Кто такие русские?

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 19:53:01
Почему же славянское, если оно восточногерманское.
Вы еще Радагайса в славяне запишите ))

Валамир, Теодемир и Вилимир - сыновья рекса готов Вандалара, потомка Эрманариха,  из рода Амалов. Древнего рода, правившего гревтунгами (остготами).
Кстати брата Эрманариха звали Витимир.
Сыном Теодемира был Теодорих Великий.
Как видим нет поводов сомневаться в готском происхождении персонажей с данными имена.

Персонажи, может и готские, хотя германское происхождение при этом, здесь тоже спорно. А вот имена как раз славянские,  И могут говорить как о славянском соседстве, так и о родстве.

А Радегаст да, славянское имя.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 19:15:31
- Покажу ещё раз. У северных, близких соседей финнов, даже в среднем процент ниже, ниже в восточных областях. А выше  как раз  в западных, которые Вы частично назвали, там ещё Курская, Воронежская.Последние, - старые Русские области. население было временно потеснено на запад, но вернулось, а если откуда и заселялось целенаправленно то с южных областей. Вот и получаетя, чем дальше от ургофиннов, тем больше процент. Да чего я Вам общепризнанные вещи доказываю?

Т.е. монголы выдавили русских из Курска и Воронежа в 13 веке, и те 300 с лишним лет отсиживались в погребах, ждали возвращения?
Вобщето те, кто выжил, бежали в другие земли, прежде всего Залесье и перемешались там с аборигенами и выходцами из других земель.

В 16-17 веках современные Курскую, Орловскую, Тамбовскую, Белгородскую и Воронежскую области обживали уже те русские, которые сложились в ту пору после интенсивного перемешивания. И в заселении их активно участвовали русские из Псковской и Новгородской земли, а также мордва.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 19:15:31 Украинцы, как и другие славяне, всё равно имеют очень высокий r1a1, он их объединяет, а вот замещающие гаплогруппы, разные. У финоугров то же самое, но с N1... А у германцев r1b простите за банальность. Которой как то от гуннов не осталось.  

Не надо про всех славян. Я уже приводил цифры.
Болгары - 15%
Македонцы - 15%
Сербы - 16%
Чехи и словаки - 27%
Хорваты - 34%.

А R1b характерен больше для басков - 88%
Т.е. для потомков тех, кто пережил ледник на Пиренеях и после отступлления ледника расселился по Европе.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 19:15:31Противоположные сведения есть? о проценте r1a?
А изменения как раз были, с расширением РИ, и с развитием капитализма, и с советской политикой.

Нету данных. Потому и спросил откуда цифырь. Сдается что с потолка.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 19:15:31это более половины славянской примеси.  уже в средние века  эти народы сильно смешались со славянами, мало того, это была не первая славянская, или протославянская примесь.

Вот именно что больше половины. Что не реально. Смешение шло в сторону ассимиляции русскими финно-угров, а не наоборот. Значит после перемешения львиная доля метисов становились русскими, а не наоборот.
Праславян в Поволжье как-то не наблюдалось.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 19:15:31 Ну давайте допустим.  вот, с самого выделения,  у марийцев  есть этот процент, а у их родичей нет. Ни в Сибири, ни в Европе. Нет, если со славянами не контактировали. Зато есть N1, и чем дальше от славян, тем больше.  Ну и?

Да ну?
Венгры - 20,5% R1a.
Или это тоже русские виноваты? ))

Коми - 33%
Башкиры -  26,5%
Саамы - 11%.

Саамы вообще по сути прямые потомки палеоевропейцев с небольшой финно-угорской примесью. И даже у них наблюдается приличный процент R1a.

Поэтому уточняю вопрос. Почему у финноугорских народов не могло быть гена  R1a до прихода славян и мифических праславян?

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 20:33:27
Персонажи, может и готские, хотя германское происхождение при этом, здесь тоже спорно. А вот имена как раз славянские,  И могут говорить как о славянском соседстве, так и о родстве.
А Радегаст да, славянское имя.

Каким же образом у германцев в 4-6 веках оказались славянские имена? И что в них славянского? Кроме окончания на -мир. Что вполне могло перейти к славянам из германских языков.
В каких славянских племенах или народах были такие имена - Валами, Теодемир, Вилимир, Витимир? Я что-то не припомню.

Германское происхождение этих персонажей бесспорно. Поскольку это не рядовые члены общины, а рексы (короли) готов. Готский язык сохранился в письменном виде и в принадлежности его к германской группе нет сомнений.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
Т.е. монголы выдавили русских из Курска и Воронежа в 13 веке, и те 300 с лишним лет отсиживались в погребах, ждали возвращения?
Вобщето те, кто выжил, бежали в другие земли, прежде всего Залесье и перемешались там с аборигенами и выходцами из других земель.

В 16-17 веках современные Курскую, Орловскую, Тамбовскую, Белгородскую и Воронежскую области обживали уже те русские, которые сложились в ту пору после интенсивного перемешивания.

Монголы таки не смогли. крупные города прекратили существование кое где и попозже.  А приличная часть этих земель принадлежала Великому Княжеству Литовскому , так что никакое не залесье, и не Новгород. и заселяли крепости потом южными русскими.
Русским небыло с кем сильно перемешиваться, в силу хозяйственых особенностей они всегда имели в разы большую численность, чем финоугры.
Ну, булгары разве что.  

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
И в заселении их активно участвовали русские из Псковской и Новгородской земли, а также мордва.

Откуда такие сведения?

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
Не надо про всех славян. Я уже приводил цифры.
Болгары - 15%
Македонцы - 15%
Сербы - 16%
Чехи и словаки - 27%
Хорваты - 34%.

Не надо о южных, это передёрг, я уже писал. Там отдельная история, отдельные причины.
Возьмите  поляков, украинцев, белорусов, русских, лужичан, чехов. Везде r1a1 на первом месте, и замещающая , от соседей..
Соседи немцы, - r1b1. Соседи финоугры, - N1c. Соседи пришельцы азиаты, - своя пачка.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
А R1b характерен больше для басков - 88%
Т.е. для потомков тех, кто пережил ледник на Пиренеях и после отступлления ледника расселился по Европе.

Говорить о басках "характерен" в текущем контексте - бессмысленно. тем более, речь о r1b1. Их всего ничего, а речь о признаке, объединяющем германцев, и отделяющем от славян, и прочих. и здесь r1b1 близкий к 50%, - вполне надёжный  признак.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
Нету данных. Потому и спросил откуда цифырь. Сдается что с потолка.

Откуда то взялась в сети.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
Вот именно что больше половины. Что не реально. Смешение шло в сторону ассимиляции русскими финно-угров, а не наоборот. Значит после перемешения львиная доля метисов становились русскими, а не наоборот.
Праславян в Поволжье как-то не наблюдалось.

Не уловил логики, лвиная доля и так стала русскими. Теперь из  за этого у русских севера полно N1c
Как раз реальность подтверждена.
Балановская пишет о на половину смешанных селениях уже времён раннего средневековья, а ведь славяне продолжали прибывать.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
Да ну?
Венгры - 20,5% R1a.
Или это тоже русские виноваты? ))

Славяне. См. историю венгров.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
Коми - 33%
Башкиры -  26,5%
Саамы - 11%.

Ага, славяне. и именно русские.
А чего Вы хотели, они в славянском массиве, будет у них при этом генетика якутов?

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
Саамы вообще по сути прямые потомки палеоевропейцев с небольшой финно-угорской примесью. И даже у них наблюдается приличный процент R1a.

а славяне думаете, от пенька отпочковались? да, в своё время финоугры тоже потеснили отсюда  индоевропейцев, которые потом вернулись под именем славян, и в неизмеримо бОльших количествах.
Саамы повсюду живут, и часто среди славян, так что не удивительно.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:08:51
Поэтому уточняю вопрос. Почему у финноугорских народов не могло быть гена  R1a до прихода славян и мифических праславян?

Это Вы не вопрос уточняете, а ответ игнорируете. Я уже писал, что получается, если такое предположить. Лучше сами такой случай объясните, почему заметные проценты r1a1 всегда оказываются там, где есть хотя бы рядом славяне, и  отсутствуют там, где их нет.

"Мифические праславяне" улыбнули.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 21:18:33
Каким же образом у германцев в 4-6 веках оказались славянские имена? И что в них славянского? Кроме окончания на -мир. Что вполне могло перейти к славянам из германских языков.
В каких славянских племенах или народах были такие имена - Валами, Теодемир, Вилимир, Витимир? Я что-то не припомню.

Германское происхождение этих персонажей бесспорно. Поскольку это не рядовые члены общины, а рексы (короли) готов. Готский язык сохранился в письменном виде и в принадлежности его к германской группе нет сомнений.

Почему именно германцев, и почему нет? Да, один готский патриот о них цветисто написал, есть подозрения, что историю нескольких народов в кучу сгрёб. А римляне вообще очень долго всех, кто штаны носит германцами называли.

Велемир, у западных славян. "мир " у них имеет смысл, в отличие от германцев.
Происхождение до сих пор дискутируется, на готах была только вывеска более - менее германская. И то, так считалось в прошлом веке, Чем дальше, тем больше сомнений. Как то умудрились они германской генетики не оставить.
О кельтском и славянском участии в готских делах говорят давно.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41
Монголы таки не смогли. крупные города прекратили существование кое где и попозже.  А приличная часть этих земель принадлежала Великому Княжеству Литовскому

До монголов была заселена самая окраина на границе степи. Курск и Воронеж были окраинными небольшими городками в Черниговском и Рязанском княжествах.
Были разрушены до основания во времена нашествия Батыя.
Воронеж отстроили с нуля только при Иване Грозном, Курск трепыхался как небольшая пограничная крепость и неоднократно разрушался.
Так что это были земли Дикого Поля. Входили в Орду, в потом были просто кочевьями ногайцев. Оседлому населению жить там было смертельно опасно.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41 так что никакое не залесье, и не Новгород. и заселяли крепости потом южными русскими.

Заселяли их как крепости и территорию Московского царства. А не Речи Посполитой, с которой в то время Россия была в перманентном состоянии войны.
Хотя беженцев из Речи Посполитой тоже хватало.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41 Русским небыло с кем сильно перемешиваться, в силу хозяйственых особенностей они всегда имели в разы большую численность, чем финоугры.

Чем хозяйственная деятельность русских отличалась от таковой у меря, мещеры, вепсов  и прочих?
Сельское хозяйство было на одном уровне. А именно им лимитировалась численность населения.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41 Откуда такие сведения?

Из истории. Почитайте о причинах "заповедных лет" при Годунове. Когда отменялся Юрьев день.
Основная причина - массовый исход крестьян со своих земель в Поволжье и Тамбовские степи. Особенно из Новгородской и Псковской земель с их скудными землями и постоянными вспышками голода.
А про мордву - они точно также были заперты с юга ногайцами и крымчаками. Поэтому сразу после ослабления угрозы из степи ломанулись на новые земли.
В ЦЧР много деревень в мордовскими названиями и местами даже сохранившимся недоассимилированным мордовским населением.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 22:58:04
До монголов была заселена самая окраина на границе степи. Курск и Воронеж были окраинными небольшими городками в Черниговском и Рязанском княжествах.
Были разрушены до основания во времена нашествия Батыя.
Воронеж отстроили с нуля только при Иване Грозном, Курск трепыхался как небольшая пограничная крепость и неоднократно разрушался.
Так что это были земли Дикого Поля. Входили в Орду, в потом были просто кочевьями ногайцев. Оседлому населению жить там было смертельно опасно.

Заселяли их как крепости и территорию Московского царства. А не Речи Посполитой, с которой в то время Россия была в перманентном состоянии войны.
Хотя беженцев из Речи Посполитой тоже хватало.

Могу послать в "Вику." Вы меня куда пошлёте?

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 22:58:04
Чем хозяйственная деятельность русских отличалась от таковой у меря, мещеры, вепсов  и прочих?

Сельское хозяйство было на одном уровне. А именно им лимитировалась численность населения.

Изначально как раз с сельским хозяйством у финоугров было не очень. У славян и набрались.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 22:58:04
Из истории. Почитайте о причинах "заповедных лет" при Годунове. Когда отменялся Юрьев день.
Основная причина - массовый исход крестьян со своих земель в Поволжье и Тамбовские степи. Особенно из Новгородской и Псковской земель с их скудными землями и постоянными вспышками голода.

А это другая история, повосточнее.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 22:58:04
А про мордву - они точно также были заперты с юга ногайцами и крымчаками. Поэтому сразу после ослабления угрозы из степи ломанулись на новые земли.
В ЦЧР много деревень в мордовскими названиями и местами даже сохранившимся недоассимилированным мордовским населением.

В курской области?  А "недоассимиляция" чему противоречит? Уже в раннем средневековье в местах контакта смешение было почти мгновенным. Язык может и остался, а генетика и культура менялись.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41
Не надо о южных, это передёрг, я уже писал. Там отдельная история, отдельные причины.
Возьмите  поляков, украинцев, белорусов, русских, лужичан, чехов. Везде r1a1 на первом месте, и замещающая , от соседей..

Да я и не спорю с этим. Но с чего решили что ношение R1ф - это привилегия славян.
У тех же кирзизов процент значительно выше. Хотя они ни разу не славяне.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41 Соседи немцы, - r1b1. Соседи финоугры, - N1c. Соседи пришельцы азиаты, - своя пачка.

У финноугров генетическое разнообразие еще выше, чем у славян.
У той же мордвы с N1 серьезная проблема. Мало очень. Доминирует R1a.
А вот у латышей и литовцев N1 доминирует. Хотя ни разу не финноугры.

Не получается идентифицировать языковую группу по набору генотипов. Разные это вещи, совершенно разные.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41 Говорить о басках "характерен" в текущем контексте - бессмысленно. тем более, речь о r1b1. Их всего ничего, а речь о признаке, объединяющем германцев, и отделяющем от славян, и прочих. и здесь r1b1 близкий к 50%, - вполне надёжный  признак.

В этом случае под статус германцев попадают итальянцы, испанцы, ирланцы.

Опять же не получается связки с этнической группой. Это географический признак, показывающий близость к исходному пиренейскому типу.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41 Не уловил логики, лвиная доля и так стала русскими. Теперь из  за этого у русских севера полно N1c
Как раз реальность подтверждена.

Наиболее многочисленные финноугорские племена жили не на севере, а как раз в Поволжье. Начиная к востоку от Москвы.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41 Балановская пишет о на половину смешанных селениях уже времён раннего средневековья, а ведь славяне продолжали прибывать.

Извиняюсь, из какого портала они материализовывались?

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41 Славяне. См. историю венгров.

Смотрел. Печенегов много видел, румын, а вот со славянами они не особо смешивались.
Да и у соседних славян процент R1a не намного выше венгерского.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 22:06:41
а славяне думаете, от пенька отпочковались? да, в своё время финоугры тоже потеснили отсюда  индоевропейцев, которые потом вернулись под именем славян, и в неизмеримо бОльших количествах.
Саамы повсюду живут, и часто среди славян, так что не удивительно.

Уважаемый, я вас пытался окольными путями к ответу подвести, но видимо что-то не так делал ))
Саамы кстати живут преимущественно в Норвегии и Финляндии, поэтому современным саамам с русскими было проблематично перемешиваться.

Пойдем прямым путем.
Как тут писали, ген R1a обособился примерно 11,5 тыс лет назад. Славяне активно на мировой арене появились примерно 1,5 тыс лет назад.
Т.е. 10 тыс лет по Евразии ходили носители гена R1a, которые представления не имели о том кто есть славяне. И большую часть этого времени не знали ничего ни об ариях, ни о индоевропейцах.

Читал что разница между английским и японским языком - как раз 10 тыс лет. Это настолько далеко расходится потомки одного языка за 10 тыс лет.
Поэтому говорить о какой-то принадлежности к современной этнической группе на таком временном удалении вообще некорректно.

Время разделения индоевропейского и уральского языка - примерно  7 тыс лет назад. К тому времени носители гена R1a существовали уже 4,5 тысячи лет.
Поэтому вполне могли оказаться и среди исходных финно-угров.

Далее на территории, занятой позднее поволжскими финно-уграми во II тысячелетии до ХЭ находились индоевропейские культуры - фатьяновская, абашевская, поздняковская.
Около 1000-го года до ХЭ их вытеснили финно-угорские культуры - городецкая и дьяковская. Причем отмечается много заимстваваний. Т.е. наверняка имело место частичная ассимиляция индоевропейцев финно-уграми.

Поэтому я не вижу причин, по которым процент содержания R1a у мордвы, марийцев (потомки городецкой культуры), меря, мещера, мурома (потомки дьяковской культуры) был бы сильно ниже, чем у славян.
Что до башкир и венгров, то они с древних времен контактировали с ираноязычнами степняками. Их тут еще скифами любят называть. И после нашествия гуннов вобрали в себя значительное количество степняков-иранцев. В венгерском языке прослеживается большой пласт иранских заимствований.

Резюме - вы совершаете типичную ошибку, пытаясь связать генетический маркер с каким-то народом или группой.
Что в принципе некорректно. Поскольку все основные генетические маркеры сформировались задолго до формирования современных народов.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 23:08:42
Изначально как раз с сельским хозяйством у финоугров было не очень. У славян и набрались.

А в чем различие?
Та же подсечно-огневая система, те же плуг и соха, зерновые культуры те же, скот тот же. Уровень металлургии примерно одинаковый.
Разве что славяне леса вырубали интенсивней. Не было религиозного табу, в отличии от финноугров.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 23:08:42В курской области?  А "недоассимиляция" чему противоречит? Уже в раннем средневековье в местах контакта смешение было почти мгновенным. Язык может и остался, а генетика и культура менялись.

Чет вы перепутали. Генетика как раз не меняется. Вы можете уехать в Африку и народить кучу негритят. Но все ваши негроидные потомки по мужской линии будут иметь тот же генетический Y-маркер, что и у вас, предположим R1a.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 23:45:27
Поэтому я не вижу причин, по которым процент содержания R1a у мордвы, марийцев (потомки городецкой культуры), меря, мещера, мурома (потомки дьяковской культуры) был бы сильно ниже, чем у славян.

Не у славян, а у русских.
Русские -- это славяне+скифы+финно-угры

Скифы (по Клесову) стали проникать на славянские земли 4500 лет назад (с юга), а финно-угры -- 3000 лет назад (с востока и с севера). Соответственно, с каждого направления больший процент своих примесей

Скажите, что вы думаете о достоверности письменных источников, когда читаете вот такое.
---------------
Поразительный факт: история России повторяет историю Древнего Рима в малейших деталях; они похожи, словно два автомобиля одной серии, выпущенные одним заводом, – пусть и с разрывом в 1168 лет.

Стоит римскому летописцу помянуть Персию в связи с войной, и его русский коллега обязательно откликается и с отрывом в 1168 лет размещает в хронике сообщение об удачном походе Стеньки Разина – как раз в Персию.

Стоит римлянину сообщить о начале борьбы с еретиками, как в Московских летописях – снова с отрывом в 1168 лет – начинается борьба с точно такой же ересью – где-нибудь в Новгороде. Местами это выглядит вообще весело: с тем же разрывом в 1168 лет монархи абсолютно синхронно женятся, их соправители так же синхронно умирают, а малолетние царевичи становятся жертвами самозванцев.

Несмотря на колебание дат до 3 лет, точность «совпадений» невероятная: на интервале в 1168 лет отклонение составляет 0,26 % – практически ничто. Буквальность же повторов обескураживает: если молодой царь под присмотром дядьки, то в обеих хронологиях уточняется, что царь 16-летний (хотя можно было и не уточнять), а если царь женится, то непременно в обоих случаях указано, чья дочь его невеста.

Загадочная корреляция начинается в 1054 году, длится 720 лет (10 астрологических 72-летних циклов), а завершается в 1773 году – как раз при командовавшей составлением Истории Государства Российского Екатерине II Великой. Этим именем, на правах первооткрывателя, я этот сдвиг и назвал.

Здесь все просто: сначала идет дата и событие из русской истории, затем – из римской, а внизу разница в годах.

1472. Иван III женится на Софье, дочери Палеолога.
307. Константин женится на Фаусте, дочери Максимиана.
Разница 1165 лет.

1491. Иван III схватил своего брата Андрея Большого.
324. Константин схватил и умертвил зятя-соправителя Лициния.
Разница 1167 лет.

1503. Раздел земель Руси между Иваном III и великим князем Литовским.
337. Раздел земель империи между Западной и Восточной.
Разница 1166 лет.

1561. Иван IV стал Московским царем.
395. Аркадий стал Императором Византии.
Разница 1166 лет.

1575. Новый великий князь Всея Руси – Симеон Беркулатович.
408. Новый император Византии – Феодосий II.
Разница 1167 лет.

1591. Малолетний царевич Дмитрий убит. Престол узурпировал Борис Годунов.
423. Малолетний император Валентиниан III свергнут. Престол узурпировал Иоанн.
Разница 1168 лет.

1645. 16-летний царь Алексей Михайлович под «присмотром» Бориса Морозова.
476. 16-летний император Ромул отдает власть командующему гвардией Одоакру.
Разница 1169 лет.

1689. Соправителем Ивана V стал Петр I.
527. Соправителем Юстина I стал Юстиниан I.
Разница 1168 лет.

1696. Смерть Ивана V, соправителя Петра I.
527. Смерть Юстина I, соправителя Юстиниана I.
Разница 1169 лет.

Строго идентичны и хронологии двух церквей – Русской и Римской. Ключевые события дублируются буквально – и не только по форме, но и по конкретно-историческому содержанию. Словно сцепленные жестким буксиром длиной в 1168 лет, церкви строго синхронно вступают в борьбу с ересью, проводят Соборы и подвергаются секуляризации. Причем Русская церковь вплоть до 1667 года борется не просто с ересью, а с ТОЙ ЖЕ САМОЙ ересью древнеримского египтянина Ария, последний раз упомянутого и тут же навсегда забытого на Западе еще в 492 году.

1300. Митрополия перенесена из Киева во Владимир.
130. Элия Капитолийская основана вместо Иерусалима.
Разница 1168 лет.

1420. Послание митрополита Фотия против стригольников Твери.
251. Послание Киприана «Об ошибках» и «О единстве всеобщей церкви».
Разница 1169 лет.

1439. Папа римский разрешает конфликт церквей – Флорентийская Уния.
272. Епископ Римский разрешает конфликт церквей – политическое единство.
Разница 1167 лет.

1470. Еретики Новгорода гонят христиан.
303. Языческий Эдикт и гонения на христиан.
Разница 1167 лет.

1478. Иван III конфискует земли новгородских еретиков.
311. Галерий передает христианам храмы язычников.
Разница 1167 лет.

1480. Русские победили хана Ахмата без боя благодаря заступничеству иконы Пресвятой Богородицы.
312. Константин одержал победу над Максенцием без боя благодаря знамению в виде креста.
Разница 1168 лет.

1490. 1-й собор на еретиков (ариан).
325. 1-й собор. Еретик Арий отлучен в 323 г..
Разница 1169 лет.

1499. Иван III конфискует имущество новгородских еретиков.
332. Феодосий конфискует имущество еретиков-манихеев.
Разница 1167 лет.

1503. 2-й собор на еретиков.
336. 2-й собор на еретиков.
Разница 1167 лет.

1503. Иван III дал церкви право судопроизводства.
336. Император дал церкви право судопроизводства.
Разница 1167 лет.

1504. Собор о ереси, сожжение еретиков в Новгороде и в Москве.
337. Законы о ереси усилены Констансом I – вплоть до смертной казни.
Разница 1168 лет.

1550. Иван IV собрал Стоглавый собор духовенства Московской Руси.
381. Имп. Феодосий собрал первый собор восточной церкви.
Разница 1169 лет.

1550. Иван IV начал секуляризацию церкви.
383. Грациан секуляризовал храмы и земли.
Разница 1167 лет.

1556. Иван IV приостанавливает секуляризацию имущества церкви.
388. Феодосий уступил церкви право налагать вето на меры властей.
Разница 1168 лет.

1615. Избран новый Земский собор.
449. Феодосий II созвал имперский собор.
Разница 1168 лет.

1648. Земский собор обсуждает Уложение, противное патриарху Никону.
482. Зенон издал «Формулу единства» (Энотикон), противный патриарху.
Разница 1166 лет.

1652. Неправославных христиан в Москве изолируют в Немецкой слободе.
484. Первый церковный раскол на Восточное и Западное христианство.
Разница 1168 лет.

1654. Совет церкви принимает реформы Никона. Раскол.
484. Папа созвал собор и анафематствовал принявших Энотикон. 30-летний раскол.
Разница 1170 лет.

То же самое творится и в отношениях обеих империй с Персией, и здесь надо сказать, что персы в русской истории упоминаются нечасто – раз в 200 лет. Встретить сообщение о Персии все равно, что встретить в тундре клубничный куст, и… все-таки совпало. И еще как – двумя из двух!

Персидские переклички

1475. Иван III отправил послов в Персию (в это время умер владыка западной Персии Узун-Хасан).
309. Умер персидский монарх Хормизда II.
Разница 1166 лет.

1669. Казаки Стеньки Разина совершают удачный набег на персидский флот.
502. Возобновление войны с персами.
Разница 1167 лет.

Ровно то же и в хронологиях войн, причем корреляции весьма символические: Московия отождествляется с Византией, а поляки и союзные им шведы – с готами, гуннами или вандалами. Совпадают даже такие вторичные детали, как убытки купцам: в одном случае английским, в другом – карфагенским.

Хронология войн

1576. Мирные переговоры московитов с поляками.
408. Мирные переговоры римлян с западными готами.
Разница 1168 лет.

1577. Война России с Польшей возобновилась.
409. Новая война Рима с нашествием варваров: вандалов, аланов и свевов.
Разница 1168 лет.

1600. Появился план унии Польши и России.
434. Мирный договор между Византией и гуннами.
Разница 1166 лет.

1605. Поляки взяли Москву.
439. Вандалы заняли Карфаген.
Разница 1166 лет.

1615. Густав II Адольф осаждает Псков.
447. Новое вторжение Аттилы в римские земли.
Разница 1168 лет.

1618. Поляки штурмуют Москву.
451. Аттила вторгается в Галлию.
Разница 1167 лет.

1646. Упраздняются торговые привилегии английских купцов.
478. Вопрос об убытках карфагенских купцов из-за войны вандалов с Византией.
Разница 1168 лет.

1700. Большая Северная война со Швецией.
533. Поход Велисария против Вандальского королевства.
Разница 1167 лет.

1701. Борис Шереметев наносит поражение шведам под Эрестфером.
533. Победы над вандалами в битвах под Дециумом и Трикамаром.
Разница 1168 лет.

1718. Переговоры с разбитыми шведами. Аландский конгресс.
552. Разгром остготов при Тагине и конец остготского королевства.
Разница 1166 лет.

Ровно то же и с хронологией мятежей – вплоть до Емельяна Пугачева. Приводить не буду, это уже не принципиально. Отмечу лишь три важных обстоятельства.

1. Здесь лишь малая часть событий. Чтобы не делать книгу похожей на «таблицы Брадиса», мне пришлось оставить за рамками 90 % обнаруженных параллелей.

2. В этих таблицах собраны только ключевые события. К ним и привязан весь массив второстепенных документов – по сути, вся русская история.

3. Именно здесь, перед восстанием Пугачева идеальные совпадения и завершаются.

Ответов же на вопрос, как такие совпадения вообще стали возможны, немного:

1. Звезды через 1168 лет воссоздают на земле одинаковые события.

2. Русская история, словно школьное сочинение, списана с римской.

3. В основе этого хронологического ряда – оригинальные документы русской истории, просто екатерининские академики (большей частью европейцы) рассортировали их и выстроили по римским – самым лучшим – образцам.

Мне ближе последняя версия, но главное в этих таблицах – не возникающие сомнения в достоверности истории России. Самое жуткое в них – корреляция древнеримской истории с САМОЙ СОБОЙ, а российской истории – с европейской. Поясню, в чем трагедия: поход Велисария на вандалов совпадает с Северной войной, пусть и с разрывом в 1167 лет не только в русской истории, но и в шведской! То есть и у шведов не оригинал, а вышедшая на том же конвейере чуть украшенная фольклорными деталями штамповка.

Флорентийская же Уния 1439 года (в хронологии церкви) и вовсе перекликается со СВОИМ СОБСТВЕННЫМ прототипом 272 года – не только в русской истории, но и в истории самого Ватикана. Так что, если наблюдаемое тиражирование римского лекала – не зрительная галлюцинация, то подлог носит всеобщий характер. А это значит, что валится вся история цивилизации – целиком, от начала до конца. Причем валится она, с какого конца к ней ни подойди.

Цитата: slavae от 19.08.2013 10:38:35
Скажите, что вы думаете о достоверности письменных источников, когда читаете вот такое.
---------------
Ответов же на вопрос, как такие совпадения вообще стали возможны, немного:

1. Звезды через 1168 лет воссоздают на земле одинаковые события.

2. Русская история, словно школьное сочинение, списана с римской.

3. В основе этого хронологического ряда – оригинальные документы русской истории, просто екатерининские академики (большей частью европейцы) рассортировали их и выстроили по римским – самым лучшим – образцам.

Правда, автор упустил ещё одну возможность - Древняя история при вытягивании истории Европы придумана по лекалам событий, происходивших в Европе в средние века.

Цитата: Яг Морт от 12.08.2013 20:07:49

Про Аркаим известно, что это было очень древнее поселение индоевропейцев (4-3 тысячелетия  до н.э.), но утверждение, что это было поселение именно ариев - очень смелое и как обычно ничем не подкрепленное заявление.

Аркаиму 3,5-4 тысячи лет ВСЕГО. Он был сожжён приблизительно в 17-18 веках ДО н.э. Возможно, Вы немного запутались. Гипотеза про ариев, ЕМНИП, самая "академическая" ныне. Это обратные утверждения можно называть смелыми.

Цитата: Брянский от 14.08.2013 08:23:38
Вы не правы - 3800 лет назад Арии продвигались ИМЕННО на восток и на юг, это однозначно фиксируется данными генетики..
И колесницы были придуманы именно в причерноморье
На запад они прошли НАМНОГО раньше.... тут правда оценки расходятся - от 12 и до 6 тыс. лет....
Самые древние R1a - это АЛТАЙ.......

См. выше. Я говорю немного про другой исторический отрезок. От "страны городов" её жители двигались на юг и запад. Возможно это одна из волн миграций в Индию, Иран и далее. Какая именно по счёту утверждать не возьмусь. Темна вода во облацех.

Цитата: 753 от 16.08.2013 18:50:50
Это не русские летописи так разумеют, а наши и зарубежные ученые так думают.
Какие к черту упоминания финно -угорских племен в 9 - 14 веках в русских летописях?
Это современное, а значит - антинаучное понятие и его надо решительно выбросить из употребления.
Марийцы или мэри из летописи ( а так же завалочская чудь) - были общей культурной базой для более мелких родов и племен которые от них откололись (это современные - финны, эстонцы, литовцы и латыши, ижора  и т.п.).
Поэтому, по научному надо называть не финно-угорская ветвь,  а  марийская ветвь. А раз они перекочевали на Урал с юга, то не нужно называть из язык Уральским.  Скорее он был Индоевропейским.
Ведь у нас русский язык отличается от общего славянского, но мы не называем славянский язык - ветвью балканских языков, а ильменских словен - выходцами из  балканской группы славянских народов.

В 21 веке оперировать терминами 9-12 веков оригинально, но отказываться от научных принципов познания - абсурдно.
В группе финно-угорских языков существует две подветви - финно-пермская и угорская. Марийские языки - горно-марийский язык и лугово-восточный марийский язык, входят в финно-волжскую группу марийскую подгруппу. Выделять их в отдельную подветвь - нет научных оснований.
Финно-угорские языки не входят в Индоевропейскую языковую семью.
Славянские языки делятся на три ветви - восточно-, западно- и южнославянскую.
Балканской языковой ветви нет, а есть Балканский языковой союз, в который входит группа языков, принадлежащих к разным ветвям индоевропейской семьи языков, но обнаруживающих значительное и систематическое сходство на фонетико-фонологическом, морфосинтаксическом, синтаксическом, лексическом, словообразовательном и фразеологическом уровнях- это:
албанский (албанская группа);
новогреческий (греческая группа);
балканские диалекты цыганского (индоарийская группа);
румынский, аромунский, мегленорумынский и истрорумынский (романская группа);
болгарский, македонский и сербскохорватский, в особенности его торлакское наречие (славянская группа).

Нет оснований считать, что ильменские словене пришли в Приильменье с Балкан.

Цитата: Blin22 от 17.08.2013 19:16:28
Легенда:

Угу.
1. В сочинении XIV века Псевдо-Кодина даётся определение: «Аколуф является ответственным за варангов; сопровождает василевса во главе их, поэтому и зовётся аколуфом».
/Доклад М. В. Бибикова на XIII конференции скандинавистов, 1997 г., Петрозаводск/
2. Норманский хронист XI века Готфрид Малатерра по поводу битвы 1082 года писиал: «англяне, которых называют варангами».
3. Византийский писатель XV века Георгий Кодин при описании придворной трапезы сообщает: «варанги восклицают императору многая лета на своём отечественном языке, то есть по-английски».
2-3 /Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. //Васильевский В. Г., Труды, т. I, С-Пб., 1908/
4.  Хронист Скилица: «варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков».
/Васильевский В. Г., Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. // Васильевский В. Г., Труды, т. I, С-Пб., 1908/

ЦитатаГде, в каком сочинении это зафиксировано? Это вообще похоже на коленке состряпано в наше время?

Угу.
Абу́ Рейха́н Мухамме́д ибн Ахме́д аль-Бируни́ (973, город Кят, Хорезм, — 9 декабря 1048, Газни, совр. Афганистан) - великий учёный из Хорезма, автор многочисленных капитальных трудов по истории, географии, филологии, астрономии, математике, механике, геодезии, минералогии, фармакологии, геологии и др..
«От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»
/Аль-Бируни, «Обучении началам астрономической науки»./

ЦитатаГоспода, с источниками надо обращаться очень осторожно. Большинство европейских исторических источников, это фальшивки 16,17,18,19,20 и сейчас уже есть и 21-го века

Доказательства своих обвинений сможете предоставить? Не предоставите - значит просто  троллинг.

Цитата: Яг Морт от 17.08.2013 21:58:08
Хорошо, подскажите достоверную славянскую этимологию слова "варяг". Только прошу, без солеварения.    
У германских ученых свои заскоки бывают, но сваливать все на их происки не стоит.
И последнее. Дело ведь не в происхождении слова "варяг". В любом случае, это славянский уникальный термин, который использовался восточными славянами для обозначения конкретных людей. И в Византию и арабам термин переходит от славян. Думаю, что главный вопрос, кем были варяги? А здесь, если не усложнять и не городить огород, все очевидно. Это прежде всего скандинавы. Хотя дискуссия продолжается.

Славянская версия одна - варяки-варяги.
Варяги жили в Скандинавии, но это не означает, что они были германцами.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 19:53:01
Почему же славянское, если оно восточногерманское.
Вы еще Радагайса в славяне запишите ))

Валамир, Теодемир и Вилимир - сыновья рекса готов Вандалара, потомка Эрманариха,  из рода Амалов. Древнего рода, правившего гревтунгами (остготами).
Кстати брата Эрманариха звали Витимир.
Сыном Теодемира был Теодорих Великий.
Как видим нет поводов сомневаться в готском происхождении персонажей с данными имена.

Возможно, что речь идёт о созвучии готских имён со славянскими.
Витимир (готск. Wiþimir, Widumers  - «известный в лесу»)

Цитата: Direwolf Gunner от 13.08.2013 23:24:52
4.
Спасибо, очень интересно. Фактуру пишите - с удовольствием прочту. Я не историк -это так, хобби.

...Арийская теория очень удобна тем, что в нее можно запихнуть практически все факты - и они впишутся в теорию вполне пристойно.
Вопросы:
1.Все-таки реалистичная датировка по южноуральским городам - 1700-2000 или около 4000 тыс. лет тому назад? Кто и зачем их строил, а затем покинул?
2.Этногенез и геополитическая динамика приуральских народов (извините, что термин корявый) - кто, когда, и что с ними стало впоследствии?
3.Кости из раскопок - фенотипы?
4.Архитектура святилищ - курганы с захоронениями, сверху храм? С чем можно ассоциировать?

Вообще, мнение человека с профильным образованием и опытом работы очень интересно.

Собственно Аркаим сейчас существует в виде рисунков, компьютерных файлов, идей. При раскопках археологический объект неминуемо уничтожается, такова суровая реальность, увы. То, что сейчас Вы увидите там, если приедете, это всё новострой, реконструкция, где-то с домыслами. Чем интересен сей объект? Своей правильной геометрической формой: круг, разделённый на сектора - и явной астрономической ориентацией в пространстве. Другие городища "страны городов" (их десятка три сейчас известно) этим похвастаться не могут. Например, Куйсак, в раскопках которого принимал участие я, имеет ромбовидную форму. И это, емнип, самая распространённая форма. Какой отсюда следует вывод? Аркаим был культовым объектом, храмом, святилищем, возможно, с элементами обсерватории. В остальных поселениях просто жили. Размеры относительно небольшие: цифры порядка где-то десятков, где-то сотен метров. Значит, народу жило несколько тысяч, не более, что, впрочем, не исключает наличия поблизости и "деревенских" жителей.

Где-то в этом топе встречал (не помню, у кого) несколько гипотез гибели Аркаима. Так вот, заявляю со всей ответственностью: город был оставлен своими жителями и ими же сожжён. Почему я так решил? В Аркаиме было найдено очень мало предметов материальной культуры. Да и трупов нет. При пожаре или сожжении при осаде так не бывает. 90% того, что нашли - это какие-то обломки, черепки, испорченные вещи, оставшиеся, по-видимому, на месте мусорных ям. Остальные - вероятно, забытые или потерянные или выброшенные. На некоторых других городищах (не всех) сохранились следы войны и осады. Данных мало, к сожалению, чтобы делать вывод, был ли это внешний враг или междоусобицы. Одно ясно, в определённый момент, люди решили: "ПОРА ВАЛИТЬ", собрали все ценные и священные вещи и растаяли в утренней дымке (или полуденном мареве). Направление - на юг, юго-восток, юг. Ещё раз повторяю, я пишу то, что запомнил с тех времён, со слов Г.Б. Здановича (про него, кстати, кому интересно, в сети инфы полно), в интернет, чтобы освежить память, я не лез. Возможно, за 20 лет добавилось новых данных, поменялись гипотезы и т.д...   И да, дата этих всех событий - 17-18 века до нашей эры или 3500+ лет назад., ближе даже к 4000 лет назад...

Цитата: tot to от 19.08.2013 13:36:41
В 21 веке оперировать терминами 9-12 веков оригинально, но отказываться от научных принципов познания - абсурдно.

Эти современные термины только ещё больше запутывают и так трудно понимаемые исторический факты.
И придуманы они учеными только для того, чтобы их ещё  больше усложнить, дабы запудрить мозги студентам и прочим лохам.

Цитата
В группе финно-угорских языков существует две подветви - финно-пермская и угорская. Марийские языки - горно-марийский язык и лугово-восточный марийский язык, входят в финно-волжскую группу марийскую подгруппу. Выделять их в отдельную подветвь - нет научных оснований.

Как же нет, когда именно они и были проматерью, так называемых финских и балтских племен? Нельзя же по именам детей называть их родителей. Это не то что антинаучно, это выглядит полным бредом.

Цитата
Финно-угорские языки не входят в Индоевропейскую языковую семью.

А куда они входят? В ПВЛ они обозначены , как народы Иафета.  
Да и откуда они пришли по вашему? Из Китая на Урал? Из востока? Но так не было этого. Пришли они все из Азии и Индии. Та часть которая была узкоглазой - осела там же, в приуралье, но к Иафету они не относятся. Другая часть, которая не была ускоглазой, пришла из более западных, южных земель и они причислены к Иафету (мэри и чудь).  Вы живете по современным, научным гипотезам, которые меняются или обновляются каждое десятилетие. Нет смысла им тупо следовать до конца.

Цитата    
Славянские языки делятся на три ветви - восточно-, западно- и южнославянскую.
.....болгарский, македонский и сербскохорватский, в особенности его торлакское наречие (славянская группа).
Нет оснований считать, что ильменские словене пришли в Приильменье с Балкан.

Вот именно, тогда нечего антинаучно утверждать, что финно-угорские народы - одна Уральская ветвь народов и они пришли к нам только из Урала и всегда там жили.  Напоминаю, в 9 веке и позже - не было такого понятия, как финны и их народы.
Были мелкие народы, отколовшихся от своей про матери заволочской чуди и мэри - емь, сумь, чудь(эсты), и др. мелкие роды и племена.
Поэтому по научному их нельзя называть финно-угорскими народами.
Это противоречит, как здравому смыслу, так и русским летописям.