Кто такие русские?

Цитата: tot to от 16.08.2013 17:23:47
1.В исландских сагах варяги (væringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии в начале XI века. Византийский хронист 2-й половины XI века

Легенда:

Цитата
"Старшая Эдда" - это сборник мифологических и героических песен, сохранившийся в единственном списке - "Королевском кодексе", найденном в Исландии якобы в 1643 году. До недавнего времени этот пергамент хранился в Копенгагене........

Цитата
Скилица впервые сообщает о варягах (варангах) при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии.

Легенда:

Цитата
В начале XVIII века в королевскую библиотеку Мадрида поступила рукопись, носящая название «История византийских императоров в Константинополе с 811 по 1057 год, написанная куропалатом Иоанном Скилицей».......

Цитата
Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 г.): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»

Где, в каком сочинении это зафиксировано? Это вообще похоже на коленке состряпано в наше время?

Господа, с источниками надо обращаться очень осторожно. Большинство европейских исторических источников, это фальшивки 16,17,18,19,20 и сейчас уже есть и 21-го века

Цитата: avtochontny от 09.08.2013 11:44:42

.... Про венедов. Имеется молитва "Отче наш" на венедском языке.

Nesse wader, tu toi Jiss, wa nebiss hay, siungta Woarda Tygi Cheyma tujж Rick komma.
Tia wilia szymweh rok na nebiss kak no zimie.
Un Wybydoy nam nesse chrech kak moy Wybydayne nessen Chresmarym.
Ni bringwa nass na Wasskonie day lizway nes Wit Wyskak chandak. Amen.  

Типичный балтский язык.

Какие еще венеды?
"Отче наш» на венедском языке, найдена Яном Потоцким в 1794 году во время его путешествия по Восточной Германии."
Ян Потоцкий известный фальсификатор
И текст составлял он как раз как бы славянский с примесью немецкого.

Цитата
О которой почему-то никаких свидетельств не осталось. Ога. Стычки отдельных германских вождей вот зафиксировались в письменных источниках и сагах, а затяжную войну со славянами никто не заметил как-то.

В каких именно письменных источниках? Приведите пожалуйста.

Цитата
Ваш вопрос к Брянскому:
Кстати 200 летнее господство аваров над славянами каким образом в вашу теорию вписывается?

Ну Вот, мы не знаем кто такие славяне того периода и как они звались, мы не знаем кто такие авары и на каком языке они разговаривали, но славян в рабы вы уже записали.

Ну вот только странно, после так называемого краха аварского каганата вдруг выясняется, что в большинстве государств на территории Центральной, Южной, и большой части Восточной Европы, правящие сословия говорят именно на славянском языке.

Я вам скажу больше, достоверно не известно ни одного случая распространения какого либо языка на больших территориях без силовой поддержки.

Всегда за подобным распространением стояла государственная или военная сила. Ну-ка, попытайтесь опровергнуть.

Русский (национальность) - это субстантивированное прилагательное, то есть, прилагательное в роли существительного. Это не единственный пример перехода прилагательных в существительные. Например, больной, главный, трудящийся, учащийся (последние два слова - причастия). Можно сказать: больной вышел из палаты, главный собрал совещание, трудящиеся требуют повышения зарплаты, учащиеся вышли на уборку территории...
Думаю, что при объединении славянских земель, на которых жили разные племена: вятичи, кривичи и прочие - людей, говоривших на родственных славянских диалектах, стали называть русскими сначала просто для удобства обращения: "Чьи это воины? - Русские (то есть, с земель Руси)" Это помогало разобраться, где, например, варяжские полки или литовские, или русские.

я вот так думаю....Русский Хохол и Русский Еврей...Русский Ватяк и Русский Немец....нас много - РУССКИХ...и мы - РУССКИЕ

Цитата: tot to от 16.08.2013 17:23:47
1.В исландских сагах варяги (væringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии в начале XI века. Византийский хронист 2-й половины XI века Скилица впервые сообщает о варягах (варангах) при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии.
2. Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 г.): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»
Вот только у ильменских словен славянское слово варяги, а не заимствованное væringjar, инда не общались словене с византийскими наёмниками, охранявшими в Византии местный вип.
Непонятно, зачем русским словам подбирпать иностранные аналоги близкие по звучанию
Получается, как в ломоносовские времена, когда название Холмогоры, германские учёные производили от Хольмгард (Hólmgarðr ).

Хорошо, подскажите достоверную славянскую этимологию слова "варяг". Только прошу, без солеварения.    
У германских ученых свои заскоки бывают, но сваливать все на их происки не стоит.
И последнее. Дело ведь не в происхождении слова "варяг". В любом случае, это славянский уникальный термин, который использовался восточными славянами для обозначения конкретных людей. И в Византию и арабам термин переходит от славян. Думаю, что главный вопрос, кем были варяги? А здесь, если не усложнять и не городить огород, все очевидно. Это прежде всего скандинавы. Хотя дискуссия продолжается.

Цитата: Blin22 от 17.08.2013 18:10:12
В каких исторических документах славяне появляются под своим именем? Назовите источник.



Каким образом и Кем доказано, что некие названные вами культуры достоверно соотносятся со славянами?


Уважаемый, все это исключительно Ваши фантазии, основанные на исторических штампах.



Что еще кроме ПВЛ, какие предания? Не выдумывайте.



Уважаемый, а Вы уверенны, что словаки называли себя ранее словаками? Или это такие же продукты национализмов малых народов Европы 19-го века как и румыны? Не было никаких словаков в средние века.

Последнее, особенно показательно. Ну ну. И румын, и словаков в одну кучу, в небытие.
А вообще интересный заход. Вы называете мое, возможно, через чур длинное выступление фантазиями и штампами, не уточнив правда в какой части. Что само по себе является штампом. А затем требуете доказательств. Нет уж. Указывайте конкретно с чем не согласны, приводите свою точку зрения. А там посмотрим.

Цитата: Яг Морт от 17.08.2013 22:23:11
Последнее, особенно показательно. Ну ну. И румын, и словаков в одну кучу, в небытие.
А вообще интересный заход. Вы называете мое, возможно, через чур длинное выступление фантазиями и штампами, не уточнив правда в какой части. Что само по себе является штампом. А затем требуете доказательств. Нет уж. Указывайте конкретно с чем не согласны, приводите свою точку зрения. А там посмотрим.

Извините, но я Вам задал конкретные вопросы, на каких документальных источниках базируется Ваша историческая реконструкция?
Если не хотите отвечать, то не надо.

Цитата: Blin22 от 17.08.2013 22:46:22
Извините, но я Вам задал конкретные вопросы, на каких документальных источниках базируется Ваша историческая реконструкция?
Если не хотите отвечать, то не надо.

УРА!!!....УРА!!!!....диплом защищён!!!!

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Какими же именно источниками?  Их устными эпосами-сагами, записанных только в 13 веке. Но даже в них нет имен Рюрика и его братьев.
Впервые присутствие шведов на Руси в сагах упоминается только с 10 века. Да и то с его конца. То есть, 10-11 века, обозначены в них  как начало служения отдельных наемников и др. отношений с Русью.

Постараюсь ответить в меру своего понимания. Уж очень обширная тема. Коротко. Без цитирования. Ибо объемы вырастут до неприличных размеров.
Скандинавские саги не являются источником по 9 веку Руси. Информация о Руси в них появляется только с Владимира и Ярослава, то есть после создания древнерусского государства. Более древних сведений о Руси и  о восточных славянах в них не найдено.  
Письменные источники по теме - русские летописи, византийские и арабские авторы. Энтузиасты кое что находят в немецких летописях. Работа по расширению источников ведется, но круг их хорошо известен. Вряд ли он будет существенно расширен.  

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Историки пишут, вероятно взяв источники из шведских саг, о нападении на Ладогу в 997 году Эйрика, сына Хакона Могучего, организовавшего военный поход на Ладогу и разрушившего её, а в 1015 году нападение совершил его брат Свейн.
Однако никаких разрушений за 10 век в Ладоге наши археологи не обнаружили. Это и есть первое упоминание о походах на Русь в шведских сагах.
То есть Русь рассматривается для шведов конца 10 века, как враждебная, чужая страна. О предыдущих дружеских взаимоотношениях с Русью и речи в сагах нет. Нет там и упоминаний о шведских - Рюрике и его братьев.

По Ладоге, как раз много чего раскопали. В том числе и доказательства неоднократного перехода поселения от скандинавов к славянам и наоборот. Вполне обоснованно считается, что Ладога (речь идет о Старой Ладоге) была основана скандинавами, как форпост своего влияния в регионе. Отсюда начинается путь из Варяг в Греки. Мне кажется, считать этих скандинавов шведами не верно. Во первых шведы, как современная нация, окончательно сформируются позже. Во вторых в 8-9 веках скандинавы были очень подвижны и смешивались между собой. Хотя большая часть из них была видимо свеями.
Скандинавы и славяне активно воевали друг с другом. Цена вопроса была высока - доступ к торговым путям, а значит к богатству. Война это тоже способ взаимодействия. Были ли они чужаками друг для друга? Не думаю. Они длительное время жили по соседству и хорошо знали друг друга. Скорее они были конкурентами. Как говорится ничего личного, только бизнес. А по образу жизни, и те те язычники, живут в похожих природных условиях, земледельцы, общие и понятные интересы - они очень близки. Еще момент - языки. Ведь к 8-9 веках славянские и германские языки не так сильно разошлись друг от друга. Между ними было гораздо больше общего чем сейчас. Думаю, им было намного проще понять друг друга, чем нам.

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Эпоха "викингов" или завоевательских походов на Русь скандинавов, в русских летописях не зафиксировано (а если и зафиксировано, то только не ранее конца 10 века).  Что говорит, скорее в пользу того факта, что шведов вообще не было на Руси в 9 веке, в качестве  постоянных  её жителей или позванных туда княжить.

Давайте так. Будем говорить скандинавы, а не шведы. Так будет точнее и проще. Не вижу смысла разбираться, кто из них свей, а кто дан. Скандинавы не ходили с крупными завоевательскими походами на славян, просто потому что славяне были такими же голоштанниками, как и сами скандинавы. Что было отбирать у славян?  Конечно нечего. Они только, только начали обустраиваться на новом месте. Восточная Европа того времени - безлюдный, дикий край. Людей здесь было крайне мало, а расстояния огромные. Дорог нет, климат жуткий, какой разбой? У скандинавов уже в Ладоге возникли проблемы со славянами, которые периодически их оттуда вышибали. Поэтому чем дальше в лес (а здесь это буквально), тем меньше захватнического пыла. С другой стороны желание добраться до богатого востока надо было как-то реализовывать. Поэтому и начинается тесное взаимодействие скандинавов со славянами. Иначе через эту территорию не пройдешь. А хочется сильно. По мере развития взаимодействия скандинавы стали селится в славянских поселениях. Организовывали, что-то типа "немецкой слободы", следы которых дошли до нас.

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
То есть, вы хотите сказать, что Варяжское море в переводе означает - море наемников, море заморских воинов? Море верных людей, товарищей, море присягнувших? Это совершенно не имеет отношения к действительности. Во-первых, целые этносы и народы не могли назвать по отдельным профессиям узкой касты, пусть и влиятельной,  военных профессионалов, и не могли назвать в честь их целое море.
Скорее разгадка здесь кроется в их общей национальности, а не их профессии - рыбака, гребца, солевара или воина.  

Вы шутите? "Варяжское море" - это славянское название. Используется только славянами. Означает оно, что вокруг этого моря живут люди или народ, который славяне называют "варягами". А почему славяне решили называть так этот народ, это второй вопрос. Классическая этимология хорошо вписывается в то, что мы знаем о скандинавах и их роли в славянском обществе. Здесь они преимущественно известны именно как воины-наемники..

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Второе. А как, в то время, называли Балтийское море сами шведы, вам это известно? Мне нет. Как называли его в 9 веке норвежцы, готы, ляхи, эсты, сумь и латы? Третье. Слово "варяги" упоминаются в византийских источниках гораздо позже 9 века. Это слово могло быть заимствовано ими от русских. Да и не суть это важно, если речь идет о более позднем времени.

Скандинавы называли Балтику - восточным морем Eystrasalt, ляхи Morze Bałtyckie, литовцы Baltijos jūra, латыши Baltijas jūra. Особенно интересно как  называли   римляне - Oceanus Sarmaticus   Ссылка ниже.  
Ссылка

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Ну, да, если не считать  Империю Карла Великого, которая объединяла, как раз племена западных древних германцев и была огромной по своим размерам.

Все-таки считать империю Крала Великого готской мне кажется не верно. Как и отрицать готское влияние.  

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Нет в русских летописях упоминаний о массовой торговле или путешествиях скандинавов по русским землям до Каспия и Византии.
Да этого и не могло быть, так как за такие деяния платили дань, а этого ни где не зафиксировано.

Русская летопись не про скандинавов, а про русских и славян. В летописях много чего нет, но это не значит, что всего чего нет в летописи не было.  И вообще этот очень сложный источник, к нему подход нужен.

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Скандинавам не зачем было плыть в далекое плавание за арабскими товарами потому, что за них это делали другие народы,. жившие по пути ниже по рекам.
Дайте только заказ и они быстро его вам туда доставят. Судя по всему, рынки сбыта были на рынках Белоозера и Ладоги, а так же, возможно, в устье реки Нева, если речь идет о Каспии. И арабские торговцы тоже не плыли за шведскими товарами в Швецию или остров Готланд в 8-10 веках. Это же абсурд.

Кто поплывет? Финны, балты?, славяне?? Счаз. Вот именно, что кроме скандинавов никто этого не делал и не мог сделать, тем более в массовом порядке. Эта была их национальная особенность, бонус к развитию, - способность к длительным, авантюрным путешествиям. Больше не кому заказ было выполнять. Это к ним заказы поступали. У них было бюро по доставке грузов. А не у славян, тем более балтов и финнов. Вы на картину шире посмотрите. Выйдите за пределы Руси и Балтики, которое для скандинавов было по сути внутренним. Так легче роль скандинавов понять. Вы увидите, что скандинавы присутствуют на всем севере Европы, ходят в Средиземку. Фактически они контактируют со всей Европой, по своему конечно, Европа стонала от этих контактов. Когда скандинавы узнали, что есть короткий путь в Миклагард - Константинополь, они ломанулись напрямую через восточную Европу по руслам рек Днепра и Волги. А тут славяне со своими интересами, а ниже еще и хазары. Вот и началось бурление. Но мы уже удаляемся от темы.  
Арабы, кстати, тоже путешествовали изрядно в этот период. До куда арабы поднялись на север, я сейчас не скажу. Но на Руси они были.

Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Да где это сказано то в русских летописях? Нет в них скандинавов на Руси ни в 9 веке, ни в 10 веке. О скандинавах упоминается с 11 и далее веках, как о завоевателях и разбойниках на море.  Наши историки пишут ещё, что в 11 веке Ярослав Мудрый был женат на шведке. Но, ведь это был уже 11 век, да и с этим тоже  далеко не все ясно.
 
В русских летописях за 9 век, это абсолютно, не где не зафиксировано.

Как не зафиксировано? А Рюрик, а Олег (Хельге), а Игорь (Ингвар), а Ольга (Хельга), а Аскольд и Дир, а другие летописные товарищи с явно скандинавскими ФИО - это все кто? А русь - которая изначально есть дружина Рюрика, которую он привел с собой, и которая буквально противопоставляется славянам? Кто все это?     Вопрос и вправду интересный, но, как было отмечено выше, щекотливый

Цитата: Яг Морт от 17.08.2013 21:58:08
Думаю, что главный вопрос, кем были варяги? А здесь, если не усложнять и не городить огород, все очевидно. Это прежде всего скандинавы. Хотя дискуссия продолжается.

Почему вы так думаете?
Летописи ясно обозначают, что варяги были не только скандинавы. Согласно ПВЛ, варяги сидят на море Варяжском ( в том числе на скандинавском полуострове, на острове Готланд)  к западу до земли воложской и английской. То есть, речь идет о явно континентальной части моря. Возможно речь идет о Дании и далее в сторону Франции и Англии. А так же варяги сидят к востоку моря и до Волги. Это тоже континентальные варяги.
Я уже задавал вопрос.  Кто жил из варягов на востоке Варяжского моря и до Волги? Этот ответ может быть только одни - это варяги-русь.
И к скандинавам они никак по своему местоположению не относятся.
Второе, хотел бы отметить, что язык у всех варягов - был в то время у всех общий - древнегерманский с северным диалектом ((согласно выводам ученых лингвистов, язык стал у них (северных древне германцев) меняться только в конце 9 века в Исландии (появление древне исландского диалекта), но в целом он был един у них, аж до 11  века и более. Ссылки не даю. Это можно сами прочитать набрав  слова - древнегерманские языки)).
Далее, вера у них у всех была общая - боги Один и Тор.  Валькирии и пр.
Оружие были у всех общее - древне германские (фракские)  мечи, ножи, и т.д. Повально встречаются везде от Германии, Франции  и Дании до Ладоги и даже Тверской области.
Одежда у всех была у них общая - идентичные фибулы, пуговицы и т.п.  от Дании и Германии до Ладоги 6-8 века.
Схожие захоронения от Дании и Германии до Ладоги (хотя в целом захоронений и других артефактов  найдено в Европе намного меньше, чем в Скандинавии потому, что они там меньше сохранились).
Письменность, тоже была общая - руны, ведущие свое начало с готов и западных германцев (сохранность рун тоже в Европе не значительна, по сравнению со Скандинавией) .  Руны найдены от Германии, Дании до Ладоги ( речь идет о младшем, позднем  языке рун).
Все эти предметы найдены, в том числе,  как на востоке Варяжского моря  (Эстония и Финляндия), так и в районе Ладоги.
Остается их ещё поискать в районе Белоозера , озера Онега и далее к Волге.
Какие ещё нужны доказательства говорящие нам, что варяги - русь жили не в Скандинавии, а на востоке Варяжского моря и до Волги?
У нас так же есть косвенное подтверждение этому. Это Иокимовская летопись до нас не дошедшая, но кратко пересказанная Татищевым.
Сведения из неё так же подтверждают, что род Рюрика и часть других родов варягов -руси жили на территории современной Финляндии и возможно даже ближе к современному Выборгу.

...вы точно  господа...в наихудшем смысле этого слова...
...вы тут...разыгрываете "драму"...в двух действиях...
ДЕЙСТВИЕ ПЕРВОЕ

яйцо-курица! КТО ОНИ? МАМА-ДОЧКА-ДОЧКА-МАМА!??!!??

ДЕЙСТВИЕ ВТОРОЕ

У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал,
И надпись написал,
что:
У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал,
И надпись написал,
что:У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал,
И надпись написал,
что:У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал,
И надпись написал,
что:......ну и так далее...

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
Вы шутите? "Варяжское море" - это славянское название. Используется только славянами. Означает оно, что вокруг этого моря живут люди или народ, который славяне называют "варягами". А почему славяне решили называть так этот народ, это второй вопрос. Классическая этимология хорошо вписывается в то, что мы знаем о скандинавах и их роли в славянском обществе. Здесь они преимущественно известны именно как воины-наемники..

То есть, вы хотите сказать, что названы были эти народы славянами по их отдельным военным или иным кастам и море тоже самое названо в их честь ?
Мы опять идем по кругу. Можно ли в честь военных дружин назвать целые народы или море?
Я по прежнему думаю, что море и народы были названы по их старинной идентификации, как древние германцы. Это подтверждается их общей древнегерманской - культурой, одеждой, оружием,  верой, письменностью и  языком.  

Цитата
Как не зафиксировано? А Рюрик, а Олег (Хельге), а Игорь (Ингвар), а Ольга (Хельга), а Аскольд и Дир, а другие летописные товарищи с явно скандинавскими ФИО - это все кто? А русь - которая изначально есть дружина Рюрика, которую он привел с собой, и которая буквально противопоставляется славянам? Кто все это?     Вопрос и вправду интересный, но, как было отмечено выше, щекотливый

А кто вам сказал, что они были скандинавы? В русских летописях об этом нет не единого  слова.
Они обозначены, как варяги-русь, а не варяги-свеи или варяги-готы, оурмане.
Второе подтверждение - в шведских сагах нет упоминаний о Рюрике и его братьях.
Значит вывод - один. Перед нами отдельная родовая племенная ветвь варягов - древне германцев, живущих на востоке Балтики, а не в Скандинавии.
Имена, кстати у них типично древне германские.  Имя Рюрик и Трувор - древнегерманские имена и они встречаются у готов.
Наберите имена готов и там они есть.  Имя Карл, в первом договоре с Византией от начала 10 века - типично древне германское.
Повторяю,  - нет разницы между древними германцами по их именам, культуре , языку, письменности, оружию, одежды, вере в 9 веке от Дании (Англии) до Волги.

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
Кто поплывет? Финны, балты?, славяне?? Счаз.

- а почему нет?

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
Вот именно, что кроме скандинавов никто этого не делал и не мог сделать, тем более в массовом порядке.

- С чего вы взяли?

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
Эта была их национальная особенность, бонус к развитию, - способность к длительным, авантюрным путешествиям. Больше не кому заказ было выполнять. Это к ним заказы поступали. У них было бюро по доставке грузов.
А не у славян, тем более балтов и финнов. Вы на картину шире посмотрите.

Давайте посмотрим,  клады с арабской монетой сначала появляются на будущей Руси, потом у балтийских славян, и только потом у скандинавов. К десятому веку.
По моему достаточно.

Цитата: avtochontny от 13.08.2013 14:06:24
Y-хромосомные гаплогруппы в этнических группах
У русских 47% в среднем, по регионам сильно отличается. Самой большой процент как ни странно именно в ЦЧР, там где когда-то было Дикое поле и русская колонизация началась только в 16 веке.

Сами посмотрите внимательнее, это у северных русских, самых смешанных с финоуграми.
Вот здесь: http://ru.wikipedia.…1%8F%D0%BD

Лучше видно.
Видно. что под 60 процентов в областях, удалённых о финоугров.

Подробно здесь: http://rutracker.org…?t=3675341
Вообще, даже по вике видно, чем дальне славяне в старые фино угорские области, тем меньше у них r1a1, и больше N...
И наоборот.

Цитата: avtochontny от 13.08.2013 14:06:24
Ссылками на исследования староверов не порадуете?

К сожалению, нет, есть указания на эти цифры даже не во вторичных источниках, - в пересказах. За несколько минут не найдёшь. Однако, ничего противоположного не встречал вообще.   Будут основания, - поищем.

Цитата: avtochontny от 13.08.2013 14:06:24
У мордвы, татар и прочих тестируются именно чистокровные представители из самых глухих деревень.
Ни о каком смешивании речи не идет.

- Ещё как идёт. Они смешались ещё в средние века. См источник выше. И чем дальше от славян, тем меньше у них r1.a1. Все удалённые от славян языковые родственники имеют её в ничтожных количествах.

Цитата: avtochontny от 13.08.2013 14:06:24
В отдельных анклавах у эрьзи и марийцев процент R1A доходит до 48%.

- Это как раз резкий всплеск, который объясняется ранним смешением.

Цитата: 753 от 18.08.2013 01:26:19
Имена, кстати у них типично древне германские.  Имя Рюрик и Трувор - древнегерманские имена и они встречаются у готов.
Наберите имена готов и там они есть.  Имя Карл, в первом договоре с Византией от начала 10 века - типично древне германское.

у Иордана (VI век): «Многие обращали внимание на то, как народы охотно перенимают имена друг от друга, поэтому у римлян имена македонские, у греков римские, у сарматов германские, а готы же, преимущественно заимствуют имена гуннские».
Тот же Рурик,- вполне себе славянское имя.

Цитата: ... от 18.08.2013 01:09:54
...вы точно  господа...в наихудшем смысле этого слова...
...вы тут...разыгрываете "драму"...в двух действиях...
ДЕЙСТВИЕ ПЕРВОЕ

яйцо-курица! КТО ОНИ? МАМА-ДОЧКА-ДОЧКА-МАМА!??!!??

ДЕЙСТВИЕ ВТОРОЕ

У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал,
И надпись написал,
что:
У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал,
И надпись написал,
что:У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал,
И надпись написал,
что:У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал,
И надпись написал,
что:......ну и так далее...

Да ладно, что Вы так бурно реагируете, пока без "драмы". Не нравится, Ваше дело.

Цитата: 753 от 18.08.2013 01:26:19
То есть, вы хотите сказать, что названы были эти народы славянами по их отдельным военным или иным кастам и море тоже самое названо в их честь ?
Мы опять идем по кругу. Можно ли в честь военных дружин назвать целые народы или море?
Я по прежнему думаю, что море и народы были названы по их старинной идентификации, как древние германцы. Это подтверждается их общей древнегерманской - культурой, одеждой, оружием,  верой, письменностью и  языком.  

А кто вам сказал, что они были скандинавы? В русских летописях об этом нет не единого  слова.
Они обозначены, как варяги-русь, а не варяги-свеи или варяги-готы, оурмане.
Второе подтверждение - в шведских сагах нет упоминаний о Рюрике и его братьях.
Значит вывод - один. Перед нами отдельная родовая племенная ветвь варягов - древне германцев, живущих на востоке Балтики, а не в Скандинавии.
Имена, кстати у них типично древне германские.  Имя Рюрик и Трувор - древнегерманские имена и они встречаются у готов.
Наберите имена готов и там они есть.  Имя Карл, в первом договоре с Византией от начала 10 века - типично древне германское.
Повторяю,  - нет разницы между древними германцами по их именам, культуре , языку, письменности, оружию, одежды, вере в 9 веке от Дании (Англии) до Волги.

Я не возьмусь разграничивать готов и скандинавов. Просто не готов к этому. Они очень близки, все они германцы. Разговаривали практически на одном языке. Вышли из одного источника. Готы, они ведь тоже в некотором смысле скандинавы, из тех же мест родом. Поэтому, надеюсь сильно не ошибусь, если скажу, что скандинавы 9 века - это более поздние и причудливые готы. Мы же принципиально не разграничиваем продвинутых Новгородских словен и совершенно диких вятичей. Для нас они в равной степени предки русского народа.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 01:34:11
- а почему нет?

это вопрос или ответ? "а почему нет" это не аргумент. Хоть какой-нибудь факт "в студию" принесите. И главное, дело не в том могли славяне или нет. А в том, что скандинавы пользовались этим путем, что давно установленный факт.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 01:34:11
Давайте посмотрим,  клады с арабской монетой сначала появляются на будущей Руси, потом у балтийских славян, и только потом у скандинавов. К десятому веку.
По моему достаточно.

Быстро Вы вершите правосудие Тут не мешало бы уточнить. Арабское серебро появляются на территории будущей Руси у кого и через кого? Что вообще Ваше утверждение доказывает? Почему скандинавы возвращаясь из Византии на север  не могли сбагривать серебро местным туземцам и оно таким образом там оказалось?. Тем более, что среди туземцев проживали их сородичи. Тут гадать можно до бесконечности.
Давайте лучше к фактам. 753 и для Вас тоже.
Как всегда все очень просто и давно известно. Современная особенность, чтобы узнать новое, следует просто разгрести завалы информационного мусора. Все давным давно открыто. Итак, в Гнездово под Смоленском имеется огромный могильный комплекс. Это ваще один из самый больших могильных комплексов в мире.   Было около 5 000 - 4 000 курганов. Раскопано не все, многое погибло. Так вот. По очень приблизительным оценкам от четверти до трети - это скандинавские захоронения, то есть сотни. Захоронения не простые, есть могилки крупной скандинавской знати. Одно из крупнейших древнескандинавских кладбищ. Именно скандинавское, не готское, никакое другое. Датируется от 9 века. Это поселение известно под названием Sýrnes. Упоминается в скандинавских сагах. Возможно оно было древним Смоленском, который в последствии был перенесен на современное место (открытый вопрос). Находится на волоке пути из варяг в греки.   А теперь вопрос. Как сие объяснить? Но это так сказать самый вопиющий факт. Дело в том, что археологически скандинавское присутствие подтверждается на территории практически всей Руси.
Ссылка
Википедия такая википедия. Но представление составить можно.
Так что руки прочь от скандинавов. Они тоже здесь были и участвовали

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 02:08:43
у Иордана (VI век): «Многие обращали внимание на то, как народы охотно перенимают имена друг от друга, поэтому у римлян имена македонские, у греков римские, у сарматов германские, а готы же, преимущественно заимствуют имена гуннские».
Тот же Рурик,- вполне себе славянское имя.

Лихо, от Иордана к Рурику. С именами как раз все не просто, особенно с княжескими именами. Тут целая наука была: "Как правильно назвать князя". Ничего случайно при выборе имен не было. Рюрик, он же Рурик, он Рерик, он же Хрерик - скорее германское имя.

вот КТО ТАКИЕ РУССКИЕ...и почему все сцуцца кипятком...когда только представят...что МЫ К НИМ ПРИДЁМ!!!!!!

http://www.youtube.c…3-1Qz_hBeg

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 03:20:11
это вопрос или ответ? "а почему нет" это не аргумент. Хоть какой-нибудь факт "в студию" принесите. И главное, дело не в том могли славяне или нет. А в том, что скандинавы пользовались этим путем, что давно установленный факт.

Здесь дело практики. Фактов  из Византийских источников о варягах купцах, как раз то  и нет. Поэтому не нужно за скандинавов ничего выдумывать.
Берем простой ваш случай. Предположим, что ваши варяги-свеи-купцы, решили продать свой товар в Константинополе. Для этого им надо на больших морских и тяжело груженных судах плыть до устья реки, далее по ней идти против течения до озер, потом тащить эти большие суда через переволоки, после уже спускаться к Киеву и далее к Крыму и почему то идти дальше по Черному морю в столицу Византии. В это поверить не возможно потому, что им потом надо назад идти против течения более 1.5 тысячи километров.  Поэтому в Византийских источниках вы не найдете купцов из Скандинавии, пришедших, якобы,  по Днепру или из Каспия по Дону. Это все красивые выдумки наших ученых.  А было следующее. На морских судах доходили до озер, после пересаживались на малые речные суда, уже на Днепре (товар везли на телегах или лошадях, а не перетаскивали лодки через переволоки). Далее плыли до Киева и там покупали на базарах товары из Византии которые им привозили хазары и др. купцы. И не зачем им было плыть в Константинополь потому, что города Византии стояли в том же Крыму.  Но скорее всего все было по иному. Свеи приплывали в устье реки Нева или до Ладоги и  там просто обменивали свой товар на товар из Византии, которые везли местные купцы из Киева-Крыма и торговали им в Новгороде.
Тоже самое было и по Волжскому пути к  Каспию.
Учитывая факт, что деньги, как таковые, появились на Руси и Скандинавии намного позже 9 века, да и то своих денег было по количеству мало, то естественно, что обмен осуществлялся на деньги арабов и Византии, которых было много.
Здесь работает простая логика.    

Цитата
Как всегда все очень просто и давно известно. Современная особенность, чтобы узнать новое, следует просто разгрести завалы информационного мусора. Все давным давно открыто. Итак, в Гнездово под Смоленском имеется огромный могильный комплекс. Это ваще один из самый больших могильных комплексов в мире.   Было около 5 000 - 4 000 курганов. Раскопано не все, многое погибло. Так вот. По очень приблизительным оценкам от четверти до трети - это скандинавские захоронения, то есть сотни. Захоронения не простые, есть могилки крупной скандинавской знати. Одно из крупнейших древнескандинавских кладбищ. Именно скандинавское, не готское, никакое другое. Датируется от 9 века. Это поселение известно под названием Sýrnes. Упоминается в скандинавских сагах. Возможно оно было древним Смоленском, который в последствии был перенесен на современное место (открытый вопрос). Находится на волоке пути из варяг в греки.   А теперь вопрос. Как сие объяснить? Но это так сказать самый вопиющий факт. Дело в том, что археологически скандинавское присутствие подтверждается на территории практически всей Руси.
Ссылка
Википедия такая википедия. Но представление составить можно.
Так что руки прочь от скандинавов. Они тоже здесь были и участвовали

Но в русских летописях нет ни какого упоминания о скандинавах в то время.
Это были дружины и роды варягов-руси, которые вместе с Олегом пришли на Смоленщину.  Как известно Смоленск пал. А до этого кривичи платили дань варягам-русь, что тоже зафиксировано в ПВЛ.
То что наши и зарубежные ученые выдумали сказки про скандинавов - полностью противоречит нашей русской истории записанных в летописях.
Не было на руси варягов свеев или готов в виде дружин или местных жителей призванных управлять славянскими и др. местными племенами.
Были только варяги-русь, а они элементарно не были скандинавами.
Мало того что наши ученые исказили по смыслу и вольно трактуют в свою пользу не правильно ими понятые и переведенные русские летописи, так они ещё выдумали каких то там скандинавов, финнов и балтов. Выдумали  их огромное культурное, политическое и торговое влияние,  в то время на Руси, которого не было и не могло быть в принципе.