Кто такие русские?

Цитата: 753 от 01.08.2013 16:19:23
Отсюда следует вывод, что как минимум до 12 века, для всех живущих германских народов, язык был одним  - древнегерманским.

"Восточногерманские языки. Самым древним из дошедших до нас связных текстов на германском языке, является перевод греческой Библии на один из восточногерманских языков – вестготский (визиготский), сделанный епископом Вульфилой в 4 в. Самая большая сохранившаяся часть перевода дошла до нас в виде списка, так называемого Серебряного кодекса (Codex Argenteus), сделанного в конце 5 или начале 6 вв. в остготской Италии.
Северогерманские языки. Северогерманские языки, называемые также скандинавскими, делятся на две группы: западноскандинавскую, включающую исландский, фарерский и норвежский языки, и восточноскандинавскую, в которую входят шведский и датский языки. Самыми ранними скандинавскими письменными памятниками являются рунические надписи 3 или 2 в. до н.э., но отчетливое выделение скандинавской подгруппы германских языков происходит лишь в эпоху викингов (750–1050 н.э.). "
Ссылка

Кирпичников А.Н.
Работы по древнерусскому оружию
Ссылка
Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв.
Ссылка

Цитата: avtochontny от 31.07.2013 14:25:46
А почему французского актера Делона зовут Ален (алан)? Неужто французы и есть кочевники-аланы?

На стороне Атиллы воевало много разных народов. Так же как на стороне Рима.
Знаете такое слово, как конфедерация или союз племен?
Многие народы воевали и на той, и на другой стороне. Например аланы и готы.

Че ерничаете? Я задал корректный вопрос - извольте на него корректно ответить!
А вы придуриваетесь....
Я не справшивал кто воевал на стороне Аттилы.
Я задал вопрос - почему якобы тунгусо-маньчжура, дядю Аттилы звали Ругила?
Могу еще также спросить а почему отца Ругилы звали Валамир?
Это видимо типичные тюрские имена....
Вы уж обьясните почему так, а не придуривайтесь... или вам просто сказать нечего?
Тогда больше читайте и меньше пишите....

Цитата: Direwolf Gunner от 01.08.2013 20:06:39
"Восточногерманские языки. Самым древним из дошедших до нас связных текстов на германском языке, является перевод греческой Библии на один из восточногерманских языков – вестготский (визиготский), сделанный епископом Вульфилой в 4 в. Самая большая сохранившаяся часть перевода дошла до нас в виде списка, так называемого Серебряного кодекса (Codex Argenteus), сделанного в конце 5 или начале 6 вв. в остготской Италии.
Северогерманские языки. Северогерманские языки, называемые также скандинавскими, делятся на две группы: западноскандинавскую, включающую исландский, фарерский и норвежский языки, и восточноскандинавскую, в которую входят шведский и датский языки. Самыми ранними скандинавскими письменными памятниками являются рунические надписи 3 или 2 в. до н.э., но отчетливое выделение скандинавской подгруппы германских языков происходит лишь в эпоху викингов (750–1050 н.э.). "
Ссылка

Самое что прикольное - до 4-5 века до н.э. ВООБЩЕ не существовало никаких германских (древнегерманских) языков
Этнические предки германцев и скандинавов (I1a)  тогда говорили на палеоевропейском языке от которого следов не осталось вообще, есть только гипотеза что он был из семитской семьи языков.....
Глупый вопрос - а кто научил германцев говорить то по человечески тогда?
И самое главное - КТО научил их РУНАМИ писать?
Учитывая с кем они тогда граничили, и в особенности тот факт, что появление значительной части R1a в швеции, по времени как раз в точности совпадает с появлением германского языка

Цитата: Брянский от 02.08.2013 08:05:48
Самое что прикольное - до 4-5 века до н.э. ВООБЩЕ не существовало никаких германских (древнегерманских) языков
Этнические предки германцев и скандинавов (I1a)  тогда говорили на палеоевропейском языке от которого следов не осталось вообще, есть только гипотеза что он был из семитской семьи языков.....
Глупый вопрос - а кто научил германцев говорить то по человечески тогда?
И самое главное - КТО научил их РУНАМИ писать?
Учитывая с кем они тогда граничили, и в особенности тот факт, что появление значительной части R1a в швеции, по времени как раз в точности совпадает с появлением германского языка

По ссылке можно прочитать лекцию номер 6.
http://vved-v-germ-phil.cvsw.ru/6.html
В Европе руны встречаются со 2 века. Но это только то, что найдено. Тацит писал о письменности германцев.
В Европе германцы появились с 4-1  веков до нашей эры. Они образовали западно-германские племена, вытеснив кельтов.  К востоку  Европы они постоянно прибывали и прибывали.  Готы, как бы считаются восточными германцами, но там так все переплетено и запутано с переселением народов, что довольно сложно во всем точно разобраться. Известно только, что Черняховская культура на Украине относится к готской. Они же заселяли и Крым.
Часть славян, кстати, переселялась вместе с германскими племенами. Позже, часть готов и славян воевали на стороне гуннов, а часть из них была вытеснена на запад Европы.
Конечно, если Украина была  заселена готами (которые, якобы пришли с севера из Швеции, что спорно и сомнительно), то вероятно и часть средней Российской низменности и возможно и севера - была под контролем готских племен.
Готские артефакты встречаются иногда на юге  Прибалтики.  Нельзя исключать и того, что часть готов селилась не только в Швеции или Норвегии в начале первых веков прошлого века,   но и селилась или кочевала по всей Балтике в то время. Отсюда рукой подать до 4-7 веков их предметов в Финляндии и Ладоги. То есть, древнегерманские поселения возможно были там уже из давно, со времен переселения народов.
Иордан,  историк готов, это подтверждает.
А чем объяснить находку римской эпохи в Ладоге за 4 и 5 век (застежка или фибула), кои тоже встречаются в Прибалтике и Финляндии?
Неужели тоже одними торговыми отношениями ?  А может это была их близкая связь и жизнь рядом с готами?

Цитата: Брянский от 02.08.2013 08:05:48
Самое что прикольное - до 4-5 века до н.э. ВООБЩЕ не существовало никаких германских (древнегерманских) языков
Этнические предки германцев и скандинавов (I1a)  тогда говорили на палеоевропейском языке от которого следов не осталось вообще, есть только гипотеза что он был из семитской семьи языков.....
Глупый вопрос - а кто научил германцев говорить то по человечески тогда?
И самое главное - КТО научил их РУНАМИ писать?
Учитывая с кем они тогда граничили, и в особенности тот факт, что появление значительной части R1a в швеции, по времени как раз в точности совпадает с появлением германского языка

"В реконструируемом прагерманском языке ряд исследователей выделяет пласт лексики, не имеющей индоевропейской этимологии — так называемый догерманский субстрат. В частности, это большинство сильных глаголов, парадигму спряжения которых также невозможно объяснить из протоиндоевропейского языка. Смещение согласных по сравнению с протоиндоевропейским языком — т.наз. «закон Гримма» — сторонники гипотезы также объясняют влиянием субстрата.
Развитие германских языков от древности до наших дней связано с многочисленными миграциями их носителей. Германские диалекты древнейшей поры делились на 2 основные группы: скандинавскую (северную) и континентальную (южную). Во II—I веках до н. э. часть племен из Скандинавии переселились на южное побережье Балтийского моря и образовали восточногерманскую группу, противостоящую западногерманской (ранее южной) группе. Восточногерманское племя готов, продвигаясь к югу, проникло на территорию Римской империи вплоть до Пиренейского п-ова, где смешалось с местным населением (V—VIII вв.).
Внутри западногерманского ареала в I веке н. э. выделялись 3 группы племенных диалектов: ингвеонская, иствеонская и эрминонская. Переселение в V—VI вв. части ингвеонских племен (англы, саксы, юты) на Британские острова предопределило развитие в дальнейшем английского языка. Сложное взаимодействие западногерманских диалектов на континенте создало предпосылки для формирования древнефризского, древнесаксонского, древненижнефранкского и древневерхненемецкого языков. Скандинавские диалекты после их обособления в V в. от континентальной группы разделились на восточную и западную подгруппы, на базе первой позднее образуются шведский, датский и старогутнийский языки, на базе второй — норвежский, а также островные языки — исландский, фарерский и норн.
После распада праиндоевропейской языковой общности германцы входили в число племён культуры боевых топоров, а в эпоху бронзового века — в общность нордического бронзового века.
Носителей позднего прагерманского языка обычно ассоциируют с культурами т. наз. доримского железного века (по классификации О. Монтелиуса), среди которых ведущее место занимала ясторфская культура.

Карта культур доримского железного века, которые ассоциируются с прагерманцами, ок. 500 до н. э. — 50 до н. э. Пурпурным цветом окрашен ареал распространения ясторфской культуры
Ссылка
Догерма́нский субстра́т — лингвистическая гипотеза, согласно которой особенности лексики, морфологии и синтаксиса германских языков, отличающие их от прочих индоевропейских языков, объясняются наличием слоя лексики доиндоевропейского происхождения. Прагерманский язык, согласно данной гипотезе, родился в ходе неолитической креолизации носителей языков разных семей — индоевропейской и доиндоевропейского субстрата.
Ссылка
Списки Сводеша для германских языков
Ссылка
"Древнейшим видом германской письменности являются рунические надписи, датируемые 2 — 3 вв. н. э. Следует, однако, упомянуть более раннюю надпись на шлеме из Негау, правда, ее датировка и некоторые языковые особенности остаются спорными. Руническое письмо, возникшее на основе одного из североиталийских алфавитов, было усвоено мигрирующими германскими племенами в первые века н. э. Есть гипотеза, что изобрели и распространили руны герулы — восточногерманское племя. Самая древняя разновидность рунического письма представлена 24-значным рядом, полностью зафиксированным на Кюльверкском камне (Готланд, Швеция, 350 — 475 гг.), Вадстенском и Мотольском (Эстеръетланд, Швеция, 500 — 550 гг.) брактеатах"

"Надписи, выполненные старшим руническим алфавитом fuđark'oм (их около 150), датируются 2 — 7 вв. (самая древняя — из Эвре Стабю — 150 г., самая поздняя -Эггьюмская — 7 в)
Старший рунический ряд претерпел локальные модификации, в результате которых возникло 32-значное англо-фризское руническое письмо и 16-значное — скандинавское (младшие руны). В младшем руническом письме произошли существенные изменения: были устранены гласные среднего подъема, отсутствовала оппозиция между перегласованными и неперегласованными гласными, звонкими и глухими согласными. Упрощение алфавита, вероятно, связано со стремлением отразить новую фонологическую систему. Сокращение количества рун, обозначавших гласные, вероятно, связано с закреплением за руной определенной фонемы со всей совокупностью ее аллофонов, образовавшихся в результате различных видов умлаута и преломления; в системе консонантизма, возможно, произошла замена противопоставления по звонкости/глухости (например, d/t) на оппозицию по способу образования (например, d/đ, т. е "смычный / спирант"). Младший рунический ряд выглядит следующим образом:

Краткость или фрагментарность большинства надписей, их плохая сохранность и магический смысл привели к тому, что около трети расшифровать не удалось. А многие, считающиеся расшифрованными, имеют весьма спорные толкования." и т.д.
Ссылка
Где там семиты?
"Согласно теории Людвига Вильсера, прародиной германцев считается территория современной Дании и частично южные территории Швеции и северной Германии. Причём в состав переселенцев входили различные по своему происхождению народы Евразии. Со II тысячелетия до н. э. начинает складываться прагерманская культура и образовывается язык. На юго-востоке и юге от германцев проживали другие народы, контакты с которыми привнесли в прагерманский язык некоторые заимствования
К I тысячелетию до н. э. на земли, ранее занимаемые италийскими народами, пришли германцы, продолжив экспансию на земли кельтских народов: заняв территории между реками Эмс и Рейн, германцы двинулись на юг, к Майну, а затем — к Дунаю. Учащение контактов с кельтами привело к заимствованию большого количества новых слов. Например, были адаптированы такие слова как Amt, Recht, Eisen. Другими соседями германцев на востоке были венеды, иллирийцы и славяне, которые также имели языковые контакты друг с другом."
Вы уж того....германцев не лишайте собственной истории, культуры и языка - люди могут обидеться (с)

Цитата: tot to от 01.08.2013 17:01:19
Финикийский - лидийский -скандинавские руны - это одна из версий происхождения рун, которая никак не объясняет происхождение рун в Азии.

А с чего решили что у рун в Азии то же происхождение?
Тюркское письмо скорее всего произошло из индийского.
Китайцы вроде упоминали, что письменность у хунну похожа на индийскую. Что в принципе логично. Хунну плотно контактировали с юэчжами, а те с Индией.

Цитата: Брянский от 02.08.2013 08:05:48
Этнические предки германцев и скандинавов (I1a)

Расы и молген - это все-таки разные вещи.
"- Ссылки на гаплогруппы как "безусловный показатель этничности" несостоятельны.
- Гаплогруппы - это инструменты исследования, статистически значимые маркеры. Реальные же, - объективно наблюдаемые Y-хромосомы не несут значимой этнической информации в генокоде.
- Русские (как и немцы, финны и тюрки и др) существуют и уникальны не за счет гаплогрупп.
- Любой народ имеет не одну а две-три и более гаплогрупп в своем наборе, при этом нет оснований делать одних "менее чистыми" а других - "более чистыми", по причине описанной тезисом выше.
- Мы априори не можем реконструировать по гаплогруппам достоверные миграции. а тем более - дату происхождения (возникновения_ того или иного современного этноса."
"О модном ныне. Гаплогруппы в этноопределении - мифы и реальность"
Ссылка
""Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде.
если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия.
Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет.
С большим скепсисом и скорее отрицательно можно воспринимать сообщения о "соотвествии распределения гаплогрупп историческим миграциям", а все "гаплогруппные" выводы о времени возникновения того или иного народа - с большой вероятностью принать по меньшей мере непроверяемыми и натянутыми. "
И т.д.
"Фсе Изя, фсе..." (с)

Цитата: Blin22 от 31.07.2013 19:13:54
Есть ли у Вас данные  обнаружения в Городище остатков архитектурных комплексов ранее 12-го века
Например в районе Старой Ладоги вроде действительно была раскопана большая скандинавская  усадьба 9-го - 10-го века.
Есть ли что либо подобное по Городищу? Обнаружены ли остатки жилых строений возрастом ранее 12-го века?

"Носов, Горюнова, Плохов - Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья (Новые материалы и исследования) (Труды ИИМК РАН. Том XVIII) - 2005

Цитата: Direwolf Gunner от 02.08.2013 15:02:50
"В реконструируемом прагерманском языке ряд исследователей выделяет пласт лексики, не имеющей индоевропейской этимологии — так называемый догерманский субстрат. В частности, это большинство сильных глаголов, парадигму спряжения которых также невозможно объяснить из протоиндоевропейского языка. Смещение согласных по сравнению с протоиндоевропейским языком — т.наз. «закон Гримма» — сторонники гипотезы также объясняют влиянием субстрата.
Вы уж того....германцев не лишайте собственной истории, культуры и языка - люди могут обидеться (с)

Вы как всегда развернуто и подробно прокомментировали мой несколько утрированный тезис...
Я то вот что имел ввиду:
Как мы знаем предки германских народов - это палеоевропейцы заселившие Европу (всю - и западную, и восточную, вплоть до волжско-oкского бассейна
Это произошло примерно 35-40 тыс. лет назад, и это была миграция с Ближнего востока.
Гаплогруппа палеоевропецев - I, ее ближайший родственник - гаплогруппа - J (потому то я и ляпнул про семитские корни германцев)
Причем с ближнего востока пришла предковая гаплогруппа IJ (не сохранилась), а уж 20-25 лет назад из нее сформировалась гаплогруппа I (а на ближнем востоке J)
I - единственная гаплогрупа возникшая в Европе -  остальные все пришлые
Язык носителей гаплогруппы I был явно не индоевропейский.... на семитские языки он конечно вряд ли походил, ибо время расхождения слишком велико
В процессе проживания в Европе  носители гаплогруппы I разделились на I1 которая заняла скандинавию и балтику и I2 которая заняла балканы (это иллирийцы, фракийцы...)
В Западной Европе (испания, франция, британия...) носители гаплогруппы I были почти полностью физически уничтожены во время вторжения примерно 5 тыс. лет назад (через Ближний восток, Египет, и гибралтар),предков западно-европейцев - носителей R1b - язык этих носителей был также не- индоевропейский а пратюркский (ибо тюрки, то есть турки, башкиры, туркмены, уйгуры это как раз и есть R1b)
R1b это и есть культура боевых топоров и колоковидных кубков
Историческая родина западноевропейцев - Синцян-Уйгурский район....
До R1b в Европу c востока пришли арии - R1a, когда тут вопрос спорный... от 6 и до 12 тыс. лет...
Причем в отличии от R1b наши предки палеоевропейцев не мочили а тихо, мирно ассимилировали... или даже наборот учили их языку и культуре....(а потом сами же лет через 500-600 получали по башке от благодарных учеников... ога..)
Возможно волн было несколько.... родина R1a ( то есть нас...) - Алтай, примерно 12-15 тыс. лет назад
Собственно Арии R1a и были носители индоевропейского языка, именно они его принесли в Европу, в Малую Азию, в Индию....
Во время вторжения R1b носители R1a откатились в Восточную Европу...
Позже, примерно 4 тыс. лет назад, Арии устроили массовые завоевательные  походы в Индию, Центральную Азию и на Ближний Восток
А гаплогруппа I1 заняла буферную зону между R1b и R1a в центральной европе и скандинавии...
Кельты это результат смешения R1a и R1b в центральной европе...
Германцы - это результат смешения R1a и I1 в скандинавии примерно в 4-5 веке до н.э.
в это время R1a уже были скифами, 4-5 век это расцвет могущества раннего скифского царства
Так что именно скифы (видимо в виде военной экспансии) дали язык и письменность древнегерманским племенам
Римляне и греки изначально это - "народы моря" - средиземноморская гаплогруппа E....

Цитата: Direwolf Gunner от 02.08.2013 21:26:48
""Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде.
если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия.
Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет.

Глубокоуважаемый Gunner - пожалуйства, не ловитесь на удочку поп-генетиков... нас же интересуют именно миграции народов, а не собственно современный антропогический тип русских...  именно Y-гаплогруппы, хотя они и ПОЧТИ не несут биологической информации, служат четкой и сравнительно неизменной меткой, которая позволяет на протяженном историческом отрезке отслеживать перемещения ее носителей.
Причем именно мужчины, а не женщины, являлись на протяжение последних 5 тыс лет перносчиками языка,культуры и технологий....
То есть вторжение отряда мужчин-завоевателей в какую либо страну приводило к ее полному языковому и культурному переформатированию...
При этом генофонд (по mtDNK) почти не изменялся...
Ну и вы сами признали - именно Y-гаплогруппа, и только она определяет пол мальчика и его первичные половые признаки, также она отвечает за настройку мужской гормональной системы... а это как вы понимаете оказывает определяющие влияние на характер и темперамент мужчины... в том числе и на его поведение в стрессовых ситуациях... (война к примеру...)
И еще... как ни странно, в некоторых условиях (замкнутые касты, или изолированые горные районы) мужчины-носитили R1a умудрились сохранить свой антропологический тип близким к исходному без своих женщин (или почти без них)... во как!
Видимо имел место жесткий отбор невест-полукровок по расовому признаку ...
К примеру многие малые народности северного пакистана и северной индии визуально до сих пор выглядят как типичные славяне

Лидия Грот,
кандидат исторических наук
http://pereformat.ru…go-severa/
Как же быть с топонимикой Русского Севера?
Статья о топономике русского севера и в частности о гидронимах  с корнем "вар".
Это, к слову ,об этимологии слова "варяг".
Грот, кстати, так же считает,что " у тех, кого греки называли скифами, было самоназвание – русы."

Статья о торговых сношениях скандинавов (или вернее было бы назвать континентальных древне германцев на Востоке Балтийского моря) с Византией до прихода  Рюрика.
"Напомним, что наиболее ранним свидетельством проникновения скандинавов в лесную зону, к востоку от Финского залива является погребение в Риеккала-Нукутталахти (Кочкуркина 1981, п° 14), в северной части Ладожского озера, содержавшее среднешведские по происхождению аграфы-«пуговицы» первого звериного стиля, датированные ранним VI в. (о них подробно см. Quast 2004). "

http://guapas.ru/rusNovgorod/159.htm
То есть, речь идет о начале 500 годов первого тысячателетия, когда древние германцы жили на Ладоге. Да не просто на юге Ладоги, а даже в северной части озера. Это согласуется с данными ПВЛ о распространении варягов от востока Балтийского моря до Волги.
Это так же косвенно говорит о том, что древние континентальные германцы не только тесно контактировали с местными народами, но и жили в этих районах до Волги уже много веков до призвания Рюрика.

Цитата: 753 от 04.08.2013 23:38:55
Статья о торговых сношениях скандинавов (или вернее было бы назвать континентальных древне германцев на Востоке Балтийского моря) с Византией до прихода  Рюрика.
"Напомним, что наиболее ранним свидетельством проникновения скандинавов в лесную зону, к востоку от Финского залива является погребение в Риеккала-Нукутталахти (Кочкуркина 1981, п° 14), в северной части Ладожского озера, содержавшее среднешведские по происхождению аграфы-«пуговицы» первого звериного стиля, датированные ранним VI в. (о них подробно см. Quast 2004). "

http://guapas.ru/rusNovgorod/159.htm
То есть, речь идет о начале 500 годов первого тысячателетия, когда древние германцы жили на Ладоге. Да не просто на юге Ладоги, а даже в северной части озера. Это согласуется с данными ПВЛ о распространении варягов от востока Балтийского моря до Волги.
Это так же косвенно говорит о том, что древние континентальные германцы не только тесно контактировали с местными народами, но и жили в этих районах до Волги уже много веков до призвания Рюрика.

Это вообще ни о чем не говорит.... автор статьи так же тенденциозен как и Вы
Контактировали - да...
А насчет жили - это Вы сами придумали...
Вы любите придумывать то чего нет и читать между строк (видимо  написаное тайнописью...)

Он же сам признает там

......Перечисленные находки свидетельствуют о том, что балто-уральские контакты осуществлялись по системе водных артерий лесной зоны России: бассейн нижней Оки - верхней Волги и Волхов. Находки из Уппсалы как бы продолжают цепочку Прикамье-Волга—Ладога-Финляндия и, на мой взгляд, явно указывают на скандинавское участие в восточноевропейской меховой торговле. .......................................................................................................................Однако, она могла попасть в Ладогу и позднее, в VIII в., в качестве лома для пререработки на более модные украшения..........

Ну торговали финно-угры со свеями? И че?
А вот лингвистами как то не зафиксировано распространение германских языков к востоку от финского залива...

Там в могилах также найдено большое количество украшений из Пермского региона....
Дык почему вы сделали вывод что это поселение свеев а не пермяков?
Камских и Пермских украшений ведь там нашли больше в разы чем скандинавских.

Цитата: 753 от 04.08.2013 23:38:55
Статья о торговых сношениях скандинавов (или вернее было бы назвать континентальных древне германцев на Востоке Балтийского моря) с Византией до прихода  Рюрика.
"Напомним, что наиболее ранним свидетельством проникновения скандинавов в лесную зону, к востоку от Финского залива является погребение в Риеккала-Нукутталахти (Кочкуркина 1981, п° 14), в северной части Ладожского озера, содержавшее среднешведские по происхождению аграфы-«пуговицы» первого звериного стиля, датированные ранним VI в. (о них подробно см. Quast 2004). "

http://guapas.ru/rusNovgorod/159.htm
То есть, речь идет о начале 500 годов первого тысячателетия, когда древние германцы жили на Ладоге. Да не просто на юге Ладоги, а даже в северной части озера. Это согласуется с данными ПВЛ о распространении варягов от востока Балтийского моря до Волги.
Это так же косвенно говорит о том, что древние континентальные германцы не только тесно контактировали с местными народами, но и жили в этих районах до Волги уже много веков до призвания Рюрика.

А вы вообще можете  хоть иногда отключаться от вашего навязчивой германофилии?
И оценить общую геополитическую ситуацию в Восточной Европе в второй половине 5 и в начале 6 века?
Или для вас это слишком сложно?
Вести речь о экспансии германских народов на восток в этом момент это все равно что в 50-е годы рассуждать о походе  бундесвера на Москву....
блин.....всегда раздражали горе-историки у которых с детства отключены способности к системному анализу (вы 99% гуманитарий по образованию, правильно?)
Ну посмотрите на политическую ситуацию в целов и динамику ее изменения в регионе от эльбы до урала на отрезке от 5 до 9 века, и вам станет ясно что НИКАКИХ германцев на княжение там никто в принципе не мог призвать ... и не жили оне там в этот период... это противоречит элементарной логике
А находимые  в районе Ладоги разрозненые артефакты скандинавского происхождения являются всего лишь свидетельством наличия торговых отношений между угро-финнами и скандинавами....
Не... чисто теоретически конечно на русской равнине в 6-9 веке могли канешно проживать ПОТОМКИ каких то германских племен (часть ост-готов таки да, воевала на стороне Аттилы) но германцами они уже не могли называться,  ибо были ассимилированы славянами, так же как и меря, мурома и чудь на несколько столетий позже...
Те же бодричи и вагры в 14 веке оне кто уже - славяне или все таки уже немцы?

Есть подозрение что все присутсвие (постоянное проживание, а не торговые связи) скандинавов в районе Ладоги, датируется 11 веком (ибо даты нужно считать по самым поздним украшениям, а артефакты 8-9 века скорее всего могли передаваться из поколения в поколение...) и связано во первых с женитьбой Ярослава (это первая волна) и во вторых с беженцами из швеции - не забываем что там в 1066 году была страшная кровопролитная религиозная война.. А куда было бежать викингам-язычникам? В Европе они так наследили что их там с удовольствием бы развешали бы по деревьям...
Тока на Русь... ибо туда они в 9-10 веке даже не сувались... и плохой памяти не оставили...

Цитата: Брянский от 05.08.2013 10:13:42
Есть подозрение что все присутсвие (постоянное проживание, а не торговые связи) скандинавов в районе Ладоги, датируется 11 веком (ибо даты нужно считать по самым поздним украшениям, а артефакты 8-9 века скорее всего могли передаваться из поколения в поколение...)

Есть подозрение, что вы старательно уклоняетесь от археологических источников. Предлагаю почитать С. Л. Кузьмин ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

Цитата
Подведем некоторые итоги. До определенного времени Ладога не могла поступательно развиваться как город. Первые сто лет ее истории демонстрируют по крайней мере три кризисных момента, приводивших к полной или частичной смене населения поселка (760-е гг., около 840 г., около 865 г.). В таких условиях становление городского организма весьма затруднено. Удачное географическое положение на стыке этно-культурных и природных зон было счастьем и бедой Ладоги. Встречное движение групп славян и скандинавов создавало предпосылки для установления обширных торговых контактов, но и порождало ожесточенные конфликты за обладание ключевой точкой. Итогом векового противоборства стало раннегосударственное образование (княжение Рюрика), но его центр смещается вглубь территории словен, к истоку Волхова, где возникает Новгород. Именно политическая стабильность создала условия для устойчивого роста Ладоги, ставшего портом-торжищем - северными воротами Руси. Политические успехи Рюрика и Олега отразились на процессе градообразования. К 920-ым гг. Ладога, возможно испытавшая приток нового населения превращается в древнерусский город, находившийся, однако, как никакой другой город Руси в тесной связи со Скандинавией и Балтикой.

Цитата: Брянский от 05.08.2013 09:48:09
А вы вообще можете  хоть иногда отключаться от вашего навязчивой германофилии?
Ну посмотрите на политическую ситуацию в целов и динамику ее изменения в регионе от эльбы до урала на отрезке от 5 до 9 века, и вам станет ясно что НИКАКИХ германцев на княжение там никто в принципе не мог призвать ...

Отчего же? Раз давали добровольно им дань, то почему же не могли добровольно не попросить себе князя из местных, своих, можно сказать, германских варягов?
Кажется Татищев, даже писал, что дочь Гостомысла была за мужем за варягом.  А что им мешало породнится родами? Кстати, древнегерманские племена жили по родам. И вот вам пример из начала 10 века:  "- мы из рода русского - Карл,  Ингленд.... Руалд... Руар,...Фост,...."  

Цитата
и не жили оне там в этот период... это противоречит элементарной логике
А находимые  в районе Ладоги разрозненые артефакты скандинавского происхождения являются всего лишь свидетельством наличия торговых отношений между угро-финнами и скандинавами....

А кого же тогда хоронили в многочисленных курганах и могилах? Заезжих скандинавских  туристов, военных или торгашей?
Есть в могилах женщины и даже германцы рядом с их конями похоронены. С конями они, что ли переплывали Варяжское море? С женами и детьми?
Прямо туристический рай для скандинавов.
Вы вместо скандинавов ставьте наших варягов-русь и всё встанет на свои места.
Норманисты, по сути, сами того не подозревая, сделали всю работу за нас. Только у них одна - ошибка, это были не скандинавы-варяги,  а были - варяги русь.  Что полностью соответствует  нашим летописям.

Цитата: 753 от 01.08.2013 18:32:00
Конечно. А почему бы не продолжить дальше вашу логику?  Шведы жили между варягами и норвежцами (позвольте спросить - кто такие были эти безымянные варяги?). Норвежцы жили между шведами и готами (странно, не правда ли?), готы жили между норвежцами и русью (странно, куда подевалась Швеция?), англичане жили между русью и галичанами (вы в это верите?).  Разве не понятно, что все эти народы поставлены не строго в упорядочном порядке по месту их расположения или жительства , а поставлены не в упорядочном порядке.

Т.е. Вы не читали научной литературы по ПВЛ и не знаете  почему в таком порядке расположены племена. Считается что автор ПВЛ перечисляет народы жиивущие начиная от севера, но Вы можете оставаться при своём мнении.
Вот к примеру карта того времени:

Англы между ютами и саксами. Только в середине V века (440 г. н. э.), англы, вместе с соседними племенами саксов, ютов и фризов, переселились в Британию.
То, что русь не указана между англами и готами, то влияние советской иделогии умалчивавшей про Руссию в Прибалтике, а карта из советской статьи ак. Седова.

ЦитатаА в РАН сидят кто? Боги, что ли?  Сверх люди? От ошибок они полностью застрахованы своей божественной сущностью и непогрешимостью?

Ошибаютcя, но это не значит, что деятельность РАН - это антинаучная субъективщина.

ЦитатаМне понятно из него только то, что словенский язык был назван русским ещё и потому, что от варягов-руси была названа Русь или вся её территория.
То есть, как бы, словенский язык был основным или главным что ли.  Тем более, что Новгородцы в летописях были позже названы и варягами, от варягов-руси. По все видимости  - породнились родами.

ПВЛ указывает на языковое единство Варяг Руси и Словен Ильменских: «А Словънескъ языкъ и Рускый один.»  Что тут неясного. Зачем крутить и мудрить. Ильменские словене и русы говорили на одном языке. Русы не были славянами. Значит единство языков от общего источника - санскрита.

ЦитатаЗачем же так упорно и долго допытываться и искать в каждом не славянском имени славянское?
Вот ещё вам древне германские имена.  Начало 10 века.  Договор Руси с Византией.  Первые послы Руси.
"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского..."
Имя Карл - это, надеюсь,  для вас не славянское имя будет?

Я согласен с теми историками, которые считают, что в данном списке нет славянских имён, поэтому непонятно почему Вы задаёте мне такие вопросы....  :)

Цитата: avtochontny от 02.08.2013 16:28:55
А с чего решили что у рун в Азии то же происхождение?
Тюркское письмо скорее всего произошло из индийского.
Китайцы вроде упоминали, что письменность у хунну похожа на индийскую. Что в принципе логично. Хунну плотно контактировали с юэчжами, а те с Индией.

Научного ответа о тождестве и происхождении различных рун пока нет, есть лишь версии.