел узнаете, ежели асилите канеша...
ЗЫ:  да и вот исчо, В 862 году ежели чудь/весь и платила кому то дань(в чем лично я сильно сомневаюсь, потому шо ежели и платила дык очень недолго) то во всяком случаЕ не руси, Потому что в это время она(русь) за тысячи км от места проживания чуди/веси локализуется.

Цитата: Свой от 21.09.2013 15:17:49
Промежду делом наткнулся на описание русского государства на рубеже VIII-XI веков. Границы, происхождение, население.
Источник -- "Баварский Географ", написанный в начала IX века. Оригинальное название -- «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii»

Вот карта, составленная согласно летописному описанию Руси:

Карта интересная.
И напрашивается вопрос - а куда с этой карты исчез союз скифских (сарматских) племен?
И сами племена?

И еще хочу спросить - традиции демократии "круга" (условно юг) и "вече" (север), откуда пошли?
И как управлялся союз сарматских племен?
И почему на ранней Руси народу было все равно кого в князья призывать, лишь бы этот князь был из рода Рюриков?
Т.е. ранние союзы славянских племен князей призывали, изгоняли, если не нравился, опять призывали, но именно из этого рода.
Что за авторитет был у рюриков и откуда он случился именно среди славян?