Кто такие русские?

Цитата: avtochontny от 20.08.2013 20:43:43
Вот я и читаю:
Про битву на Каталунских полях
Среди них преобладало войско остроготов, под предводительством братьев Валамира, Теодемира и Видемера, более благородных по происхождению, чем сам король, которому они служили, потому что их озаряло могущество рода Амалов.
...
Аттила же, взвешивая все с присущей ему проницательностью, любил его и Валамира, короля остроготов, больше, чем других царьков.
...
Этот Вандаларий, племянник Германариха и двоюродный брат вышеупомянутого Торисмуда, прославился в роде Амалов, родив троих сыновей, а именно Валамира, Тиудимира и Видимира.
Везде речь идет о рексе остготов Валамире.


Т.е. по вашему Баламбер это и есть Валамир?  
Богатая у вас фантазия однако.


И снова фантазируете.
Нет никаких данных кто был отцом Ругилы. Даже родстсво между Атиллой и Ругилой не является общепризнанным фактом. А до Ругилы очень ротиворечивые данные и чехарда имен.

Внимательнее  читайте Иордана, там ДВА Баламбера - гуннский и готский- Валамира короля готов в большинстве источников именно Баламбером называют... так что отсюда и следует тождественость имен Баламбер (по готски) и Валамир (по скифски)
Вы же не будете спорить что Баламбер это германский как раз вариант имени?
Король гуннов приведший их из-за волги - германец?
Согласитесь что это вообще ни в какие ворота не лезет

Цитата: Брянский от 20.08.2013 20:24:24
Ээээ......... сами себе противоречите - к востоку от франков как раз и было княжество Само, а Испания вообще то с ДРУГОЙ стороны

Княжество Само было в середине 7 века. А речь в приведенном вами случае идет о середине 5 века. Это на 200 лет раньше.

Цитата: Брянский от 20.08.2013 20:24:24У Иордана свавы помещаются в Моравию (или чуть западнее)

До 5 века свевы жили в верховьях Рейна и Дуная, между франками и бургундами.

Название свевов, как и вандалов, некогда было у всех на устах, и в свое время этот народ играл роль, намного более значительную, чем в 406 г. Первоначально так назывались большое неоднородное племя герминонов и одновременно более узкая группа, которая вошла в историю около 72 г. до н. э. вместе с Ариовистом. В то время они находились на среднем Рейне. Позднее мы встречаем их под тем же названием или под именем квадов в районе современной Моравии. Без сомнения, народ свевов разделился на множество групп, которые вели различную политику по отношению к Риму. В эпоху нашествий свевы присутствуют на заднем плане почти повсеместно — в Швабии (которой они оставили свое имя), Венеции, Фландрии, Великобритании и, наконец, в Испании.
Только здесь свевы начали играть по-настоящему важную роль. Можно предположить, что они переправились через Рейн в 406–407 гг., а в 409 г. вторглись на Иберийский полуостров. При разделе в 411 г. они получили южную часть Галисии, а в 419 г., после ухода асдингов, вдвое расширили свои владения, приобщив к ним и северную половину. Отплытие асдингов в Африку и временное отступление вестготов позволило королю свевов Гермериху создать вокруг городов Браги (служившей ему столицей) и Луго настоящее государство. Испано-римляне попытались задушить его с помощью Аэция, к которому направили галисийского епископа Гидация — нашего единственного информатора; но Аэций, слишком занятый в Галлии, отказался вмешаться, и местные власти заключили с непрошеными гостями нечто Biponefaedus (известны мирные договоры 433, 437 и 438 гг.).

Во время Каталунской битвы основная масса свевов жила в Испании. О чем прямо пишет Иордан.

Цитата: Брянский от 20.08.2013 20:24:24Когда Тиодимер, король готов, увидел, что [река] так застыла, то он повел пешее войско и, перейдя Данубий, внезапно появился в тылу у свавов. Та свавская область имеет с востока байбаров, с запада — франков, с юга — бургундзонов, с севера — турингов

Ну и? Я же писал что часть свевов осталась на своей территории (швабы). Иордан ее хорошо описывает - Верховья Дуная, между франками, бургундами, тюрингами и баварами (бейбарами).

Засим заканчиваю этот спар с вами, ибо оффтоп. Можете выбирать в предков русских кого хотите, хоть гуннов, хоть ариев со скифами, хоть марсиан.
Я пас.

Иордан о смерти Аттилы

«Великий король гуннов Аттила, рожденный от отца своего Мундзука, господин сильнейших племен! Ты, который с неслыханным дотоле могуществом один овладел скифским и германским царствами 628, который захватом городов поверг в ужас обе империи римского мира и,-дабы не было отдано и остальное на разграбление, — умилостивленный молениями принял ежегодную дань. И со счастливым исходом совершив все это, скончался не от вражеской раны, не от коварства своих, но в радости и веселии, без чувства боли, когда племя пребывало целым и невредимым. Кто же примет это за кончину, когда никто не почитает ее подлежащей отмщению?»

После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане «страву» 629 (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством. Сочетая противоположные [чувства], выражают они похоронную скорбь, смешанную с ликованием.

то есть здесь однозначно указано что отцом Аттилы был Мундзук, родной брат Ругилы, осталось выяснить кем был Мундзук Валамиру

Ну и очень замечательное замечание Иордана о том что на могиле Аттилы справили "страву".....
А ведь погребальные обычаи у ВСЕХ народов самые консервативные, и справшивается - а почему Аттилу похоронили по славянскому обычаю?

Тут же еще какая проблема - археологические находки в причерноморье четко фиксируют в IV веке появление признаков германской культуры что вполне нормально согласуется с правлением Германариха.... но вот в V веке  не зафиксированно никаких следов иной культуры отличной от скифской, сарматской...  причем следы германского влияния в начале V века практически исчезают из причерноморья и все захоронения середины V века это типичные скифо-сарматские могильники, никаких следов присутствия тюрок в V веке в причерноморье археологи так и не нашли...
К сожалению могила Аттилы так и не найдена, но вот все остальные курганы V века это типичные скифские (сарматские) курганы..
как так?
Или у вас есть иные данные по раскопкам ?- тогда просьба поделиться

Брянский, с лёгким паром!  

Вот вспомнил, давно хотел подкинуть: французский Руан - там ведь нет связи с ругами\русами, правда?  

прочитал и офигел.. вот что нашли в сарматском кургане III века (до готского вторжения)
http://historylib.or…y-Dunaem/8
На груди слева лежала бронзовая ромбическая шарнирная фибула с эмалью. По белому фону голубой эмалью был нанесен рисунок (рис. 2, 4). Чуть ниже фибулы, примерно на уровне левого локтя, между рукой и телом находилось зеркало (диаметр 8 см) очень плохой сохранности. По краю оборотной стороны диска был нанесен рельефный орнамент в виде двух концентрических кругов, между которыми — перпендикулярные им линии. Зеркало было сделано из сплава меди (90 %), стронция (5 %), цинка (2-3 %) и марганца (2 %). Оно лежало в кожаном футляре, края которого были сшиты нитками из льняной пряжи. Внутри футляра помещался мешочек из льняной ткани грубого прядения [3, с. 80]. Рядом с зеркалом была обнаружена «плетеная внутри и покрытая снаружи лаком шкатулка... очень плохой сохранности» [3, с. 80].


Блин а где сарматы стронцый то нарыли?
а шкатулка плетеная... она что из бересты?

Цитата: Baser от 20.08.2013 21:35:47
Брянский, с лёгким паром!  

Вот вспомнил, давно хотел подкинуть: французский Руан - там ведь нет связи с ругами\русами, правда?  

Понятия не имею ....

Вот только на средневековых миниатюрах норманские воины в битве при Гастингсе весьма часто изображаются с бритым подбородком, длинными усами и наполовину выбритой головой - как то это слабо коррелирует  с обликом викингов-скандинавов

У кого-нибудь есть соображения, каким могло бы быть самоназвание славян в IX веке до нашей эры?
Пока придерживаемся рабочего "сварожичи" -- но звучит уж очень коряво, такие слова в языке не живут. Выходит, нужно возвращаться к "славянам" или найти понятный аналог.

Цитата: avtochontny от 20.08.2013 21:02:59
До 5 века свевы жили в верховьях Рейна и Дуная, между франками и бургундами.

Название свевов, как и вандалов, некогда было у всех на устах, и в свое время этот народ играл роль, намного более значительную, чем в 406 г. Первоначально так назывались большое неоднородное племя герминонов и одновременно более узкая группа, которая вошла в историю около 72 г. до н. э. вместе с Ариовистом. В то время они находились на среднем Рейне. Позднее мы встречаем их под тем же названием или под именем квадов в районе современной Моравии. Без сомнения, народ свевов разделился на множество групп, которые вели различную политику по отношению к Риму. В эпоху нашествий свевы присутствуют на заднем плане почти повсеместно — в Швабии (которой они оставили свое имя), Венеции, Фландрии, Великобритании и, наконец, в Испании.
Только здесь свевы начали играть по-настоящему важную роль. Можно предположить, что они переправились через Рейн в 406–407 гг., а в 409 г. вторглись на Иберийский полуостров. При разделе в 411 г. они получили южную часть Галисии, а в 419 г., после ухода асдингов, вдвое расширили свои владения, приобщив к ним и северную половину. Отплытие асдингов в Африку и временное отступление вестготов позволило королю свевов Гермериху создать вокруг городов Браги (служившей ему столицей) и Луго настоящее государство. Испано-римляне попытались задушить его с помощью Аэция, к которому направили галисийского епископа Гидация — нашего единственного информатора; но Аэций, слишком занятый в Галлии, отказался вмешаться, и местные власти заключили с непрошеными гостями нечто Biponefaedus (известны мирные договоры 433, 437 и 438 гг.).

Во время Каталунской битвы основная масса свевов жила в Испании. О чем прямо пишет Иордан.


Ну и? Я же писал что часть свевов осталась на своей территории (швабы). Иордан ее хорошо описывает - Верховья Дуная, между франками, бургундами, тюрингами и баварами (бейбарами).

А я и и не настаиваю что свавы это славяне..
Но если свевы и свавы тождественны, то имеют ли они какое то отношение к свеям 9 века? То есть к шведам русских летописей?
Во про это вы можете что нибудь рассказать?

Цитата: Брянский от 20.08.2013 21:15:45
Иордан о смерти Аттилы

«Великий король гуннов Аттила, рожденный от отца своего Мундзука, господин сильнейших племен! Ты, который с неслыханным дотоле могуществом один овладел скифским и германским царствами 628, который захватом городов поверг в ужас обе империи римского мира и,-дабы не было отдано и остальное на разграбление, — умилостивленный молениями принял ежегодную дань. И со счастливым исходом совершив все это, скончался не от вражеской раны, не от коварства своих, но в радости и веселии, без чувства боли, когда племя пребывало целым и невредимым. Кто же примет это за кончину, когда никто не почитает ее подлежащей отмщению?»

После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане «страву» 629 (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством. Сочетая противоположные [чувства], выражают они похоронную скорбь, смешанную с ликованием.

то есть здесь однозначно указано что отцом Аттилы был Мундзук, родной брат Ругилы, осталось выяснить кем был Мундзук Валамиру

Ну и очень замечательное замечание Иордана о том что на могиле Аттилы справили "страву".....
А ведь погребальные обычаи у ВСЕХ народов самые консервативные, и справшивается - а почему Аттилу похоронили по славянскому обычаю?

Тут же еще какая проблема - археологические находки в причерноморье четко фиксируют в IV веке появление признаков германской культуры что вполне нормально согласуется с правлением Германариха.... но вот в V веке  не зафиксированно никаких следов иной культуры отличной от скифской, сарматской...  причем следы германского влияния в начале V века практически исчезают из причерноморья и все захоронения середины V века это типичные скифо-сарматские могильники, никаких следов присутствия тюрок в V веке в причерноморье археологи так и не нашли...
К сожалению могила Аттилы так и не найдена, но вот все остальные курганы V века это типичные скифские (сарматские) курганы..
как так?
Или у вас есть иные данные по раскопкам ?- тогда просьба поделиться

Про гуннов пишут, что на их стороне, после разгрома готов,  в основном в Европе воевали, как это не парадоксально звучит, тоже -  готы.
У гуннов было войско из алан, славян и готов. Главной силой в его войске были, как раз готы. Впрочем на стороне Рима, против гуннов Атилы, - тоже воевали готы. В конце концов гуннов постепенно разбили те же,  восставшие  готы, которые их вытеснили потом за Приднепровье.
Здесь довольно обстоятельно про них пишут.
http://www.zooeco.co…31-10.html
Единственно, что хотелось бы добавить, что границы готов к востоку от Приднепровья простирались до Кавказа. В готские образования входили на Кавказе и аланы. Другой вопрос - где эти границы кончались на севере. В данной ссылке пишут, что готы занимали и центральную часть Украины, а не только южную её часть.

Цитата: tot to от 20.08.2013 10:16:53
По генетическим и языковым признакам чудь  (под чудью в ПВЛ явно именуются финские племена) и меря не относятся к индо-европейцам.

В ПВЛ явно именуются финские племена?  О как. Смело. Это, что же, Нестор, по вашему в ПВЛ - именовал их финским племенами?  Так прямо и писал?
А по моему, там по русски ясно написано только про сумь и емь и всё.  
А как вы определили язык чуди и мери, когда эти народы давно исчезли?  Вы проводили раскопки и определили генетический тип этих исчезнувших народов?
Странно ещё и то, что все энциклопедии мира относят финнов к европейской расе (то есть к индо-европейской), а финские народы (по вашему - чудь и мери) к этому типу, -  не относятся.  Странно, не правда ли?

Цитата
Иафет -  в Пятикнижии (образует первую часть еврейского Танаха - Тору.) один из трёх сыновей патриарха Ноя, спасшийся вместе с ним от Потопа, и, следовательно, один из родоначальников человечества.
В толкованиях священной истории он считается прародителем европейцев и вообще белой расы. Иногда к потомкам Иафета причисляют также монголоидов.
Вы строите свои гипотезы на древнееврейских сказках и совсем отвергаете научные доводы, чем Вы объясняете своё пристрастие к трендам иудейской ортодоксии?
Должен заметить, что сия ветка не о легендах Торы и Талмуда, а о Русском Народе, не относящемся к семитам и не являющемся последователями иудаизма.
Вы можете открыть свою ветку и обсуждать там 12 колен израилевых.

А что там по вашему не так?
Ведь, в них главное не имена, а народы.  Шутка ли сказать, когда всё человечество до расовой теории 18-20 веков, жило как раз именно по этому раскладу.
Народы Африки - с одной стороны, с другой - народы Азии,  третьи - народы Европы.
Что здесь антинаучного?  Это уже в наше время стали делить народы на монголоидов, индо-европейцев и африканцев (Америку не считаем),  но по тем временам,  да и по нашим, это было вполне нормальным делением народов по их место пребыванию, и если угодно, то цвету кожи.
Я уже здесь писал, что одни наши ученые, как губка впитали немецкую теорию о призвании онемеченного ободрита Рюрика и его братьев княжить над славянами. Другие впитали тоже немецкую и шведскую теорию о призвании скандинавов-русь править народами.
Третьи впитали теорию о великой Финляндии и её народов до Урала (которую нам финны пытаются навязать со времен их маршала Маннергейма).
Четвертые навязывают нам великую балтийскую культуру и огромные балтийские земли  простирающие в центральной России.
А где, позвольте вас спросить, -  наша русская история? Где она? В заимствовании историй чужих народов?
Она только в наших русских летописях. А в них нет ни -  балтов, ни финнов до Урала, ни князей скандинавов,  ни онемеченных ободритов и пр.
Нет там, ни их великих территорий и их народов от моря до моря, ни их современных названий. А есть только малюсенькие,  карликовые, этнические  образования без государств, под названием есмь, сумь, латы, ливы, чудь и заморские свеи.

Цитата: avtochontny от 19.08.2013 21:11:09
Татары и чуваши (булгары) - это тюрки.

1. Мое исследование по поводу отсутствия т.н. тюрок и т.н. тюркского языка - ранее на этой ветке.
Резюме:
- ни тюрок, ни тюркютов как племени или народности никогда не существовало. Даже по официальной версии этногенеза т.н. тюрки - род Ашина - это хунну.
- т.н. тюркский язык - кипчакский
- чувашский язык выделился из алтайской группы одним из первых, задолго до появления т.н. тюркского, который, якобы делится на восточно- и западнохуннскую ветви. Смотрите, какой бред в официальной истории - тюрок, как народности еще нет и в проекте - а язык уже есть.
- народы, записываемые в тюрки, генетически происходят от разных предков
- нигде в исторических хрониках "соседних" народов "тюрки", как род, племя или народность не упоминаются.
- туркмены и турки - потомки сельджуков (огузов) и прочих кочевых и оседлых народов
- мемориальные комплексы каганов т.н. тюркского каганата находятся где? правильно, на исторической родине - в Монголии. И это еще один непонятный момент. Т.е. перелопатив весь доступный материал, получается, что т.н. "тюрки" - это хунну плюс кипчаки плюс огузы и неизвестно кто еще.
"Во время Великого переселения народов часть гуннов осталась на предгорьях Алтая. Они остались жить здесь под управлением вождя Ашина
( Ашина — тюркютский (т.н. тюркюты придуманы Гумилевым - и он сам в этом честно признался в своей книге о тюрках), Ашина - род правителей тюркских каганатов. Основателями династий считаются Бумын
В Таншу приводилась легенда о происхождении Ашина. Согласно легенде, в древности существовал хуннский род Ашина. )
, но вскоре они попали под власть могущественного государства — Жужанского каганата
...Бумын, вступив в союз с Империей Вэй, в 551 он женится на китайской принцессе Чанле, а в 552 во главе крупного войска выходит в поход против жужаней и разбивает их. ... Так была создана новая могущественная империя — Тюркский каганат."
Вот и весь секрет - самое важное, что сделал Бумын в своей жизни - женился на китайской принцессе. Из мелкого задрипанного осколка некогда могучего народа хунну, с помощью удачного брака парень выбился в большую политику.
В официальной историографии встречается и такое:
"В 555 году 3 000 жужаньских мужчин были связанными положены у восточных ворот Чанъани, где тюрки отрубили им головы"
но
"В 24 году город разрушен в результате восстания. В 190 году, перед окончательным распадом царства Хань (см. Эпоха Троецарствия), генерал Дун Чжо перемещает свой двор из Лояна в Чанъань, чтобы избежать коалиции других генералов против него.
После нескольких смутных столетий в период династии Суй, страна снова объединилась в 582 году. Император повелел отстроить новую столицу к юго-востоку от ханьской, которая получила название Дасин (大兴/大興, великий восторг). Столица состояла из трёх районов — дворец Сиань, имперский город и город для основного населения. Главная улица Чжуцюэ была шириной 155 м, весь город занимал площадь 84 км² (в шесть раз больше тогдашнего Рима), в то время это был самый большой город мира — в нём проживало порядка миллиона человек."
Чего там "тюрки" (которые на указанный момент сюнну+теле) делали в Вэйской столице и кому они чего рубили - ? Весь сюжет, скорее всего просто вранье.
Но все вруны меркнут в сравнении с римскими историками:
"сражение при Верцеллах состоялось 30 июля 101 года
Кимвры же, согласно Плутарху, построились квадратом со стороной в 30 стадий, то есть 5,5 километра. Однако это означает, что даже при самых широких интервалах их численность достигала нескольких миллионов человек
. Называли самые разные цифры потерь. Одни говорили о 65,  другие – о 120,  третьи – о 140 тысячах убитых.  В вопросе о числе пленных, однако, наблюдалось удивительное единодушие – таковых захватили, по данным разных авторов, 60 тысяч (Ливии. Периоха 68; Плутарх. Марий. 27.5; Евтропий. V. 2. 2; Орозий. V. 16. 16). Беллей Патеркул без уточнений просто пишет более чем о ста тысячах убитых и пленных (П. 12. 5). Как мы уже говорили в связи с битвой при Аквах Секстиевых, с учетом женщин и детей такая цифра вполне возможна.  Но кто считал груды мертвых тел?
Среди погибших был кимврский «царь» Бойорикс, который убил перед битвой при Араузионе Аврелия Скавра и с которым Марий договаривался о месте и времени сражения при Верцеллах. Погиб и другой германский предводитель – Лугий. В плен попали вожди Клаодих и Цезорикс (Орозий. V. 16. 20; Флор. III. 3. 18). Имен прочих источники не называют. Свои потери римляне сосчитали очень скромно – всего 300 человек (Флор. III. 3. 14; Евтропий. V. 2. 2"
"Херня! Не верю!" - в один голос рявкнули Станиславский и Немирович-Данченко

Цитата: Брянский от 20.08.2013 22:31:58
А я и и не настаиваю что свавы это славяне..
Но если свевы и свавы тождественны, то имеют ли они какое то отношение к свеям 9 века? То есть к шведам русских летописей?
Во про это вы можете что нибудь рассказать?

Врядли. Свевов на границах империи римляне фиксируют еще в 1 веке ХЭ. Им от римлян досталось пожалуй больше всего. Одни только походы Марка Аврелия чего им стоили. Зачищали их регулярно. К 5 веку это уже был ослабленный союз племен. Во времена великого переселения народов их здорово разбросало. Часть могла попасть и в Скандинавию. Но это уже из области предположений.

Цитата: 753 от 20.08.2013 23:24:33
В ПВЛ явно именуются финские племена?  О как. Смело. Это, что же, Нестор, по вашему в ПВЛ - именовал их финским племенами?  Так прямо и писал?
А по моему, там по русски ясно написано только про сумь и емь и всё.  
А как вы определили язык чуди и мери, когда эти народы давно исчезли?  Вы проводили раскопки и определили генетический тип этих исчезнувших народов?
Странно ещё и то, что все энциклопедии мира относят финнов к европейской расе (то есть к индо-европейской), а финские народы (по вашему - чудь и мери) к этому типу, -  не относятся.  Странно, не правда ли?

Таки да, эти племена скорее не финские были... а балты...

на своем пути с Урала гаплогруппа N1c1 разошлась на два потока, один направился на территорию современной Финляндии, прибыл примерно 2000—1500 лет назад, и имеет полное право называться финским, другой — в сторону Южной Балтики (современные этнические русские, литовцы, поляки), прибыл раньше, примерно 2500—2000 лет назад. Это — южные балты, и вовсе не финны. Гаплогруппа многих там N1c1, но мы знаем, что ни поляки, ни литовцы на «финских» языках не говорят. Их гаплотипы в основном принципиально другие, чем у финнов. Это по происхождению другая группа людей. И вообще, лингвисты вполне могли назвать эти языки южно-балтийскими, совершенно с тем же основанием, но почему-то назвали «финскими», с той же безграничной мудростью.
Короче, постепенно подходя к сути нашего повествования, вокруг Восточной Прибалтики живут два народа, финны и южные балты, каждый со своим набором гаплотипов, да и гаплогрупп. Дело в том, что если уходить глубже в гаплогруппу N1c1, то у финнов в основном так и остается N1c1, a у южных балтов появляется N1c1-L550,


Рекомендую Вам изучить работы Клесова
например
http://www.lebed.com/2009/art5482.htm
это его работа по геналогии как раз именно этих племен


Ожидать, что юго-западные племена и племенные союзы имели много носителей гаплогруппы N (и N1c, в частности), не приходится. И сейчас имеется заметный нисходящий градиент гаплогруппы N1c от Карелии-Финляндии к средней полосе России. Вот как этот градиент выглядит в процентном изложении по упомянутым областям Российской Федерации с севера в южном направлении:

Архангельская 26%
Вологодская 13%
Новгородская 28%
Ивановская 23%
Тверская 9%
Рязанская 8%
Смоленская 14%
Брянская 16%
Пензенская 10%
Орловская 12%
Липецкая 11%
Тамбовская 6%

Напомним некоторые из славянских племен, относимых к 10-13 векам нашей эры:
-- словене новгородские,
-- вятичи,
-- кривичи,
-- полочане
-- радимичи,
-- дреговичи,
-- тиверцы,
-- уличи,
-- волыняне,
-- поляне,
-- северяне,
-- древляне.
Из них, видимо, первые три могут рассматриваться как вероятные (частичные) носители гаплогруппы N1c. Их родственниками по гаплогруппе могли быть:
-- чудь,
-- водь,
-- голядь,
-- весь,
-- ливы,
-- меря,
-- мурома,
-- корела,
-- мордва,
-- латгаллы,
-- эсты,
и племена, родственные им. Они описаны в Повести временных лет, в составе Лаврентьевской летописи 1377 года:

Цитата: Direwolf Gunner от 20.08.2013 23:38:16
"Херня! Не верю!" - в один голос рявкнули Станиславский и Немирович-Данченко

И я про тоже - не имели никакого отношения (ни этнически, ни культурно, ни лингвистически а также и по происхождению) европейские "гунны" к народу xунну китайских летописей...
К сибирским скифам (сарматам) могли иметь ... но они то как были "ираноязычные" - в этом же никто не сомневается?

Факт отсутсвия какой либо связи гуннов Аттилы с хунну с удивлением константируют и археологи раскапывая курганы V века в причерноморье
http://historylib.or…III-veka/7


Существенно, что в погребальной обрядности европейских "гуннов" фактически нет ничего общего с древнехуннской. Там рядовых хунну хоронили в крепко сбитых деревянных гробах с массивными дном и крышкой, с жертвенными ямами в головах гробовища.

а как хоронили гуннов Аттилы?
А вот как..


достаточно убедительно выделены три основные группы степных погребений гуннской эпохи:
I — погребения с трупосожжением (кремацией) или иным ярко выраженным культом огня.
Н — погребения с трупоположением (ингумацией) под курганной насыпью.
III — погребения с трупоположением без курганной насыпи.

В I группу входят три подгруппы (с вариантами). Первая подгруппа представлена погребениями, совершенными в насыпи кургана. В варианте "а" этой подгруппы кострища помещены в насыпь кургана, а в варианте "б" — на древнем горизонте — под насыпью. Во вторую подгруппу включены погребения под каменной выкладкой с кремацией на стороне [Самоквасов, 1908, с. 132—136]. Третья подгруппа — погребения под курганной насыпью с трупоположением и ритуальным кострищем на стороне [Скарбовенко, 1979, с. 164—165].
Сооружались кострища в целом одинаково: на ровной площадке ставился невысокий сруб или рама из дубовых или березовых плах, внутри которых разводился костер, и после сожжения трупа в затухающий огонь бросали различные сопровождающие вещи и забрасывали их землей (слой земли, как правило, обуглен). Затем над всем этим насыпали небольшой курган.

II группа (ингумации) делится на две подгруппы: в первую включены захоронения с останками коня: вариант "а" — погребение чучела коня, вариант "б" — отдельные кости коня. Вторая подгруппа — погребения без останков коня.

III группа — также ингумации, но бескурганные. Разделена на две подгруппы. Первая характеризуется наличием останков коня: вариант "а" — захоронение целого остова, вариант "б" — отдельные кости конского скелета. Погребения второй подгруппы — без останков коня.

Цитата: 753 от 20.08.2013 22:40:52
Про гуннов пишут, что на их стороне, после разгрома готов,  в основном в Европе воевали, как это не парадоксально звучит, тоже -  готы.
У гуннов было войско из алан, славян и готов. Главной силой в его войске были, как раз готы. Впрочем на стороне Рима, против гуннов Атилы, - тоже воевали готы. В конце концов гуннов постепенно разбили те же,  восставшие  готы, которые их вытеснили потом за Приднепровье.
Здесь довольно обстоятельно про них пишут.
http://www.zooeco.co…31-10.html
Единственно, что хотелось бы добавить, что границы готов к востоку от Приднепровья простирались до Кавказа. В готские образования входили на Кавказе и аланы. Другой вопрос - где эти границы кончались на севере. В данной ссылке пишут, что готы занимали и центральную часть Украины, а не только южную её часть.

По вашей ссылке обнаруживается только весьма вольное изложение работы Иордана "о деяних гетов"
Может лучше все таки оригинал изучать? тем более что я дал вам ссылку...
А у Иордана нет нигде упоминания что готы продвинулись дальше Крыма и Дона
А пресловутая река Эрак где было сражение гуннов и готов - это не Аракс, а скорее всего Днепр...
Ну а насчет утверждения что главной силой гуннов были готы... гы.. ну это ГОТ Иордан так утверждает..
А вы сами на его месте, что по другому что ли написали бы?
Это утверждение эквивалентно фразе что основной ударной силой стран ВД была армия ГДР......
Гунны наголову разгромили в 360-370 годах тогда еще единую армию готов... а на сторону гуннов перешли только остготы (да и то не все) - вестготы же ушли на запад

Да, кстати если вернуться к вопросу а кто же были такие Русь, Варяги и откуда призвали Рюрика, то недавно А. Клесов опубликовал серьезную работу по генеалогии князей причисляющих себя сейчас к Рюриковичам.
Очень интересно - рекомендую почитать....
http://www.trinitas.…111146.htm
и судя по работе  - очень высока вероятность того что князь Рюрик имел гаплогруппу N1c1 L550.....
А это южные балты и балтийские славяне
Но никак не скандинавы, и уж тем более не германцы....
И вполне стыкуется с родословной Ободритских князей Никлотов-Мекленбургских

И еще, есть и такая гипотеза, что остготы не выходцы из южной швеции в отличии от вестготов, а являлились южными балтами которые всегда проживали рядом со скифами.
Отсюда и имена остготов идентичные скифским ...
И сам Иордан часто именует готов скифами....
Если бы все готы были выходцы из скандинавии то при чем  тут скифы?
И разгром скифской державы в конце III века связан именно с конфликтом сарматов и скифов (R1a, царские и кочевые скифы?) с балтами (I1a+N1c1 L550, скифы-земледельцы?) которые и призвали себе на помощь готов из швеции..
А мы  знаем что во II-III веке скифия стала одним из основным поставщиком зерна в Римскую Империю..
А это огромные по тем временам деньги..
Возможно это и стало причиной конфликта балтов-остготов, которые занимались сельским хозяйством и были производителями, со скифами-сарматами которые контролировали все торговые пути в причерноморье....

Повторяю что это всего лишь гипотеза основанная на принадлежности правителей готов к так называемому роду Балтов
Но в корне любой большой войны всегда лежит конфликт экономический - это аксиома...
А еще на просторах рунета я натыкался неоднократно на такую версию что Малку, мать князя Владимира на самом деле звали Малфридой и что она была из рода Амалов.... как вам такая версия?
И историк Цветков в его книге
Цветков С. Э. Русская история: Книга вторая: X век. — М.: Центрполиграф, 2004. — 493 с.
утверждает что древляне были не славянским племенем, а готским....
Уж больно казнь Игоря напоминает древние готские обычаи...
Также не исключается и версия что Руги изначально могли быть тоже южными балтами, но после 5 века полностью '"славянезировались" в результате смешения с вендами.......
Тогда все срастается с тем фактом что у большей части нынешних Рюриковичей сейчас южнобалтийская N1c1 L550

Цитата: Брянский от 20.08.2013 20:00:53
видимо вас в гуле банят, а я же вам прямую ссылку дал
вот здесь у Иордана готского
http://www.vostlit.i…tml?id=577

Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов 610 и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа 611 с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных 612 Но с такой свободой повелевал он едва в течение одного года: [этого положения] не потерпел Баламбер 613, король гуннов; он призвал к себе Гезимунда, сына великого Гуннимунда, который, помня о своей клятве и верности, подчинялся гуннам со значительной частью готов, и, возобновив с ним союз, повел войско на Винитария. Долго они бились; в первом и во втором сражениях победил Винитарий. Едва ли кто в силах припомнить побоище, подобное тому, которое устроил Винитарий в войске гуннов! Но в третьем сражении, когда оба [противника] приблизились один к другому, Баламбер, подкравшись к реке Эрак 614, пустил стрелу и, ранив Винитария в голову, убил его; затем он взял себе в жены племянницу его Вадамерку и с тех пор властвовал в мире над всем покоренным племенем готов, но однако так, что готским племенем всегда управлял его собственный царек, хотя и [соответственно] решению гуннов.


Валамир был отцом Ругилы, а Ругила был дядей Аттилы, между Ругилой и Валамиром правили очевидно младшие братья Валамира (или старшие братья Ругилы), у славян в 7-9 веке именно такая система наследования была - братья князя имели приоритет перед его сыновьями...
И именно желание сыновей Аттилы унаследовать власть послужило причиной мятежа Ар Дария

Баламбер (также: Баламир, Баламер, лат: Balamir, Balamber) — правитель гуннов в 360—378 годах н. э.
Баламбер и Валамир (готск. Walamêr)  - разные личности.

Цитата: 753 от 20.08.2013 23:24:33
В ПВЛ явно именуются финские племена?  О как. Смело. Это, что же, Нестор, по вашему в ПВЛ - именовал их финским племенами?  Так прямо и писал?
А по моему, там по русски ясно написано только про сумь и емь и всё.

Я не писал, что ПВЛ есть слово "финские", это Вы сами придумали. Речь о том, что финно-угорские племена ильменскими словенами именовались похожими словами (сумь, емь, чудь, водь и т.д.)

ЦитатаА как вы определили язык чуди и мери, когда эти народы давно исчезли?  Вы проводили раскопки и определили генетический тип этих исчезнувших народов?

Я Вам уже выкладывал научные факты по этому поводу, но Вы их игнорируете.

ЦитатаСтранно ещё и то, что все энциклопедии мира относят финнов к европейской расе (то есть к индо-европейской), а финские народы (по вашему - чудь и мери) к этому типу, -  не относятся.  Странно, не правда ли?

Дайте ссылку хоть на одну энциклопедию, где финны относятся к индо-европейской семье народов.

ЦитатаА что там по вашему не так?
Ведь, в них главное не имена, а народы.  Шутка ли сказать, когда всё человечество до расовой теории 18-20 веков, жило как раз именно по этому раскладу.
Народы Африки - с одной стороны, с другой - народы Азии,  третьи - народы Европы.
Что здесь антинаучного?  Это уже в наше время стали делить народы на монголоидов, индо-европейцев и африканцев (Америку не считаем),  но по тем временам,  да и по нашим, это было вполне нормальным делением народов по их место пребыванию, и если угодно, то цвету кожи.

То, что науки этнографии во времена написания Торы и Танаха не существовало. Источниками для этих писаний служили легенды и предания.

ЦитатаЯ уже здесь писал, что одни наши ученые, как губка впитали немецкую теорию о призвании онемеченного ободрита Рюрика и его братьев княжить над славянами. Другие впитали тоже немецкую и шведскую теорию о призвании скандинавов-русь править народами.

Это лишь одна из версий. Точного научного факта того, кем был Рюрик ПВЛ - не установлено.
Вы негативно относитесь к научным знаниям и к учёным, но это не повод возводить на них напраслину.

ЦитатаТретьи впитали теорию о великой Финляндии и её народов до Урала (которую нам финны пытаются навязать со времен их маршала Маннергейма).

Вы всё валите в одну кучу. Шовинистическую идеологию финнов и факт расселения финно-угорских народов в Евразии.

ЦитатаЧетвертые навязывают нам великую балтийскую культуру и огромные балтийские земли  простирающие в центральной России.

Тоже передёргивание фактов. Арохеологические раскопки - вот свидетельство проживание племён балтов в Восточной Европе, а то, что идеологи строят на этом спекуляции, так то банальная пропаганда шовинизма.

ЦитатаА где, позвольте вас спросить, -  наша русская история? Где она? В заимствовании историй чужих народов?
Она только в наших русских летописях. А в них нет ни -  балтов, ни финнов до Урала, ни князей скандинавов,  ни онемеченных ободритов и пр.
Нет там, ни их великих территорий и их народов от моря до моря, ни их современных названий. А есть только малюсенькие,  карликовые, этнические  образования без государств, под названием есмь, сумь, латы, ливы, чудь и заморские свеи.

Летописи - это только часть научной информации, на базе которой формируются научно-исторические концепции. Кроме них используются другие письменные источники, археология (со всеми её составляющими), лингвистика, генетика.
Следовательно, русская история базируется на совокупности всех источников, археологических раскопок и других научных доказательствах о истории Русского Народа.

Цитата: Direwolf Gunner от 20.08.2013 23:38:16
1. Мое исследование по поводу отсутствия т.н. тюрок и т.н. тюркского языка - ранее на этой ветке.
Резюме:
- ни тюрок, ни тюркютов как племени или народности никогда не существовало. Даже по официальной версии этногенеза т.н. тюрки - род Ашина - это хунну.
- т.н. тюркский язык - кипчакский

Почему же тогда разные тюркские народы могут понимать друг-друга часто без переводчика?
Кипчакский ящык - это уже более позднее образование.
Отождествлять хунну с тюрками как-то слишком смело. Кроме остатков хунну там еще много чего намешано.

Цитата: Direwolf Gunner от 20.08.2013 23:38:16- чувашский язык выделился из алтайской группы одним из первых, задолго до появления т.н. тюркского, который, якобы делится на восточно- и западнохуннскую ветви. Смотрите, какой бред в официальной истории - тюрок, как народности еще нет и в проекте - а язык уже есть.

Ну классифицировали так.  Но язык же схож с другими тюркскими.

Цитата: Direwolf Gunner от 20.08.2013 23:38:16- народы, записываемые в тюрки, генетически происходят от разных предков

Вобщето такие вещи происходили сплошь и рядом. Это не отменяет схожести разговорных языков.

Цитата: Direwolf Gunner от 20.08.2013 23:38:16 Т.е. перелопатив весь доступный материал, получается, что т.н. "тюрки" - это хунну плюс кипчаки плюс огузы и неизвестно кто еще.

Плюс кушаны, плюс тангуты, плюс саки, согдийцы, бактры и прочие иранцы.
Компания пестрая. Но таки переплавились в конце концов.