Кто такие русские?

Цитата: Брянский от 05.08.2013 10:13:42
Есть подозрение что все присутсвие (постоянное проживание, а не торговые связи) скандинавов в районе Ладоги, датируется 11 веком (ибо даты нужно считать по самым поздним украшениям, а артефакты 8-9 века скорее всего могли передаваться из поколения в поколение...) и связано во первых с женитьбой Ярослава (это первая волна) и во вторых с беженцами из швеции - не забываем что там в 1066 году была страшная кровопролитная религиозная война.. А куда было бежать викингам-язычникам? В Европе они так наследили что их там с удовольствием бы развешали бы по деревьям...
Тока на Русь... ибо туда они в 9-10 веке даже не сувались... и плохой памяти не оставили...

Скандинавы на Ладоге впервые появились в начале 750-х годов, т. е. на пару десятилетий раньше славян. /Джаксон Т. Н. Альдейгья. Археология и топонимика // Памятники средневековой культуры: Открытия и версии. СПб., 1994. С. 77—79./
Архраскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами). /Носов Е. Н. Современные археологические данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии // Раннесредневековые древности Северной Руси и ее соседей. СПб., 1999. С. 151—163./
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе. В 760-е годы оно было разрушено ильменскими словенами и застроено домами срубной конструкции.  Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и было захвачено варягами. Кстати, в скандинавских (шведских) текстах новгородцы называются «восточными викингами».

"Цитата: Брянский от 05.08.2013 10:13:42
Есть подозрение что все присутсвие (постоянное проживание, а не торговые связи) скандинавов в районе Ладоги, датируется 11 веком (ибо даты нужно считать по самым поздним украшениям, а артефакты 8-9 века скорее всего могли передаваться из поколения в поколение...)" не противоречит
"В первые десятилетия своего существования размеры поселения были невелики. В I-III ярусах открыто от 3 до 5 относительно синхронных жилых построек. Даже если на не раскопанной площади находится такое же их количество (что маловероятно), то все равно население поселка во 2 половине VIII - начале IX вв. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Рассматривать его в это время как крупный центр нет никаких оснований [Кузьмин 1997]. " и вполне соотносится с термином ОПТО открытое производственно-торговое образование, введенным Г.С. Лебедевым.
"Набор индивидуальных находок характеризует культурный облик первопоселенцев определенным образом. Овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина, наконец, т. н. "клад" инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей. С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций. В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место." - типичный пример, как на основании локальных, нечетко толкуемых данных (такого рода бытовые предметы находят достаточно в прибалтийском регионе), отметая ряд данных, не укладывающихся в концепцию автора статьи, автор некорректно интерпретирует имеющиеся факты. Наличие скандинавской мастерской и даже (будь оно раскопано) полноценного автохтонного поселения скандинавов не говорит о каком-то их доминировании в данной местности в 750-760 гг., о чем автор, будучи порядочным исследователем, далее и пишет: "малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750-760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение - зародыш города."
А дальше следуют спорные выводы:"1.Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока.
2. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв."
1.А каким тогда образом жители указанного поселения появились в Ладоге? Телепортировались, что ли? И какой смысл пришельцам ставить факторию в невыгодном для торговли, с изоляцией от торгово-транспортных коммуникаций, месте? Все знания о жителях средневековой скандинавии - норвегах, шведах, финнах - неопровержимо свидетельствуют о высочайшем практицизме и здравом смысле этих людей. Просто так где попало никто ничего не строил.
Далее - наличие некоей мастерской предполагает рынок сбыта - больший на порядки по численности и потребительской нише, а это местные жители, ибо дальний экспорт производимых изделий связан с дополнительными издержками.
2.Никакого колонизационного движения скандинавов (здесь автор некорректно употребил термин норманны - жители севера, относящийся в источниках, как мы уже знаем, не только к скандинавам) на юг и восток от скандинавии не замечено - земли уже были освоены до них, угро-финнами (кстати, как и сама скандинавия) и северными славянами. Характер проникновения скандинавов на восток скорее был интеграционным - мы не встречаем данных о войнах и силовой экспансии, зато тесное взаимодействие, в основном торговое, имеет массу доказательств.
 Наиболее ярко политическое, военное и экономическое взаимодействие Руси и всей северной Европы продемонстрировала эпоха правления Ярослава Мудрого - вот там уже серьезные масштабы, на уровне мировой политики.
 Отдельные производственно-торговые образования на севере Руси прекрасно ложатся в схему региональной и мировой торгово-экономической деятельности, как зачатки будущих магистральных связей между народами. Для иллюстрации - невозможно представить производство Аркаима на южном Урале, например, как изолированное, без соответствующей логистики и рынков сбыта. Теряется сам смысл производства, как источника дохода, что, собственно сам автор статьи и признает: "В течении 780-830-х гг. здесь функционирует мастерская по изготовлению бус. Материалы III яруса (около 780 - около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балтики на Арабский Восток. Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, "фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, ... синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.", "открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье" [Рябинин 1995: 57-59; Рябинин 1997: 43-49]. Об устойчивых связях с Балтикой говорят предметы североевропейского происхождения. Особенно выделяется острие (булавка?) украшенное парными звериными головками [Рябинин 1986: 23-24]. "

Цитата: Direwolf Gunner от 02.08.2013 21:26:48
Расы и молген - это все-таки разные вещи.
"- Ссылки на гаплогруппы как "безусловный показатель этничности" несостоятельны.
- Гаплогруппы - это инструменты исследования, статистически значимые маркеры. Реальные же, - объективно наблюдаемые Y-хромосомы не несут значимой этнической информации в генокоде.
- Русские (как и немцы, финны и тюрки и др) существуют и уникальны не за счет гаплогрупп.
- Любой народ имеет не одну а две-три и более гаплогрупп в своем наборе, при этом нет оснований делать одних "менее чистыми" а других - "более чистыми", по причине описанной тезисом выше.
- Мы априори не можем реконструировать по гаплогруппам достоверные миграции. а тем более - дату происхождения (возникновения_ того или иного современного этноса."
"О модном ныне. Гаплогруппы в этноопределении - мифы и реальность"
Ссылка
""Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде.
если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия.
Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет.
С большим скепсисом и скорее отрицательно можно воспринимать сообщения о "соотвествии распределения гаплогрупп историческим миграциям", а все "гаплогруппные" выводы о времени возникновения того или иного народа - с большой вероятностью принать по меньшей мере непроверяемыми и натянутыми. "
И т.д.
"Фсе Изя, фсе..." (с)

Вывод не логичный, совсем. Если эти маркеры не несут биологического смысла, разве по ним нельзя делать выводы о распространиении популяций и тд? Помоему, как раз наоборот, они не подвержены воздействию естественного отбора под давлением внешних факторов, так как ничего не кодируют. Именно по этому их и используют как надежные маркеры.

Цитата: Alexandr_A от 05.08.2013 23:24:34
Вывод не логичный, совсем. Если эти маркеры не несут биологического смысла, разве по ним нельзя делать выводы о распространиении популяций и тд? Помоему, как раз наоборот, они не подвержены воздействию естественного отбора под давлением внешних факторов, так как ничего не кодируют. Именно по этому их и используют как надежные маркеры.

1. Маркеры несут биологический смысл. Фенотипического смысла не имеют - т.е. не несут информации о психофизических параметрах индивидуума.
Строго говоря, и это еще не доказано - поверхностно изучено около 3% генома человека - остальные 97% считаются (порой неправомерно) "мусорными" или спящими генами. Попытки уяснить, как все это комплексно функционирует, и десятки открытых объектов в ДНК приводят в уныние.
Факт альтернативного сплайсинга тоже оптимизма не прибавляет.
Ссылка
Геном круглого червя Caenorhabditis elegans по количеству генов практически не отличается от генома человека, однако альтернативному сплайсингу подвергаются пре-мРНК только 15 % генов. Т.е. все не сложно - а чудовищно сложно.
2.Маркеры подвержены мутациям, хотя и считается, что достачочно редким (5-10 тыс лет, что опять же не доказано). По ним, собственно, определяют и возраст, допустим происхождения общего предка. Понятие надежный в отношении маркеров абстрактно - а какая корелляционная модель? 6-ти или 127-маркерная? Гаплотипов уже выделено более 100 - как Вы это объясните?
Вот тут копья ломаются на эту тему Ссылка
3.Данные популяционной генетики требуют корректной интерпретации - например, наличие в северной Индии, Пакистане и Афганистане раннемутационных гаплотипов R1a1a1* (M417) или даже ещё более древних R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2) не доказывает, что Индия - прародина человечества. Характеризовать древнее народонаселение Евразии по современному распределению субклад неправомерно.
4.Сложность выделения чистого ДНК-содержащего материала из древних захоронений еще более усложняет задачу. В культурах, применявших кремацию (трупосожжение) это вообще проблематично.
  Т.е. ДНК-анализ - это сильный инструмент исследователя - только выводы нужно делать корректно.
  Достоверная трактовка миграций человека, на мой взгляд, должна быть комплексной - с привязкой к археологическим находкам и анализу письменных исторических источников.

История саамов, ныне малочисленного финно-угорского народа, живущего в Северной Европе, насчитывает по крайней мере около трёх тысячелетий.
Современная территория проживания саамов простирается от Северной Норвегии и Швеции через северные области Финляндии до самого Кольского полуострова, принадлежащего России, то есть так называемая Лапландия представляет собой огромную территорию протяжённостью примерно 1500—2000 км и шириной от 200 до 400 км (общей площадью около 400 тысяч км²)
Ссылка
Современная территория расселения саамов

В обсуждении истории северной Европы традиционно упускается роль урало-алтайских народов - и совершенно неправомерно.

Ссылка

Цитата: tot to от 05.08.2013 21:44:42
Т.е. Вы не читали научной литературы по ПВЛ и не знаете  почему в таком порядке расположены племена. Считается что автор ПВЛ перечисляет народы жиивущие начиная от севера, но Вы можете оставаться при своём мнении.
Вот к примеру карта того времени:

Англы между ютами и саксами. Только в середине V века (440 г. н. э.), англы, вместе с соседними племенами саксов, ютов и фризов, переселились в Британию.
То, что русь не указана между англами и готами, то влияние советской иделогии умалчивавшей про Руссию в Прибалтике, а карта из советской статьи ак. Седова.
Ошибаютcя, но это не значит, что деятельность РАН - это антинаучная субъективщина.
ПВЛ указывает на языковое единство Варяг Руси и Словен Ильменских: «А Словънескъ языкъ и Рускый один.»  Что тут неясного. Зачем крутить и мудрить. Ильменские словене и русы говорили на одном языке. Русы не были славянами. Значит единство языков от общего источника - санскрита.
Я согласен с теми историками, которые считают, что в данном списке нет славянских имён, поэтому непонятно почему Вы задаёте мне такие вопросы....  :)

Два спорных момента - как так Русы не были славянами? А кто оне были? ... Не.... конешна их знать себя мнила еще сарматами.....
Если Русы жили на Рюгене, то тогда они однозначно славяне, без вариантов, и по языку, и по культуре  и по ДНК -  там и сейчас почти сплошь R1a..........
А вот кто такие сарматы до сих пор вразумительно сказать никто не может....
А имена в списке,  таки да, не славянские... они праславянские..... распространные у наших предков до эпохи переселения......
Можно сказать что это скифские или сарматские имена..
Кроме Карла - это франк, причем христианин, это однозначно на 100%
А как мог франк затесаться в компанию норманнов? да никак, а вот с бодричами запросто... оне рядом жили, и не смотря на постоянные войны торговали много и роднились друг с другом... франки признавали знать бодричей - яркие тому свидетельства - списки участников рыцарских турниров где фигурируют русские князья ободритов....и вы генеалогию князей Никлотов видели? Там как бы не половина имен по вашей терминологии не славянские...

Карта какая то странная..... такое очучение что для разных народов там разные датировки.....
Готы в причерноморье это ж 280-360 года.....

Цитата: Direwolf Gunner от 06.08.2013 00:26:02
.
  Т.е. ДНК-анализ - это сильный инструмент исследователя - только выводы нужно делать корректно.
  Достоверная трактовка миграций человека, на мой взгляд, должна быть комплексной - с привязкой к археологическим находкам и анализу письменных исторических источников.

Пять с плюсом...
И  ув. тов Клесов тоже так считает....

Цитата: Брянский от 06.08.2013 07:18:10
Два спорных момента - как так Русы не были славянами? А кто оне были? ... Не.... конешна их знать себя мнила еще сарматами.....

Судя про всему они относились к северо-иранским народам. Очень похожи они на роксоланов Иордана и росов сирийского автора Захария Ритора (6 в. н.э.), помещавшего их в Приазовье. Говорили на языке понятным словенам. Занимались войной и торговлей. Из Приазовья и выдавило нашествие аваров.
Есть ли у русов связь с сарматами? Имхо, похоже что есть...

ЦитатаЕсли Русы жили на Рюгене, то тогда они однозначно славяне, без вариантов, и по языку, и по культуре  и по ДНК -  там и сейчас почти сплошь R1a..........

То, что русы добрались до Рюгена - это факт зафиксированный в западно-европейских источниках.В Южной Прибалтике часть русов ославянилась, часть была германизирована, а часть создала Великую Русию по обе стороны Балтики.

ЦитатаА вот кто такие сарматы до сих пор вразумительно сказать никто не может....

Сарматы - это общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (IV в. до н. э. — IV в. н. э.), населявших степные районы от Южного Урала и Западного Казахстана до Дуная.
С сарматами связывают Сарматскую археологическую культуру, преимущественно представленную погребальными курганами. В её рамках выделяют три отдельных (хронологически последовательных) культуры: раннесарматскую («Прохоровскую»), среднесарматскую («Сусловскую»), позднесарматскую./Пшеничнюк А. Х. Культура ранних кочевников Южного Урала. — М., 1983./

ЦитатаА имена в списке,  таки да, не славянские... они праславянские..... распространные у наших предков до эпохи переселения......
Можно сказать что это скифские или сарматские имена..
Кроме Карла - это франк, причем христианин, это однозначно на 100%
А как мог франк затесаться в компанию норманнов? да никак, а вот с бодричами запросто... оне рядом жили, и не смотря на постоянные войны торговали много и роднились друг с другом... франки признавали знать бодричей - яркие тому свидетельства - списки участников рыцарских турниров где фигурируют русские князья ободритов....и вы генеалогию князей Никлотов видели? Там как бы не половина имен по вашей терминологии не славянские...

Есть версии, что это славянские имена, но эти версии аппелируют больше к славянофильству, чем к реальному положению дел. Ведь славянские имена несут смысловую нагрузку и понятны нам сквозь столетия. А то, что военная верхушка (возглавляемая норвежцес Олегом) войска пошедшего на Византию из Киева, была укомплектована выходцами из ЗапЕвропы, так то переходный период формирования руского народа и ничего постыдного в нём нет.

Кругом враги
"Но уже в первой трети XIX в. на Западе раздались голоса, выразившие недоверие к «Повести временных лет». События 907 г. объявил «полностью мифической традицией» немецкий историк Ф. Вилькен. Русский эмигрант Н. Брянчанинов и англичанин С. Рэнсимен повторили эту версию. «Обычной сагой» назвал историю Олегова похода и договора 907 г. немецкий историк Г. Лэр. Умолчание греческих источников было основным аргументом для этих историков в их отрицании реалий 907 года.
   Особенно активно против достоверности сведений русской летописи о походе и договоре 907 г. выступили в 30—50-е годы XX в. бельгийский византинист А. Грегуар и английский историк Р. Доллей. А. Грегуар в статьях «Легенда об Олеге» и «Легенда об Олеге и экспедиция Игоря» писал, что князь Олег никогда не существовал, что летопись Нестора «содержит столь же много ошибок, сколь и слов». В дальнейшем положения А. Грегуара были развиты Р. Доллеем. И вновь умолчание греческих источников о походе и договоре 907 г., «заимствования» из истории болгаро-византийских отношений явились для автора решающим аргументом. "
Сахаров А. Н. Русско-византийский договор 907 г
Ссылка
Получается, что т.н. Византийская империя была мыльным пузырем - фактически платила дань всем окружающим-приезжающим.
" Платил или тот, кто больше был заинтересован в мирных отношениях, или тот, кто проиграл войну. Крупные суммы за соблюдение мира на византийских границах империя уплачивала еще антам в VI в., о чем договаривались византийские и антские посольства. С тех пор как в 545 г. император Юстиниан заключил такое соглашение с антами (оно включало и территориальные уступки), на дунайских границах империи воцарился мир и анты стали союзниками Византии. Выплачивали византийцы дань и Аттиле в обмен за обязательство не воевать пределов империи. Византийский писатель и дипломат V в. Приск Панийский сообщал, что по мере возрастания своей мощи гунны требовали повышения размера дани.
На условии получения ежегодной дани от Византии Аварский каганат в 558 г. обязался в ходе переговоров охранять дунайскую границу империи от посягательств со стороны «варваров». Византийский историк Менандр писал, что на соблюдение мира авары соглашались в случае, если «будут получать... драгоценные подарки и деньги ежегодно». Отказ же Византии увеличить это ежегодное вознаграждение привел к аваро-византийской войне в 60-е годы VI века. Регулярную дань уплачивала Византия и арабам. По данным Менандра, отдельные арабские племена регулярно взимали платежи с Византии еще в VI в., во времена Юстиниана.Аналогичные договоры мира с условием уплаты империей дани заключались и с болгарами. По договору 634 г. Византия установила с ними мир; хан (князь) Кубрат получил в подарок денежную сумму и был провозглашен патрикием. Ежегодной выплаты дани добился от империи хан Аспарух в 679 г., согласившись на установление с Византией отношений мира. По миру с ханом Тервелом в 716 г. Византия уплачивала болгарам ежегодную дань одеждой, дорогими красными кожами и другими товарами на сумму в 30 фунтов золота."
Уплачивая за мир дань уграм, за мир и союз — ежегодную дань варягам, Русь, согласно договору с Византией 60-х годов IX в., взимала дань с империи"
 Грабеж у русов в крови.
Из этих сентенций неявно следует любопытный вывод: Византия для Русского государства являлась геополитическим (исторически константным) противником.
И насаждение грекохристианства на Руси - способ ослабить давление на Византию.

Цитата: Direwolf Gunner от 06.08.2013 00:26:02
3.Данные популяционной генетики требуют корректной интерпретации - например, наличие в северной Индии, Пакистане и Афганистане раннемутационных гаплотипов R1a1a1* (M417) или даже ещё более древних R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2) не доказывает, что Индия - прародина человечества. Характеризовать древнее народонаселение Евразии по современному распределению субклад неправомерно.

Наши предки ходили в Индию дважды, 4800 лет назад и 2400 лет назад. Жившие там племена "дравиды" и "наги" в то время были на крайне низком уровне развития, у них был культ "Кали Ма" - культ Черной Матери, с человеческими жертвоприношениями. Не помирившись с этим безобразием, арии дали племенам Знания, для постепенного выхода на более высокие уровни развития. Понимая что этот процесс не быстрый, наши предки решили его "ускорить"(это была ошибка), для чего было решено "влить" в них часть своей генетики. Что и было осуществлено.
Позднее племена с полученной частью R1a1 подалась на запад по южной Евразии, образовав разные народы, в том числе и семитские.

Цитата: HScroll от 06.08.2013 14:49:54
Позднее племена с полученной частью R1a1 подалась на запад по южной Евразии, образовав разные народы, в том числе и семитские.

Вам сюда неплохо бы заглянуть - масса информации
Ссылка
Частотное распределение R1a1

Цитата: Direwolf Gunner от 06.08.2013 13:53:42
Кругом враги
"Но уже в первой трети XIX в. на Западе раздались голоса, выразившие недоверие к «Повести временных лет». События 907 г. объявил «полностью мифической традицией» немецкий историк Ф. Вилькен. Русский эмигрант Н. Брянчанинов и англичанин С. Рэнсимен повторили эту версию. «Обычной сагой» назвал историю Олегова похода и договора 907 г. немецкий историк Г. Лэр. Умолчание греческих источников было основным аргументом для этих историков в их отрицании реалий 907 года.
   Особенно активно против достоверности сведений русской летописи о походе и договоре 907 г. выступили в 30—50-е годы XX в. бельгийский византинист А. Грегуар и английский историк Р. Доллей. А. Грегуар в статьях «Легенда об Олеге» и «Легенда об Олеге и экспедиция Игоря» писал, что князь Олег никогда не существовал, что летопись Нестора «содержит столь же много ошибок, сколь и слов». В дальнейшем положения А. Грегуара были развиты Р. Доллеем. И вновь умолчание греческих источников о походе и договоре 907 г., «заимствования» из истории болгаро-византийских отношений явились для автора решающим аргументом. "
Сахаров А. Н. Русско-византийский договор 907 г
Ссылка
Получается, что т.н. Византийская империя была мыльным пузырем - фактически платила дань всем окружающим-приезжающим.
" Платил или тот, кто больше был заинтересован в мирных отношениях, или тот, кто проиграл войну. Крупные суммы за соблюдение мира на византийских границах империя уплачивала еще антам в VI в., о чем договаривались византийские и антские посольства. С тех пор как в 545 г. император Юстиниан заключил такое соглашение с антами (оно включало и территориальные уступки), на дунайских границах империи воцарился мир и анты стали союзниками Византии. Выплачивали византийцы дань и Аттиле в обмен за обязательство не воевать пределов империи. Византийский писатель и дипломат V в. Приск Панийский сообщал, что по мере возрастания своей мощи гунны требовали повышения размера дани.
На условии получения ежегодной дани от Византии Аварский каганат в 558 г. обязался в ходе переговоров охранять дунайскую границу империи от посягательств со стороны «варваров». Византийский историк Менандр писал, что на соблюдение мира авары соглашались в случае, если «будут получать... драгоценные подарки и деньги ежегодно». Отказ же Византии увеличить это ежегодное вознаграждение привел к аваро-византийской войне в 60-е годы VI века. Регулярную дань уплачивала Византия и арабам. По данным Менандра, отдельные арабские племена регулярно взимали платежи с Византии еще в VI в., во времена Юстиниана.Аналогичные договоры мира с условием уплаты империей дани заключались и с болгарами. По договору 634 г. Византия установила с ними мир; хан (князь) Кубрат получил в подарок денежную сумму и был провозглашен патрикием. Ежегодной выплаты дани добился от империи хан Аспарух в 679 г., согласившись на установление с Византией отношений мира. По миру с ханом Тервелом в 716 г. Византия уплачивала болгарам ежегодную дань одеждой, дорогими красными кожами и другими товарами на сумму в 30 фунтов золота."
Уплачивая за мир дань уграм, за мир и союз — ежегодную дань варягам, Русь, согласно договору с Византией 60-х годов IX в., взимала дань с империи"
 Грабеж у русов в крови.
Из этих сентенций неявно следует любопытный вывод: Византия для Русского государства являлась геополитическим (исторически константным) противником.
И насаждение грекохристианства на Руси - способ ослабить давление на Византию.

Критических стрел в адрес ПВЛ немало.Это и то, что мы имеем дело с поздними редакциями, и то, что в ПВЛ просматривается великокняжеский и церковный заказ. Но многое указывает на то, что даже отредактированная версия оперирует важными свидетельствами, которые вызывают протесты у норманистов, т.к. разрушают фундамент их идеологических фантазий.

Цитата: Direwolf Gunner от 06.08.2013 13:53:42
Кругом враги
"Но уже в первой трети XIX в. на Западе раздались голоса, выразившие недоверие к «Повести временных лет». События 907 г. объявил «полностью мифической традицией» немецкий историк Ф. Вилькен. Русский эмигрант Н. Брянчанинов и англичанин С. Рэнсимен повторили эту версию. «Обычной сагой» назвал историю Олегова похода и договора 907 г. немецкий историк Г. Лэр. Умолчание греческих источников было основным аргументом для этих историков в их отрицании реалий 907 года.
   Особенно активно против достоверности сведений русской летописи о походе и договоре 907 г. выступили в 30—50-е годы XX в. бельгийский византинист А. Грегуар и английский историк Р. Доллей. А. Грегуар в статьях «Легенда об Олеге» и «Легенда об Олеге и экспедиция Игоря» писал, что князь Олег никогда не существовал, что летопись Нестора «содержит столь же много ошибок, сколь и слов». В дальнейшем положения А. Грегуара были развиты Р. Доллеем. И вновь умолчание греческих источников о походе и договоре 907 г., «заимствования» из истории болгаро-византийских отношений явились для автора решающим аргументом. "
Сахаров А. Н. Русско-византийский договор 907 г
Ссылка

Дело в том, что договора не могли сохраниться потому, что их по всей вероятности, на 100% уничтожили.
Уничтожили те, кто не хотел соблюдать их после очередной смены династий в Константинополе.
Ведь тогда, в Византии шли не только войны с внешними врагами, но и были перевороты,  заговоры, и даже восстания,  во время которых резко менялся курс государства, а на престол вставал новый деспот. Естественно все кабальные и не выгодные договора разрывались  от прежних династий и о них больше не упоминали.
Во-вторых, они могли не сохраниться после взятия Константинополя мусульманами, которые беспощадно уничтожали любые библиотеки и книгохранилища , будь то - античные или христианские.
В-третьих, их просто могли стереть для новых документов и книг, что часто  делалось в те поздние века, при новых династиях. На зачищенное место писался иной текст и по другой теме. Так монахи средневековой Италии поступали с античной литературой, заменяя их текст на свой, христианский.
В ПВЛ надо разобраться с датами. К примеру в ней пишется, что русские впервые пришли в  Византию в 854 году (?) о чем писал византийский летописец Георгий. Кто такой этот Георгий и где его книга? Не ясно. А хорошо бы было выяснить, и уточнить дату и их национальность.

Цитата: tot to от 06.08.2013 13:07:18
С сарматами связывают Сарматскую археологическую культуру, преимущественно представленную погребальными курганами. В её рамках выделяют три отдельных (хронологически последовательных) культуры: раннесарматскую («Прохоровскую»), среднесарматскую («Сусловскую»), позднесарматскую./Пшеничнюк А. Х. Культура ранних кочевников Южного Урала. — М., 1983./

Вы это... вещи своими словами называйте, а то ваш мем "ираноязычные"  сармататы, равнозначен мему "австралоязычные" британцы....
Никто и никогда (кроме бесплодной попытки Дария) не мигрировал из Ирана на север.
А вот наоборот, эта да... Вы же не будете оспаривать факт завоевания территори древней Персии скифами?

Цитата: Direwolf Gunner от 06.08.2013 16:44:01
Вам сюда неплохо бы заглянуть - масса информации
Ссылка
Частотное распределение R1a1

Не ходите на молген, там собрались ЛИЧНО обиженные на А.Клесова носители не R1a (в том числе и организатор молгена, если я не ошибаюсь , то это некто под ником Маугли)
Там вся инфа касающася R1a подается крайне тенденциозна в в силу субьективных причин (ну другие там у завсегдатаев гаплогруппы, и их это напрягает - у них комплекс неполноценности)
ходите лучше на
www.rodstvo.ru
Там  как раз носитили R1a обретаются...
А организаторы молгена ушли с родства именно из-за конфликта с Клесовым, а причиной конфликта стало то, что Клесов убедительно доказал что Арии были R1a.......
Как пример личных пристрастий - приведенная Вами картинка распределения R1a - ложь и подтасовка чистой воды!
Максимальное значение R1a в мире - юг России - Курская, Воронежская, Орловская, Харьковская и Белгородская области - в некоторых старых городах доходит до 80%, в Брянской области ..... тоже за 70%
На картинке этот регион не отображен вообще - белое пятно.... бред полный
А еще R1а много (до 75%) в Калининграде..... это кстати противоречит предположению что Y-хромосома не несет никакой  билогически значимой инофрмации
В Калинграде нет коренного населения, значит согласно статистике процент R1a должен быть близок с среднероссийскому - 54%
Ан нет... там же почти исключительно военные жили....и получается что у русских, профессиональных военных, процент R1a в полтора раза выше чем в среднем по стране...
То же самое касается старых сибирских городов типа Тобол, Ишим и пр - там тоже R1a аномально много....
Также аномально много R1a во Владивостоке... (тоже раннее место массового проживания профессиональных военных)

Цитата: Direwolf Gunner от 06.08.2013 00:26:02
13.Данные популяционной генетики требуют корректной интерпретации - например, наличие в северной Индии, Пакистане и Афганистане раннемутационных гаплотипов R1a1a1* (M417) или даже ещё более древних R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2) не доказывает, что Индия - прародина человечества. Характеризовать древнее народонаселение Евразии по современному распределению субклад неправомерно.

Ну так товарищи с молген и трактуют это шиворот- навыворот - в силу своих личных пристрастий
А наличие R1a в Индии, притом только в высших кастах, при этом других европейских гаплогрупп - I,R1b и N1c там нет в принципе,  а других индийских гаплогрупп нет в Европе, означает что R1a пришла в Индию 4000 тыс. лет назад из причерноморья.
Ибо четко установлено что их и наша R1a от одного предка жившего примерно 4000 лет назад
И язык туда принесли именно носители R1a, и их самоназвание зафиксировано в древнейших литературных источниках - арии
У Клесова (лень ссылку приводить) есть фундаментальная статья на этот счет - там все по полочкам разложено....
Так что данные ДНК генеалогии в этом случае как раз и помогли разобраться с происхождением "индоевропейцев"
И кто бы что не пытался оспорить - русские (а также поляки, украинцы и белоруссы) в большинстве своем ( а скажем в 10 веке  почти ВСЕ) и есть ПРЯМЫЕ потомки Ариев.

P.S. мАсквичей в расчет не берем - среди них почему-то процент R1a катастрофически низок... а вот J у русских мАсквичей аж зашкаливает... с чего бы это?
И говорят они на каком то смешном диалекте

Цитата: tot to от 06.08.2013 13:07:18
Судя про всему они относились к северо-иранским народам. Очень похожи они на роксоланов Иордана и росов сирийского автора Захария Ритора (6 в. н.э.), помещавшего их в Приазовье. Говорили на языке понятным словенам. Занимались войной и торговлей. Из Приазовья и выдавило нашествие аваров.
Есть ли у русов связь с сарматами? Имхо, похоже что есть...
То, что русы добрались до Рюгена - это факт зафиксированный в западно-европейских источниках.В Южной Прибалтике часть русов ославянилась, часть была германизирована, а часть создала Великую Русию по обе стороны Балтики.
Сарматы - это общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (IV в. до н. э. — IV в. н. э.), населявших степные районы от Южного Урала и Западного Казахстана до Дуная.
С сарматами связывают Сарматскую археологическую культуру, преимущественно представленную погребальными курганами. В её рамках выделяют три отдельных (хронологически последовательных) культуры: раннесарматскую («Прохоровскую»), среднесарматскую («Сусловскую»), позднесарматскую./Пшеничнюк А. Х. Культура ранних кочевников Южного Урала. — М., 1983./

Есть версии, что это славянские имена, но эти версии аппелируют больше к славянофильству, чем к реальному положению дел. Ведь славянские имена несут смысловую нагрузку и понятны нам сквозь столетия. А то, что военная верхушка (возглавляемая норвежцес Олегом) войска пошедшего на Византию из Киева, была укомплектована выходцами из ЗапЕвропы, так то переходный период формирования руского народа и ничего постыдного в нём нет.

Если принять Ваши утверждения на веру то получается что славяне (по языку) -  это и есть сарматы, выходцы из Сибири.... гы...
Действительно, славянский язык в 6 веке к примеру резко отличается от языка скифов причерноморья II-III века....
(хотя все равно ближайших родственников у скифского языка два - санкскрит и древнерусский)
Как в IV-V веке скифский язык так быстро мутировал в древнеславянский?
А греки утверждали что этнически скифы и сарматы один народ (r1a), но язык сарматов несколько отличался - вот может они и принесли древнеславянский в Восточную Европу?
Тогда сарматы это и есть те самые "гунны"  и тогда понятно почему их короля который и привел их из Сибири на Волгу звали Велимир.....
А те имена в ПВЛ которые мы принимаем за германские - это рудименты скифского или сарматского?
Тогда понятно почему официозные историки так держатся за миф об о том что "гунны" это тунгусо-маньчжуры...
В противном случаем может получиться так что славяне - это сибиряки..... гы...
А ОБОдриты выходцы с Оби? А Лютичи местные? Те самые античные Веннеты? Отсюда и вражда кровная?
Ну че вполне изящная гипотеза - Рюриковичи тады мои земляки получаются

Цитата: avtochontny от 02.08.2013 16:28:55
Тюркское письмо скорее всего произошло из индийского.
Китайцы вроде упоминали, что письменность у хунну похожа на индийскую. Что в принципе логично. Хунну плотно контактировали с юэчжами, а те с Индией.

Вы заметили.
Получается, не было тюрок никогда. Ни рода-племени, ни языка.
"Тю́ркский кагана́т, Тю́ркютский кагана́т  — крупное средневековое государство в Азии, созданное племенным союзом тюрок (тюркютов) во главе с правителями из рода Ашина."
Усуни, мэн-гу (монголы), да-да (татары), чжурчжени - любое мало-мальски значимое племя на северных границах Поднебесной, совершавшее набеги на китайские княжества, скрупулезно отмечено в китайских хрониках. Все есть - тюрок нет никаких и близко.
Тюркюты - их, увы, тоже нет - "Тюркю́ты  — термин, часто применяемый в российской историографии для обозначения собственно тюрков . Предложен Л. Н. Гумилёвым, применяется для отличия от современных тюркоязычных народов, зачастую называемых в совокупности — тюрки."
Может, хоть в царских родах у них чистокровные древнетюрки? Нет, и здесь их нет. "Ашина — тюркютский род правителей тюркских каганатов. Основателями династий считаются Бумын (Ильхан - его титул - слово татарское, и означает "первый хан", расширительно "Хан ханов") и Истеми (мл. ветвь) каганы."легенда о происхождении Ашина. Согласно легенде, в древности существовал хуннский род Ашина" - вот хунну (сюнну хроник династии Юань) как раз очень хорошо известны в Евразии.
Может, хоть туркмены (туркоманы) - тюрки? Куда там...
"Наиболее раннюю основу в этногенезе туркмен составили древние местные ирано-язычные сако-массагетские и сармато-аланские племена степей и отчасти жители древних государств — Маргианы, Парфии и Хорезма. В середине 1-го тыс. в прикаспийских степях появляются ранние тюрки (которых в природе не существовало), а в 9—11 вв.— Огузы (сельджуки), сыгравшие главную роль в этногенезе туркмен. Процесс формирования туркменской народности в основном завершился в 15 веке, когда сложившиеся после монгольского завоевания новые племенные объединения включили в свой состав тюркские племена не огузского происхождения, в частности кыпчаков."
Может огузы (сельджуки) тюрки? "предки азербайджанцев, принесшие тюркский язык, — огузские племена, в свою очередь представляют собой продукт сложного тюркско-иранского синтеза...огузы сформировались в Приаральских степях в результате смешения тюркютов, которые, как мы помним, термин, введенный Гумилевым с местными угорскими и сарматскими племенами" - опять нет тюрок нигде.
Сельджу́ки  — ветвь огузов, из племени кынык, которые, подобно туркменам, османам, гагаузам и азербайджанцам принадлежат к западным тюркам, (котрорых мы пока не нашли)
"Сельджукиды — тюркская ????  династия.
Ветви Сельджуков (или Сельджукидов):
Главная — потомки Мелик-шаха — царствовавшая в центре и на востоке государства, султаны: руководимые своей матерью Туркан-хатуной" - Туркан-хатун - кипчакская, из местных. "Предки кипчаков - сиры кочевали в 4–7 вв. в степях между монгольским Алтаем и восточным Тянь-Шанем и упоминались в китайских источниках как народ сеяньто. Образованное ими в 630 году государство было затем уничтожено китайцами и уйгурами. Остатки племени отошли в верховья Иртыша и степи восточного Казахстана. Они получили название кипчаки."
Короче, нет никаких тюрок, тюркютов, и пр. - это миф.
Термин "тюрки" вероятно появляется с образованием в VI в. н.э тюркского каганата. Местность, где он был образован, издревле носила название Туран.
Политически и идеологически объединенные каганатом народы, собственно и есть т.н. "тюрки".
Т.н. "тюркский" язык - кипчакский, огузский - но никак не "тюркский"
"Туре́цкий язы́к — официальный язык Турции, относящийся к тюркской ветви алтайской семьи языков.
Турецкий язык и в особенности его северо-западные диалекты, и гагаузский — оба сближаются с печенежским языком
Современный турецкий язык восходит к староанатолийско-тюркскому — языку огузо-сельджукских восточных тюркских племён, некогда населявших Среднюю Азию (Туркестан - это и есть Туран иранских источников)"
Хунну, монголы, татары - были, а вот тюрок, как народности, не существовало никогда. В тюрки политически напихали самые разные народы - и это вранье цитируется столетиями.
А татары - тюрки? Да хрен там.
"Антропологические исследования по небольшой выборке выявили в 1947 году у поволжских татар наличие четырёх основных антропологических типов: понтийского, светлого европеоидного, сублапоноидного, монголоидного[34]. Всего было обследовано 269 татар, у 90 человек выявлен тёмный европеоидный — понтийский тип (33,5 %), у 74 человек — светлый европеоидный (27,5 %), у 66 человек — сублапоноидный (24,5 %), лишь у 39 человек присутствует монголоидный тип (14,5 %). Доля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8%, у мишарей — 11%, а у собственно татар эта доля превышала 19%."
Ссылка
Кругом вранье. Не краснея, к т.н. тюркским народам относят и киргизов
Больше всего гаплогруппа R1a распространена среди славян, северных индийцев и среднеазиатских народов (киргизы - 63% обследованных - больше чем у брахманов Химачал-Прадеш (48%), таджики и пуштуны)
"...киргизские гаплотипы гаплогруппы R1a1 тоже полностью перемешаны с русcкими и украинскими гаплотипами..."
Ссылка

Ученые....они такие.
"Пилтдаунский человек"
Ссылка
"...делался вывод о том, что Пилтдаунский череп представляет собой останки существа, бывшего промежуточным эволюционным звеном между обезьяной и человеком.
...череп так называемого Пилтдаунского человека на деле представлял собой комбинацию частей, принадлежащих трём биологическим видам: черепа человека времён Средневековья, 500-летней челюсти орангутана и ископаемых зубов шимпанзе. Кости были искусственно состарены при помощи обработки химикатами, а на зубах при исследовании под микроскопом были обнаружены следы обработки напильником, при помощи которой им была придана более «очеловеченная» форма.
То, что научное сообщество в течение сорока лет не опознало достаточно очевидной подделки, объясняется обычно тем, что она очень хорошо вписывалась в тогдашние представления о том, что развитие мозга предшествовало переходу человека к всеядности. Таким образом, подделка была «подогнана» под тогдашние научные представления, доказательством которых она и служила в течение многих лет.
Кроме того, сыграли свою роль и расистского толка суждения о том, что наиболее ранние находки ископаемых человеческих останков должны быть сделаны именно в Западной Европе как якобы «наиболее прогрессивном» регионе мира."

Цитата: Direwolf Gunner от 07.08.2013 22:51:26
Ученые....они такие.
"Пилтдаунский человек"

Яванский человек http://flibusta.net/b/105094/read
Нашел три куска на расстоянии десятка метров, но зато они хорошо ложатся в теорию ))
----
Во время сухого сезона 1891 года Дюбуа предпринял раскопки на берегу реки Соло Ривер (Solo River), в централь­ной части острова, неподалеку от деревни Тринил (Trinil). Привлеченные к раскопкам рабочие вынули из земли боль­шое количество костей различных животных. В сентябре им удалось обнаружить особенно интересный экземпляр – зуб примата, по всей вероятности третий верхний коренной справа, или зуб мудрости. Дюбуа, уве­ренный, что ему удалось наткнуться на останки вымер­шего гигантского шимпанзе, прика­зал рабочим скон­центрировать поиски именно в этом месте. В октябре они на­шли нечто по внешнему виду напоминающее панцирь черепахи. Но после того как Дюбуа исследовал находку более внимательно, выяснилось, что речь идет о верхней части че­репной коробки (рис. 8.1), окаменелой и имеющей цвет вулканического песка. Наиболее характерной чертой находки были мощные, выступающие вперед надбровные дуги, что привело Дюбуа к мысли, что найденный череп принадлежал обезьяне. Начало сезона дождей заставило прервать раскопки. В своем отчете, опубликованном в правительственном археологичес­ком бюллетене, Дюбуа не сделал даже предположения, что его находка принадлежит существу, которое было бы переходной формой от обезьяны к человеку. В августе 1892 года Дюбуа возвращается в Тринил и среди костей антилоп, носорогов, ги­ен, крокодилов, кабанов, тигров и вымерших слонов находит похожее на человеческое окаменелое бедро (бедренную кость). Эта бедренная кость (рис. 8.2) была найдена в 45 футах (13, 7 метра) от того места, где были обнаружены верхняя часть черепа и коренной зуб. Позднее в 10 футах (3 метра) от­туда был найден еще один коренной зуб. Дюбуа был уверен, что зубы, череп и бедренная кость принадлежали одному и тому же животному, которое он по-прежнему считал вымер­шим гигантским шимпанзе.
В 1963 году Ричард Каррингтон (Richard Carrington) на­писал в своей книге «A Million Years of Man» («Миллион лет человека»): «Сначала Дюбуа был склонен полагать, что верх­няя часть черепа и зубы, которые он нашел, принадлежали шимпанзе, хотя нет никаких данных, что эта обезьяна или ее предки когда-либо обитали в Азии. Поразмышляв над этим фактом и списавшись с великим Эрнстом Хэкелем, профессо­ром зоологии в Йенском (Jena) университете, Дюбуа пришел к заключению, что найденные им ископаемые останки принад­лежали существу, великолепно подходившему на роль „недостающего звена“». К сожалению, мы не располагаем перепи­ской, которую Дюбуа вел с Хэкелем. Но если все же удастся ее обнаружить, то это существенно обогатит наши познания об истории появления Pithecanthropus erectus. По всей вероятно­сти, оба ученых испытывали большой эмоциональный и ин­теллектуальный подъем от находки останков человека-обезь­яны. Узнав об открытии Дюбуа, Хэкель тут же послал ему телеграмму: «От того, кто питекантропа придумал, тому, кто его нашел!»