Кто такие русские?

Цитата: Яг Морт от 10.08.2013 00:52:59
Миф № 3.  "Росы, русы, прусы и прочие русичи"
В отличие от предыдущих этот миф не заимствован извне, а целиком наш, родной. Здесь все гораздо сложнее и болезненнее.
Суть мифа. Русские якобы произошли от одного предка - мифического славянского племени "русов" или "росов" или "прусов" или еще каких-то "русичей".
----------------------------------------------------
----------------------------------------------------
----------------------------------------------------
Ну, а главный вопрос, кто же такие русские? Если разгрести завалы и обобщить, рискну предположить, что русские сформировались как отдельный европейский этнос из сплава различных славянских племен и союзов славянских племен, а также скандинавских, финских, балтийских,  иранских, германских и иных субстратов, в результате и одновременно с образованием русского государства в  9-11 веках. Можно сказать и по другому, что без создания русского государства и вне его, не было бы и русских. Процесс формирования русского народа и русского государства происходили одновременно и взаимозависимо. Но это уже другой вопрос. Сначала, нужно вернуться к славянам, но уже без мифов.

Резюме: русы, росы, прусы, и прочие русичи к русским отношения не имеют
Три текста от уважаемого Яг Морта с типичными русофобскими измышлениями, стандартными, я бы сказал, наперекор многочисленным фактам.

Надо вообще избавиться от этого прилагательного в применении к названию нашего этноса. Слово "русские" по отношению к нашему этносу появилось с большевиками. До революции прилагательное "русские" обозначало коренной этнос в России находящийся под защитой русского народа: русский мордвин, русский башкир, русский чуваш...

Мы и есть Русы.

Пруссия, кстати - Перунова Русь. Была еще Борейская Русь - Боруссия, Серебряная Русь - Сербия, Червоная Русь - Польша, Малая Русь, Белая Русь...

Цитата: Яг Морт от 10.08.2013 00:52:59
Миф № 3.  "Росы, русы, прусы и прочие русичи"
В отличие от предыдущих этот миф не заимствован извне, а целиком наш, родной. Здесь все гораздо сложнее и болезненнее.
Суть мифа. Русские якобы произошли от одного предка - мифического славянского племени "русов" или "росов" или "прусов" или еще каких-то "русичей". Точности здесь никогда не было ни в названии этого  "прародителя", ни в его локализации. Что уже "как-бы намекает" о степени достоверности. Но, впрочем авторов это совершенно не смущает. В развитие этого спорного утверждения часто следует мысль о том, что русские, как этнос, сформировались до возникновения русского государства, то есть до 9 века и имеют какую-то тайную историю.  Как и положено мифам, он не основан на точных знаниях, он вообще ни каких знаниях не основан, а зачастую выражает нездоровое желание афторов поиметь интерес.

Дык, вы, "проффи", определитесь, новгородцы призывали Рюрика на княжение или нет?
Из ваших слов следует что и Рюрика то никакого не было и ПВЛ всего лишь мистифация...
А что для вас истина в последней инстанции?
Сказки и мифы народов ближнего востока?
Из каких соображений вы тут сами себя в проффесионалы записали?
Ну как поделитесь с нами

Цитата: avtochontny от 09.08.2013 13:49:21
Легко.
ДАН - по ирански река, текущая.

Дан (Дон) - река
ДанАпр (Днепр) - глубокая река
ДанАстр (Днестр) - светлая река
ДанАй (Дунай) - большая река

Молодец, на один вопрос ответил...
А тогда второй вопрос - а кто принес на русскую равнину эти топонимы?
Вот на этот вопрос вы можете ответить?
Что когда то были миграции с Ирана на русскую равнину?
Не было...
А вот из причерноморья были... и не одна....а несколько волн вторжений
И это были всегда носители r1a

В 843 г. большой флот норманнов появился у берегов Франции. Они захватили и разграбили город Нант, потом перезимовали на острове Нуартье в устье Луары. В 844 г. разорили земли по реке Гаронне, дойдя до Бордо. Сочли, что здесь уже погуляли достаточно, и отплыли на юг. Взяли Ла-Корунью, Лиссабон, достигли Африки и напали на город Нокур. А на обратном пути один из отрядов высадился в Испании, атаковал и взял штурмом неприступную Севилью. Большинство кораблей, участвовавших в этом походе, были норвежскими. Но арабские хронисты Ахмед-ал-Кааф и Ал-Якуби отметили, что варяги, бравшие Севилью, были другой национальности, «ал-рус».

Цитата: Blin22 от 10.08.2013 14:50:06
Ну раз сведения не дошли, так почему для Вас все так очевидно, что славяне были до этого? На чем основана Ваша уверенность?

Хотя бы потому, что нет археологической культуры, которую можно было бы однозначно ассоциировать со славянами. Чтобы была непрерывная нить от какой-то материальной культуры к другой, которая точно известно что славянская. Керамика, специфические украшения, узоры, обработка металлов ...
Славяне выскакивают на историческую арену как чертик из табакерки и сразу же очень очень активно начинают влиять на процессы в Европе.
Отсюда и теория о смешанном происхождении.

Цитата: Blin22 от 10.08.2013 14:50:06А может славянский язык появился в результате слияния различных языков и диалектов только в 6 веке? или в 7?

Ну так это и означает, что славян как общности до 6 века не было. Были отдельные составляющие. Вероятнее всего союз западнобалстких племен, к которой прибились недоассимилированные остатки цельтральноевропейских кельтов, рассеянные германские племена (например бастарны, часть гепидов, герулов и ругов) и отдельные компоненты черняховской культуры - иранцы, фракийцы, восточногерманцы, восточные балты.

Цитата: Брянский от 10.08.2013 20:28:42
В 843 г. большой флот норманнов появился у берегов Франции. Они захватили и разграбили город Нант, потом перезимовали на острове Нуартье в устье Луары. В 844 г. разорили земли по реке Гаронне, дойдя до Бордо. Сочли, что здесь уже погуляли достаточно, и отплыли на юг. Взяли Ла-Корунью, Лиссабон, достигли Африки и напали на город Нокур. А на обратном пути один из отрядов высадился в Испании, атаковал и взял штурмом неприступную Севилью. Большинство кораблей, участвовавших в этом походе, были норвежскими. Но арабские хронисты Ахмед-ал-Кааф и Ал-Якуби отметили, что варяги, бравшие Севилью, были другой национальности, «ал-рус».

Т.е. по-вашему получается, что «ал-рус» были скандиневами?

Цитата: Брянский от 10.08.2013 20:14:20
Молодец, на один вопрос ответил...
А тогда второй вопрос - а кто принес на русскую равнину эти топонимы?
Вот на этот вопрос вы можете ответить?

 
Принесли степные народы, которые до первых веков ХЭ были сплошь ираноязычными.

Цитата: Брянский от 10.08.2013 20:14:20Что когда то были миграции с Ирана на русскую равнину?

А при чем тут Иран?

Цитата: Брянский от 10.08.2013 20:14:20И это были всегда носители r1a

А можно уточнить, откуда у вас результаты генетического исследования скифов и прочих причерноморских народов 2 тысячи лет назад.

Цитата: HScroll от 10.08.2013 19:46:07
Резюме: Арии к славянам отношения не имеют, хотя вроде оба народа "индоевропейцы", языки разные, арии - иранцы, могут смотреть на германцев и славян как на говно.

Не надо смотреть ни на один народ как на "гавно".

В древности на территории России жили четыре больших Рода Расы: "хаарийцы", "даарийцы", "рассены", "святорусы". Отличались они между собой только ростом и цветом радужки глаз. Харийцы, дарийцы - носители R1b1, рассены, святорусы - R1a1.
В древности, например, озеро Байкал носило название "Море Хаарийское", Северный Ледовитый океан - "Море Даарийское"...

Кстати, слово РАСА. Это аббревиатура - Роды Асов Страны Асов. Страна Асов -  Асия или Азия, столица Асии - Асгард Ирийский - город Омск, Ирий Тишайший - река Иртыш...
Это по поводу Когда наши предки в Сибири появились...

Уважаемый, заканчивайте со сказками. Они конечно занимательней реальной жизни. Есть куда развернуться воображению. Но мы вроде пытаемся о реальной истории поговорить.

Цитата: avtochontny от 10.08.2013 21:54:48
Уважаемый, заканчивайте со сказками. Они конечно занимательней реальной жизни. Есть куда развернуться воображению. Но мы вроде пытаемся о реальной истории поговорить.

Почему сказки? Это не сказки, просто новая информация.

Цитата: HScroll от 10.08.2013 19:46:07
Резюме: Арии к славянам отношения не имеют, хотя вроде оба народа "индоевропейцы", языки разные, арии - иранцы, могут смотреть на германцев и славян как на говно.

Не надо смотреть ни на один народ как на "гавно".

В древности на территории России жили четыре больших Рода Расы: "хаарийцы", "даарийцы", "рассены", "святорусы". Отличались они между собой только ростом и цветом радужки глаз. Харийцы, дарийцы - носители R1b1, рассены, святорусы - R1a1.
В древности, например, озеро Байкал носило название "Море Хаарийское", Северный Ледовитый океан - "Море Даарийское"...

Кстати, слово РАСА. Это аббревиатура - Роды Асов Страны Асов. Страна Асов -  Асия или Азия, столица Асии - Асгард Ирийский - город Омск, Ирий Тишайший - река Иртыш...
Это по поводу Когда наши предки в Сибири появились...

Вы бредите....идите опохмелитесь пожалуйста
Арии и есть Наши (Ваши и Мои) предки... а открещиваться от своего рода и своих предков западло для МУЖИКА....
вот читайте, учите матчасть и не будьте чукчей-писателем

http://www.lebed.com/2008/art5375.htm

Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» - просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.

Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не было. Сейчас – есть. Хотя, строго говоря, это термины лингвистические, и говоря одно, лигвисты подразумевают другое, а путаются третьи.

Не меньше оказывается путаницы, когда мы возвращаемся в древние времена. Кто такие «индоевропейцы»? Это те, которые в древности говорили на «индоевропейских» языках. А еще раньше, кто они были? А были они – «протоиндоевропейцы». Этот термин еще более неудачный, и сродни тому, что древних англосаксов называть «протоамериканцы». Они Индию и в глаза не видели, и язык тот еще не образовался, еще только через тысячелетия преобразится и вольется в группу индоевропейских, а они уже «протоиндоевропейцы». Это как князя Владимира называть «протосоветским». Хотя «индо-» - это тоже термин лингвистический, и к Индии у филологов прямого отношения не имеет.

Еще о терминах. Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах. Что за двойной стандарт? Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную «этно-культурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее «праиндоевропейцы» же? И не «индоиранцы», так? Пусть будут славяне, праславяне. И арии, но об этом опять позже.

Теперь – о каких славянах речь? Традиционно славян разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. Восточные славяне – это русские, украинцы, белорусы. Западные славяне – поляки, чехи, словаки. Южные славяне – это сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, болгары, словенцы. Это – список не исчерпывающий, можно вспомнить сорбов (лужицких славян), и других, но идея ясна. Собственно, это разделение во многом основано на лингвистических критериях, согласно которым славянская группа индоевропейских языков состоит из восточной, западной и южной подгрупп, примерно с тем же подразделением по странам.

В таком контексте славяне – это «этно-культурные сообщества», что включает и языки. В таком виде, как считается, они сформировались к 6-7 векам нашей эры. И славянские языки, по данным лингвистов, разошлись примерно 1300 лет назад, опять примерно в 7-м веке. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов совершенно различная.

Поэтому западные и восточные славяне как «этно-культурные сообщества» - это несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этно-культурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец.

Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.

Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» - одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична.

Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.

Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур, которые «растворяются» в популяции. Гаплотипы и гаплогруппы не «растворяются», не ассимилируются. Какую бы религию не поменяли потомки в ходе тысячелетий, какой бы язык ни приобрели, какие бы культурно-этнические характеристики ни изменили, точно та же гаплогруппа, такой же гаплотип (разве что с несколькими мутациями) упрямо появляются при соответствующем тестировании определенных фрагментов Y-хромосомы. Неважно, мусульманин ли это, христианин, иудей, буддист, атеист или язычник.

Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой статьи. Еще через пятьсот лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же - потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой «ассимиляции» гаплогруппы R1a1 не было и нет, да и гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским. Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в 3-м тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями.

Наконец, еще одна волна представителей рода R1a1 отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a1. Арийской, праславянской, «индоевропейской» - назовите как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад.

Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.

Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» - это и есть древний род R1a1. Арии. Тогда всё, или во всяком случае многое становится на свои места – и с приходом людей этого рода в Индию и Иран, и распространение людей того же рода по всей Европе, а отсюда – и появление индоевропейской группы языков, поскольку это на самом деле их, арийский язык, или его диалекты, и появление «иранских языков» индоевропейской группы, поскольку это и есть арийские языки. Тем более что, как мы увидим ниже, «иранские языки» появились уже после прихода ариев в Иран, а если точнее – то не «после», а стали результатом прихода туда ариев, во 2-м тысячелетии до нашей эры.

А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них - это вроде слонопотама. «Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии - это древние (как правило) люди, которые потом (!),через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.

Еще осложнение - поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во 2-м тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет.

На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим боязно.

А кто такие «протоиндоевропейцы»? А это вроде протослонопотама. Это, стало быть, те, кто были предками тех, кто были предками вот тех, кто через тысячелетия пришли в Индию и Иран, и сделали так... ну, и так далее.

Вот как представляют это лингвисты. Был некий «ностратический язык», очень давно. Его помещают от 23 тысяч до 8 тысяч лет назад, кто в Индию, кто в Центральную Европу, кто на Балканы. Не так давно в англоязычной литературе было подсчитано, что в научных источниках предлагали 14 разных «прародин» «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев». В.А.Сафронов в фундаментальной книге «Индоевропейские прародины» насчитал их 25 – семь в Азии и 18 в Европе. Этот «ностратический» язык (или языки), на котором говорили «протоиндоевропейцы», примерно 8-10 тысяч лет назад распался на «индоевропейские» языки, и другие, неиндоевропейские (семитские, угро-финские, тюркские). И «индоевропейцы», стало быть, повели свои языки. В Индию, правда, они попали через много тысячелетий, но они все равно «индоевропейцы».

С этим тоже разобрались. Лингвисты, правда, еще не разобрались. Они отмечают – «хотя происхождение индоевропейских языков изучается наиболее интенсивно по сравнению с другими, это продолжает оставаться наиболее трудной и устойчивой проблемой исторической лингвистики... Несмотря на более чем 200-летнюю историю вопроса, специалисты так и не смогли определить время и место индо-европейского происхождения».

Здесь опять встает вопрос о прародине. А именно, трех прародин - прародине «протоиндоевропейцев», прародине «индоевропейцев», и прародине славян. С прародиной «прото» плохо, потому что плохо с прародиной «индоевропейцев». В настоящее время в качестве кандидатов на прародину «индоевропейцев» или «протоиндоевропейцев» более или менее серьезно рассматриваются три. Один вариант – Передняя Азия, или, более конкретно, турецкая Анатолия, или, еще более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, чуть южнее границ бывшего СССР, в западном Иране, он же западный Азербайджан. Второй вариант – южные степи современных Украины-России, в местах так называемой «курганной культуры». Третий вариант – восточная или Центральная Европа, или, более конкретно, долина Дуная, или Балканы, или северные Альпы.

Время распространения «индоевропейского» или «протоиндоевропейского» языка тоже остается неопределенным, и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше. Сторонники «анатолийской теории» полагают, что главным аргументом в ее пользу является то, что распространение сельского хозяйства по Европе, Северной Африке и Азии началось из Анатолии между 8000 и 9500 лет назад, и дошло до Британских островов примерно 5500 лет назад. Сторонники «балканской теории» пользуются теми же аргументами о распространении сельского хозяйства, правда, от Балкан в сторону Анатолии.

Вопрос этот до сегодняшнего дня не решен. Есть масса аргументов за и против каждого из трех вариантов.

То же самое в отношении прародины славян. Поскольку никто до сих пор не связывал славян (праславян), ариев, и индоевропейцев, и тем более не ставил знак тождества между всеми тремя, то прародина славян – это отдельный, и тоже не решенный вопрос. Этот вопрос обсуждается в науке уже более трехсот лет, но согласия, даже минимального, нет. Общепринято, что славяне выходят на историческую арену лишь в 6-м веке нашей эры. Но это уже новые времена. А нас интересуют древние славяне, или праславяне, скажем, три тысячи лет назад и ранее. А с этим вообще плохо.

Некоторые считают, что «прародина славян» находилась в районе Припяти и Среднего Днепра. Другие полагают, что «прародиной славян» была территория от Днепра до Западного Буга, которую славяне занимали две-три тысячи лет назад. А где славяне были до того, и были ли они вообще – считают вопросом «неразрешимым на данном этапе». Третьи предполагают, что прародиной славян, как и «индоевропейцев» вообще, были степи юга нынешних России и Украины, но четвертые это с негодованием отметают. Пятые полагают, что прародина «индоевропейцев» и прародина славян все-таки должны совпадать, потому что славянские языки – очень архаичные и древние. Другие поправляют, что не «индоевропейцев», а одной из их больших групп, тем самым намекая, что «индоевропейцы» должны быть разные. Какие – обычно не поясняется.

Время от времени упоминается некая «индо-иранская общность», которая почему-то говорила на «балто-славянском праязыке». От этого уже голова начинает кружиться. Иногда фигурируют некие «причерноморские индоарии». Почему они вдруг «индо», в Причерноморье-то, при этом не поясняется. Лингвисты говорят, что так принято.

Привлекают антропологию, и говорят, что славяне в этом отношении близки приальпийской зоне – современные Венгрия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Южная Германия, северные Балканы, а значит, праславяне двигались с запада на восток, а не наоборот. Но указать на время этого передвижения антропологи и археологи не могут, поскольку славяне обычно сжигали трупы, а не хоронили их, что лишило ученых материала на протяжении двух с половиной тысячелетий. Некоторые полагают, что расселение праславян по территории Восточной Украины связано с распространением курганной археологической культуры, а значит, с востока на запад. Почти единодушно полагают, что население андроновской культуры было «индоиранским» по своей языковой принадлежности, что на Южном Урале, в Аркаиме, жили «индоарии», и создали его опять же «индоиранцы». Встречаются выражения «индоиранские племена на пути переселения в Индию». То есть они уже были «индоиранскими», хотя туда еще не переселились. То есть что угодно, вплоть до абсурда, только чтобы слово «арии» не употреблять.

Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов», и «от 60% до 80% англичан, северных и восточных немцев, шведов, датчан, норвежцев, исландцев, 80% австрийцев, литовцев – это ассимилированные славяне, славяне-русы».

Ситуация примерно ясна. Можно переходить к сути моего изложения. Тем более что наиболее «продвинутые» историко-лингвистические научные статьи, признавая, что вопрос о месте и времени возникновения «индоевропейского» языка остается нерешенным, призывают выйти за пределы археологии и лингвистики и привлечь для решения вопроса «независимые данные», которые позволят взглянуть на проблему с другой стороны, и сделать выбор между основными теориями.

Оттуда же .. самое важное!!!!

Вот – предковый гаплотип индусов того же рода, R1a1.

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Практически точно такой же, как и гаплотип первопредка славян. Выделены две мутации, но фактически мутаций там нет. Четвертое число слева у славян там 10.46, поэтому и округлено до 10, а у индусов там 10.53, округлено до 11. На самом деле это то же самое. То же и со средней мутацией, доли единицы.

Возраст общего предка индусов - 3850 лет. На 650 лет моложе, чем у славян.

Поскольку предковые гаплотипы у индусов и славян практически совпадают, и славянский гаплотип на 650 лет старше, то ясно, что это праславяне пришли в Индию, а не наоборот. Строго говоря, это были не праславяне, а праиндусы, но они были потомками праславян.

Если сложить все гаплотипы славян и индусов, раз они предположительно от одного предка, то отличия вообще исчезают. Общий предковый гаплотип славян и индусов:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Он идентичен гаплотипу общего предка славян. Время жизни общего предка славян и индусов – 4300 лет назад. Предок – праславянский, он старше. Через 500 лет праславяне-арии постоят Аркаим, еще через 200 лет уйдут в Индию, и индусы начнут отсчет от своего общего предка, опять же праславянского, 3850 лет назад. Все сходится.

В настоящее время доля индийцев рода ариев, R1a1, по всей стране составляет 16%, на втором месте после самой распространенной индийской «аборигенной» гаплогруппы Н1 (20%). А в высших кастах гаплогруппа R1a занимает почти половину. Остановимся на этом немного подробнее.

Как известно, общество в Индии подразделяется на касты и племена. Четыре основных касты, или «варны» - брахманов (священнослужителей), кшатриев (воинов), вайшьев (торговцев, земледельцев, скотоводов), и шудр (рабочих и слуг). В научной литературе они подразделяются на «индоевропейские» и «дравидские» касты, в каждой из которых три уровня – высшая каста, средняя и низшая. Племена подразделяются на индоевропейские, дравидские, бирма-тибетские и австралоазиатские. Как было определено недавно, вся эта мужская популяция в Индии может быть подразделена на десяток-полтора основных гаплогрупп – монголоидную С, ирано-кавказскую G, индийские H, L, и R2 (которые кроме Индии встречаются в мире крайне редко), ближневосточную J1, средиземноморскую (и ближневосточную) J2, восточно-азиатскую О, сибирскую Q, восточноевропейскую (арийскую) R1a1, западноевропейскую (и азиатскую) R1b. Кстати, европейские цыгане, как известно, выходцы из Индии 500-800 лет назад, в подавляющем большинстве имеют гаплогруппы H1 и R2.

Основная доля обеих высших каст, индоевропейской и дравидской, состоит из представителей арийской гаплогруппы R1a1. Их – 45% в индоевропейской высшей касте, и 29% в дравидской высшей касте. Остальные члены высших каст – носители индийских гаплогрупп R2 (16% и 10%, соответственно), L (5% и 17%), Н (12% и 7%), остальных – единицы процентов.

В племенах, напротив, преобладают восточно-азиатская гаплогруппа О (53% у австралоазиатских, 66% у бирма-тибетских и 29% у «индоевропейских» племен), и «аборигенная» индийская Н (37% у дравидских племен).

В принципе, это согласуется с древними потоками миграции, которые обрисованы ниже. Самый древний поток, 40-25 тысяч лет назад, на восток из Северной Месопотамии – Западного Ирана, разделившись у Памира-Гиндукуша-ТяньШаня, привел будущих дравидов, восточных азиатов и австралоазиатов на юг, в Индию, а будущих сибиряков, западных азиатов и европейцев – на север и на запад. Уже через многие тысячелетия вторая волна дравидов пришла в Индию с Ближнего Востока, принеся с собой навыки нарождающегося сельского хозяйства, вместе с гаплогруппой J2, которой больше всего в высшей касте дравидов – 15% (в высшей касте индоевропейцев – 9%). И, наконец, 3500 лет назад носители гаплогруппы R1a1 прибыли в Индию с южного Урала под названием ариев. Под ним они и вошли в индийский эпос. Интересно, что сама система индийских каст была создана примерно те же 3500 лет назад.

Итак, повторим опять. Славяне и индусы имеют одного общего предка рода R1a1, который жил 4300 лет назад, а предок самих славян, с тем же гаплотипом, жил чуть раньше, 4500 лет назад. Его потомок через 650 лет начал генеалогическую линию у индусов, с отсчетом от 3850 лет назад (это – время жизни общего предка индусов, см. выше), как раз от времен начала Аркаима. R1a1 – это и были арии, которые пришли в Индию. А когда они пришли, и что их туда привело – я расскажу ниже, а до этого посмотрим, когда жили общие предки рода R1a1 по всей Европе. Затем составим общую картину, где они жили раньше всех, то есть где была их прародина, и куда и когда они с прародины передвигались. Мы уже с полным основанием можем называть их ариями, вместо безликого R1a1, и уж тем более вместо неуклюжего «индоевропейцы» или «протоиндоевропейцы». Арии они, дорогой читатель, арии. И ничего «индо-иранского» в них не было, до того, естественно, пока не пришли в Индию и Иран. И язык они не из Индии или Ирана получили, а напротив, свой туда принесли. Арийский. Праславянский. Санскрит. Или протосанскрит, если угодно.

Цитата: Брянский от 11.08.2013 11:20:00
Вы бредите....идите опохмелитесь пожалуйста
Арии и есть Наши (Ваши и Мои) предки... а открещиваться от своего рода и своих предков западло для МУЖИКА....
вот читайте, учите матчасть и не будьте чукчей-писателем

Вы что-то не так поняли Или я виноват что неясно выражаюсь в постах.
Я не от кого не открещиваюсь, наоборот, оппонирую Яг Морту.

Полностью поддерживаю вашу точку зрения и приведенные тексты, и эти и те которые были многим ранее...

Цитата: HScroll от 11.08.2013 12:40:37
Вы что-то не так поняли Или я виноват что неясно выражаюсь в постах.
Я не от кого не открещиваюсь, наоборот, оппонирую Яг Морту.

Полностью поддерживаю вашу точку зрения и приведенные тексты, и эти и те которые были многим ранее...

Извините конечно за резкость... но вот оппонировали вы не очень удачно...
Это не оппонирование получается, а наоборот дискредитация... хотя писали вы исключительно из добрых намерений

Цитата: Брянский от 11.08.2013 11:30:15
Оттуда же .. самое важное!!!!

... идентичен гаплотипу общего предка славян. Время жизни общего предка славян и индусов – 4300 лет назад. Предок – праславянский, он старше. Через 500 лет праславяне-арии постоят Аркаим, еще через 200 лет уйдут в Индию, и индусы начнут отсчет от своего общего предка, опять же праславянского, 3850 лет назад. Все сходится.

В настоящее время доля индийцев рода ариев, R1a1, по всей стране составляет 16%, на втором месте после самой распространенной индийской «аборигенной» гаплогруппы Н1 (20%). А в высших кастах гаплогруппа R1a занимает почти половину. Остановимся на этом немного подробнее.

Сколько уже можно обзывать славянами таджиков? R1a1 -- это таджики, пакистанцы, киргизы
Славяне -- это гаплогруппа "I"

Свой, у тя че совсем крышу снесло? Какая I?
На юге и западе России R1a до 80%....
Ты просто решил народ потроллить?
Или травкой балуетесь?
ЭТО ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ
I на юге 7-15% на западе чуть больше...
Много I1a только на севере...
Но это не есть историческая родина славян, его осваивать начали в 9-12 веках...
Славяне и Русские - это R1a
Че уж совсем очевидные факты то оспаривать?
А зачем вы привели солярные символы?
Древние германцы, носители I1a как раз не были солнце поклониками...
А вот предки таджиков - Парфяне и Бактрийцы как раз были солнцепоклоники как и славяне..

Причем нелюбимые вами таджики в основном не R1a..... R1a - это памирцы, а оне себя к таджикам не причисляют...
И вообще, скифы контроллировали среднию азию вплоть до 6 века, до образования Тюркского каганата... Кушанское царство и Белые Эфталиты вам о чем нибудь говорит?
А Парфия и Бактрия?
Тяжеловооруженная конница Парфян была единственной (ну и Сарматы еще) кто в хвост и в гриву мочалил хваленные римские легионы...

Хотелось бы напомнить, что здесь ветка не о том, кто такие славяне, а кто такие русские.
Доисторическая сущность славян конечно связана со славянами-Руси (правда это связь, скорее косвенная, ибо слишком доисторическая),  но она ни как не связана с варягами-Русь.
‏Можно сколько угодно спорить откуда пошли белокурые арии из Ближнего Востока,  Средней Азии, Индии и т.п.  Однако не надо забывать, что все человечество имеет одну прародину - Африку.  В то время, когда в Европе жили и плодились неандертальцы - в Африке и Азии уже давно жили люди - человек разумный.
Предок у нас один.
Белокурых людей можно встретить не только среди Европейцев нордического типа или северных славян (новгородцев и псковичей), но и среди сирийцев, к примеру.
Белокурая сирийская девочка.

Ну во первых во времена СССР очень много сирийцев училось наших ВУЗАХ и в Сирии много таки наших баб.....
И еще есть легенда что в 8 веке арабам в битве с хазарами  сдались в плен 20 тыс. славянских наемников, якобы хазары их на бабки кинули....
Арабы их переправили в Сирию и поселили на границе с Византией, дали землю и жен...
Якобы алавиты и есть потомки этих наемников...

Цитата: Брянский от 11.08.2013 22:09:46
Свой, у тя че совсем крышу снесло? Какая I?
На юге и западе России R1a до 80%....

Это в какой это деревне?
Максимальный процент вроде бы в ЦЧР - там 55%.

Цитата: Брянский от 11.08.2013 22:09:46 Славяне и Русские - это R1a

У болгар и сербов частота R1a - 15%. У мордвы-эрьзя - 39%, у татар - 31%.
Вопрос. Кто из них славяне?

Цитата: Брянский от 11.08.2013 22:09:46И вообще, скифы контроллировали среднию азию вплоть до 6 века, до образования Тюркского каганата... Кушанское царство и Белые Эфталиты вам о чем нибудь говорит?
А Парфия и Бактрия?
Тяжеловооруженная конница Парфян была единственной (ну и Сарматы еще) кто в хвост и в гриву мочалил хваленные римские легионы...

Делаете успехи. Уже ассоциируете скифов с парфянами.
Ну а что парфяне 100% иранцы надеюсь возражать не будете?

Цитата: Брянский от 11.08.2013 22:25:55
Ну во первых во времена СССР очень много сирийцев училось наших ВУЗАХ и в Сирии много таки наших баб.....
И еще есть легенда что в 8 веке арабам в битве с хазарами  сдались в плен 20 тыс. славянских наемников, якобы хазары их на бабки кинули....
Арабы их переправили в Сирию и поселили на границе с Византией, дали землю и жен...
Якобы алавиты и есть потомки этих наемников...

Ага,  а  рыжие мужики у них от англичан?
Но к теме.
Новгородцы или псковичи не были черноволосыми. В основном они были белокурыми и отчасти шатены.
Правда это может измениться со временем, от климата, но факт налицо - голубые глаза, белые волосы.

Цитата: 753 от 09.08.2013 11:20:40
О "великом" и "грозном" славянском союзе племён ободритов - ни кто на Руси  ни в 9, ни в 10 веках и слыхом не слыховал.      

Настоятельно рекомендую:
"История Германии, в 3-х томах."
Ссылка
История народа, который с "несуществующими" якобы западными и центральноевропейскими славянами очень много воевал, заключал союзы, ассимилировал и т.д. Мекленбург, Мерзенбург, Бранденбург, Волин, Пруссия и прочее.