Кто такие русские?

Цитата: Брянский от 29.07.2013 12:45:44
На текущий момент я вижу что все выглядит с точностью до наоборот - что официозная наука как раз творит иделогические (русофобские) мифы...
И это началось не сегодня и не вчера..

Этим занималась романовско-советская историография, выполняя заказ власти, сейчас такого заказа нет и историки оперируют научными данными, а не идеологическими установками.

Цитата: Брянский от 29.07.2013 12:48:22
Ну руны красноярского края насколько знаю до сих пор не расшифрованы, поэтому утверждать что они ТЮРСКОГО происхождения чистой воды идеология и мифотворчество
Ну а то что Вы упомянули Парфию это замечательно,  ибо предками Парфян были Скифы ....

Тюркские руны - это факт.
Древнетю́ркское руни́ческое письмо́ (орхо́но-енисе́йская пи́сьменность) — письменность, применявшаяся в Центральной Азии для записей на тюркских языках в VIII—X вв.
Орхоно-енисейская письменность обслуживала единый литературный язык (наддиалектный койне) того времени, который называется языком орхоно-енисейских надписей.
Выделяются 7 групп: ленско-прибайкальская, енисейская, монгольская, алтайская, восточно-туркестанская, среднеазиатская, восточно-европейская. Соответственно, они принадлежат племенному союзу курыкан, Кыргызскому каганату, Восточно-тюркскому каганату, Западно-тюркскому каганату, Уйгурскому каганату в Монголии, Уйгурскому государству в Восточном Туркестане, булгарам, хазарам и печенегам.
Один из редких рукописных рунических памятников — Книга гаданий.

Не расшифровано иссыкское письмо.

Цитата: tot to от 29.07.2013 11:58:43
Учёные другого мнения.
Русь (др.-рус. Рѹсь, или Рѹсьскаѧ землѧ) — историческое название земель восточных славян, происходящее от летописного племени русь, основавшего Древнерусское государство, объединив часть восточно-славянских племён.

По ПВЛ это были варяги-русь. Но я имел ввиду другое. Не народ, а слово Русь и его происхождение до призвания варягов-русь. Логичным было бы рассуждение, что раз варяги-свеи, готы и оурмане, так себя называли, то и варяги-русь тоже себя так называли.

Цитата
Противоречит источникам ПВЛ и арабским свидетельствам о русах. В ПВЛ русы жили между готами и англами (т.е. этническая ситуация в Южной Прибалтике того времени), что подтверждается западно-европейскими источниками.
Варяги "зовомая русь", жили как в Прибалтике,, так и рядом с Новгородом.

Так называемая "зомовая русь" не указана в летописях как народ  Как народа её там нет, нет и её место жительства. Нет такого понятия в летописях варяги-зомовая русь.  Не может весь народ носить свое название от солеваров.  Не могут варяги быть солеварами как народ.
В ПВЛ не сказано, что варяги-русь жили на Балтике, между готами и англами.  А арабсвие источники - поздние , да и к тому же слишком далекие от них чтобы знать подробности. Немецким источникам вы верите больше чем источникам из русских летописей.  Это понятно.  Раз перед нами антинорманист - значит он враг Нестору, а немецкие источники для него - истина.

Цитата
Бездоказательный тезис, заимствованный из норманнской мифологии. В ПВЛ указано, что варяги-русь говорили на языке понятном славянам, тогда, как германцев славяне именовали немчинами (т.е. немыми, т.к. к тому времени разница между германскими и славянскими языками стала очень большой и вела к языковому непониманию).

А в ПВЛ ни где не написано, что варяги-русь  говорили на одном понятном им языке. Я вам уже указал, что вы не правильно понимаете русские летописи, не правильно их переводите. Немцы к летописям относятся в 13 веке. Поэтому это не по адресу.
Зато В ПВЛ указаны что варяги-русь имели германские и северо германские имена в договоре Олега с Византией. И имена Рюрик, Трувор и Синеус - тоже имена не славянской "зовомой руси" а именно имена германские, древне германские. Во вторых, все они носили германские мечи в то время и ножи, имели свой язык (руны), имели свою веру (бог Тор) и одежду (фибулы), которые были аналогичны всем германцам на Варяжском море. Это полностью подтверждается археологическим раскопками  

Цитата
Бездоказательный тезис. Нет в германских языках такого слова.

Вы знаете протогерманский, древне германский и древне северный германские языки? Не верю! Вы их не знаете. Да и не многие ученые могут похвастаться их полным знанием.  
Не о современном германском языке идет речь.  Речь идет не о немцах, которые стали упоминаться в летописях с 12-13 веков, а речь идет о варягах 9 века, о древнегерманских племенах.

Цитата
В итоге получается, что Вы сторонник норманнской идеологии, верующий в её постулаты и отрицающий научные факты дискредитирующие норманнскую теорию.

Я сторонник наших русских летописей, а не немецких или арабских источников.
Наличие местного народа не славянского происхождения, не делает из меня норманистом, ни на один дюйм.
Это скорее интернациональная позиция, нежели ваша, очень подозрительная версия происхождения варягов-руси.
У меня все просто, у вас же, ни сходится ничего. Поэтому вы вынуждены подгонять летопись под свои теорию, а не наоборот.
Ничего у вас не сходится: имена древнегерманские, оружие германское, одежда и вера германские, язык германский.

Можно сколь угодно спекулировать на тему варяги-русь,
но есть упрямые факты.

Старая Ладога "большие дома". До 865 года срубы строили однокамерные, без подпола-- пол глинобитный или покрыт доской прямо на землю. Очаг расположен посреди помещения, печь вровень с полом, без пода для золы. прототип европейского камина. Со стороны входа-- настил дощатый.

После 865 года дома в Ладоге строятся новгородским стилем, так строили новгородцы свои дома уже 100 лет, с 750 года, то есть традиция подобных построек уже устоялась.
Пятистенок сруб, с высокой подклетью и погребом, однокамерная изба с печью в правом или левом углу напротив входа. Печь поднята на 80-100 см над полом, и печь (часто высота 100см* ширина 100 см* длина 150 см) с подом для золы, и над подом расположен очаг, закрывающийся заслонкой или дверцей (тип русская печь). С крытым навесом и настилом перед входом. К 950 году крытая терраса преобразовалась в трёхстенный  неотапливаемый "двор"

Как известно Гостомысл прогнал варягов и призвал новых.

Цитата
в 750-х годах возникло поселение Старая Ладога и чуть позднее начал функционировать первый в Восточной Европе могильник «Плакун» с династическим обрядом погребения в корабле

с 750 по 950 гг -- Плакун (Старая Ладога)
с 870 по 1012гг-- Гнездово (Смоленск)


Варяги-русь=суть словене.

Через всю летопись красной нитью идёт утверждение:
варяги-русь--это словене.

Словен--Гостомысл
Словен-- Вадим Храбрый
Словен Рюрик, сын словенско-хорватского князя Людевита.
Новгород населяли словене,
Старую Ладогу населяли словене,
Словене --жители Исборска и Белоозера, Киева и Смоленска, Плескова.

Цитата: Сибирь от 30.07.2013 12:47:46
Можно сколь угодно спекулировать на тему варяги-русь,
но есть упрямые факты.

Старая Ладога "большие дома". До 865 года срубы строили однокамерные, без подпола-- пол глинобитный или покрыт доской прямо на землю. Очаг расположен посреди помещения, печь вровень с полом, без пода для золы. прототип европейского камина. Со стороны входа-- настил дощатый.

Правильно и нашли ещё германские деревянные мечи, и др. предметы др. германского обихода, включая руны.

Цитата
После 865 года дома в Ладоге строятся новгородским стилем, так строили новгородцы свои дома уже 100 лет, с 750 года, то есть традиция подобных построек уже устоялась....
Как известно Гостомысл прогнал варягов и призвал новых.

Не Гостомысл их прогонял. Их прогнал союз народов. Там жили не одни словены, а было множество народов. Они все перестали платить дань варягам. После этого пошли между ними раздоры и войны между собой.  Потом они решили, что надо опять позвать варягов.  И там не сказано, что это были новые варяги. Скорее старые варяги и были, только, возможно их роды их были иными, нежели у тех, которых прогнали. Но и это под вопросом.

Цитата
Варяги-русь=суть словене.

Это были названы так новгородцы и их язык от призванных варягов. Вы упускаете суть, почему они так были названы или от кого.

Цитата
Через всю летопись красной нитью идёт утверждение:
варяги-русь--это словене.

Тоже самое.  Русь,  словены и их язык были названы от призванных варягов-русь.

Цитата
Словен Рюрик, сын словенско-хорватского князя Людевита.
Новгород населяли словене,
Старую Ладогу населяли словене,
Словене --жители Исборска и Белоозера, Киева и Смоленска, Плескова.

Словены не жили в Изборске и Смоленске.  Там жили кривичи. В Белоозере не жили словены в 9 веке.  Там жил народ заволочская чудь.
В Киеве не жили словены. Там жили поляне.
Рюрик и его братья не были словенами. Это были варяги-русь с не славянскими именами.
Варяги-русь (мы из рода русского) упоминаются в договоре Олега с Византией (10 век) и в нем тоже полно не славянских имен, таких, как Карл и пр.

Цитата: Сибирь от 30.07.2013 12:47:46
После 865 года дома в Ладоге строятся новгородским стилем, так строили новгородцы свои дома уже 100 лет, с 750 года, то есть традиция подобных построек уже устоялась.

Как бы Новгорода в 9, а тем более в 8 веке ещё не было. Рюриково городище раньше Новгорода, там есть слои 9 века. В Ладоге есть слои 8 века. А вот в Новгороде их нету! Это археологический факт, как бы не хотелось от него отмахнуться - не получится! Приезжайте в Новгород и Ладогу - убеждайтесь!

Кстати, сегодня напомнили, что Топал-паша дико смеётся над всеми именами, названиями и самоназваниями

Цитата: graycat от 30.07.2013 21:35:57
Как бы Новгорода в 9, а тем более в 8 веке ещё не было. Рюриково городище раньше Новгорода, там есть слои 9 века. В Ладоге есть слои 8 века. А вот в Новгороде их нету! Это археологический факт, как бы не хотелось от него отмахнуться - не получится! Приезжайте в Новгород и Ладогу - убеждайтесь!

Фактом является то, что договорились считать, что этот слой относится такому-то веку, а другой - к другому.
А в Москве крепость непрерывно существует с 8 века до Н. Э.
Из этого какой-нибудь вывод делается?

Цитата: 753 от 28.07.2013 22:00:03
3). Варяги -русь - по национальности древние германцы, как и их ближайшие сородичи: варяги-свеи, варяги-англане, готы и оурмане.

1. Не упоминается в англосаксонских и вообще германских, готских с Готланда, скандинавских и пр. источниках слово "варяги". Этот термин есть только в русских летописях, У арабов, описывающих контакты с русами, слова "варяг" тоже нет. Объясните:
- то ли варяги позиционировались только на славянской Руси
- то ли прочие (утратившие культовые знания ариев) народы западной и северной Европы просто не знали смысл термина
2. То, что русы по национальности древние германцы - достаточно смелое заявление, ничем не подтверждаемое, не принятое большинством в т.ч. западных ученых, и опровергаемое многими неудобными для этой теории фактами.
- у германцев нет понятия "варяг"
- готы с о. Готланд, много воевавшие в Балтийском регионе и со шведами, и с ютами, более союзнически и родственно связанные с данами, не упоминают в тех краях ни о русах, ни о варягах.
- лингвистический анализ местоимений во множественном числе указывает на почти полную корелляцию оных в русском и прусском языках, очень большую - с языками италиков и иранцев (северной Индии)
В.В. Мартынов "Славянский, италийский, балтийский" (глоттогенез и его верификация)
Ссылка
Там же: Г.С Лебедев "Археолого-лингвистическая гипотеза славянского этногенеза"
Цит. "...все виды источников безусловно фиксируют славян в VI веке н.э."

Получается, германцы это другая ветвь древа.
Слишком много археологических фактов, не укладывающихся в германскую теорию становления русского государства, по этой причине не рассматриваемую как серьезную версию. И надо бы покопаться в родословной восточногерманских королей той эпохи - кто они на самом деле.
3. Позднеримские и раннехристианские источники по этнографии средневековой Европы, мягко говоря, дилетантские - Тацит на севере находит только шведов, Иордан также не указывает многие народы, о которых уже точно известно, что они жили в описываемые времена на севере Европы.
Дохристианский период освоения Севера Европы христианскими источниками замалчивается - словно и не было его вовсе. А история уничтожения дохристианских культов в Швеции конунгом Олавом Святым - садистом и убийцей, канонизированным христианской церковью, дошла до нас благодаря труду Снорри Стурульсона, изучавшего и фиксировавшего исландские саги.
Таким образом, утверждение о германской национальности варягов недостоверно.

Цитата: tot to от 29.07.2013 11:43:10
Имхо, скорее всего, что руны были созданы в Центральной Азии, т.к. памятники с руническими знаками, найденные в этом регионе, древнее скандинавских.

Источник укажите, с интересом прочту.
Спасибо.

Цитата: Брянский от 29.07.2013 12:57:40
в реальности события 360-452 годов были просто-напросто гражданско-религиозной войной язычников славян, германцев и финно-угров против христиан Римлян и опять же германцев (вест-готы были христиане-ариане)...

Я бы добавил еще экономический аспект - центр Европы - приальпийская зона - в то время чрезвычайно важна, как ядро зарождения промышленной металлургии, бронзы и железа, источники качественного сырья и производственные мощности. Необходимость контроля над этой зоной, т.е. производства оружия и инструмента, прогрессивных средств земледелия - Аттила, создатель огромной империи, конечно же понимал.
"Металлургия средневековой Европы"
Ссылка
"Стали складываться главные горно-металлургические районы: железорудные — в Штирии и Каринтии, Вестфалии; по добыче золота, серебра и свинца — в Венгрии; золота — из песка реки Влтавы в Чехии; серебра — из горных массивов Гарца (с X в.). "
Ссылка
"Есть народ на далеких просторах Скифии,
К востоку от хладных струй Тауриса.
Страшны они, как полярные медведи,
Грязны их тела под одеждой,
Непокорны их души,
И живут они лишь добычей войны.
Глубокие раны наносят врагам
И хранят верность заветам погибших отцов…"
"пруссаки и гунны имеют много общего даже в расовом смысле, а Аттила, или Эцел, как называют его немцы, упоминается и в «Песни о Нибелунгах», и в легендах о народе Пруссии.
Мы мало знаем о гуннах пятого столетия: кто они были, откуда на самом деле пришли и куда удалились, но невозможно отрицать или сомневаться в том, что сегодняшние пруссаки являются их подлинными наследниками
Один из видных исследователей продемонстрировал, что население Пруссии по своему этнологическому происхождению относится к финно-славянам. Он убедительно доказывает, и история поддерживает его точку зрения, что Пруссия в этнологическом плане отличается от тех народов, которыми она ныне правит под тем предлогом, что они составляют с ней единую расу. Схожесть языка может замаскировать эту истину, но не в силах изменить ее, потому что различие носит реальный и неопровержимый характер.
Не желая подчиниться финно-славянам, подлинная Германия все же восприняла присущую им злобу и унаследовала жестокие инстинкты чужаков, подавив свой благородный дух этим железным ярмом. В основе ее союза с Пруссией лежало право меча и крови, скрепленное войной и увенчанное стихией грабежа и разрушения. Эти преступления не уступают преступлениям Аттилы, к которому Пруссия взывает как к своему истинному герою"
Ссылка
Не жалей врага - тебе он не родной (с)

Цитата: graycat от 30.07.2013 21:35:57
Как бы Новгорода в 9, а тем более в 8 веке ещё не было. Рюриково городище раньше Новгорода, там есть слои 9 века. В Ладоге есть слои 8 века. А вот в Новгороде их нету! Это археологический факт, как бы не хотелось от него отмахнуться - не получится! Приезжайте в Новгород и Ладогу - убеждайтесь!

У меня на руках отчёт об археологических раскопках Новгорода и прилежащий территорий. Там поярусное описание.

Цитата: 753 от 30.07.2013 17:04:40
Правильно и нашли ещё германские деревянные мечи, и др. предметы др. германского обихода, включая руны.

Где?
Сие не отражено в археологических отчётах. У вас эксклюзивная инфа?

Цитата: 753 от 30.07.2013 17:04:40

Это были названы так новгородцы и их язык от призванных варягов. Вы упускаете суть, почему они так были названы или от кого.

Тоже самое.  Русь,  словены и их язык были названы от призванных варягов-русь.

читайте внимательно ПВЛ, не пропускайте строки

Цитата: 753 от 30.07.2013 17:04:40


Словены не жили в Изборске и Смоленске.  Там жили кривичи. В Белоозере не жили словены в 9 веке.  Там жил народ заволочская чудь.
В Киеве не жили словены. Там жили поляне.
Рюрик и его братья не были словенами. Это были варяги-русь с не славянскими именами.
Варяги-русь (мы из рода русского) упоминаются в договоре Олега с Византией (10 век) и в нем тоже полно не славянских имен, таких, как Карл и пр.

читайте ПВЛ
Плюс отчёт археологических раскопок в древнем Словенске (Гнездово), на Труворовом городище, Исборск и Плескова (Пскова)

Цитата: graycat от 30.07.2013 21:35:57
Как бы Новгорода в 9, а тем более в 8 веке ещё не было. Рюриково городище раньше Новгорода, там есть слои 9 века. В Ладоге есть слои 8 века. А вот в Новгороде их нету! Это археологический факт, как бы не хотелось от него отмахнуться - не получится! Приезжайте в Новгород и Ладогу - убеждайтесь!

Первая династия

750\755 гг--время основания Старой Ладоги (дендрохрон)
786, 808,811, 813 гг-- есть Новгород на Волхве (клад) (дендрохрон)
813 гг-- есть Ростов Великий (клад),
815, 820--- есть Сарское городище (клад)
839-- правитель россов посещает Феофила II (первая династия) (летописи, клад в Рюриковом гродище)
840, 861, 867 --есть Рюриково городище
843-- есть "Земляное городище", Старая Ладога (клад)

Словенское правление (Гостомысл)

845 гг--изгнание варягов (расчётная дата)
850-- есть Москва. (клад)
850\851--время воцарения Аскольда на Днепре. (расчётная дата по НПЛ-К) ??????
855\856 -- время призвания Рюрика (вторая династия), ( по ИС\ЛС)

Цитата: 753 от 30.07.2013 17:04:40

Словены не жили в Изборске .  Там жили кривичи.

Источник: "Города верхней Руси. Истоки и становление" Торопец 1990
материалы к научной конференции.

Статья Белецкого С В "Происхождение Пскова"

С 700 по 750 гг на Труворовом городище стояло поселение на пару сотен балто-финов (культура каменных могильников)

С 750 по 850 гг поселение разрастается до 2500 человек за счёт торговцев, ремесленников и воинов из нижнего междуречья Одера и Эльбы. Это был торгово-ремесленный центр. Преобладало словенское население.
Славянское население не смешивалось с балто-финским, культурных заимствований не наблюдается, автор предполагает, что они с трудом понимали друг друга.


В 850 (862 году) Труворово городище было сожжено западно-европейскими воинами с побережья Балтики, и 100 лет пребывало в забвении, культурный слой отсутствует.
И только в 1036 г Труворово городище было заселено.

После сожжения Труворова городища, остаток ремесленного населения был угнан на берег Плесковы, где впадает Великая река.
Именно там и была воздвигнута крепость со скандинавским названием Изборск (Иса--Великий; борг\бург--город)--Великоград.

В 1036 году Исборск был сожжён (крещение), и население Исборска вновь заселило Труворово городище.
Население Трувороа Городища наследует погибшему Исборску: керамика, инвентарь, планировка,
туда же перешло и название городка-- Исборск.

В 1036 году на месте крепости Исборск на брегах реки Великой и реки Плесковы Был воздвигнут град Плесков, с христианским населением.

Но так как Олег привёл Ольгу князю Игорю из Плесковы, то судя по времени происходящего, это время существования крепости Исборск.
Население крепости было смешанным:
христианским и языческим, славянским (бодричи, полабы, словене) и западно-балтийским, скандинавским.


Кривичи отсутствуют.

Цитата: 753 от 30.07.2013 17:04:40


Это были названы так новгородцы и их язык от призванных варягов. Вы упускаете суть, почему они так были названы или от кого.

Тоже самое.  Русь,  словены и их язык были названы от призванных варягов-русь.

Варяги сидят:

Цитата
По морю Варяжскому до пределов Симовых на востоке
и к западу до "земли Агаряньски и до Волошьскые"-- до сарацин и до Италии.

По сути вся Европа и европейская часть России -- это варяжские земли


Афетово колено и есть Варяги:
Свеи--шведы
Урмане--норвежцы
ГотЪ--готы
Русь--русь
АглянЪ--англы
ГаличанЪ
Волохове--Волоты (Рим)
РимлянЪ
НЪмци
Корлязи--????????
Венедици--венецианцы (или венеды?)
ФряговЪ--генуэзцы

произошёл Славянский язык от племени нориков-норманов, которые суть славяне

Цитата
.. бысть языкъ Словенескъ от племени же Афетова,
нарицаемЪи Норци, иже суть СловенЪ

25 строка ПВЛ:

Словене пришли и сели по Днепру и назвались

Цитата
Поляне (ляхове и не ляхове)
Деревляне (на месте гОтов)
Дреговичи (между Припятью и Двиною)

Цитата
27 строка ПВЛ:

Словене сели у озера Ильмера и назвались своим именем и построили Новгород

А другие сели на Десне, по СЪми, по Суле и назвались
северо

Цитата
28 )
Так распространился славянский язык и славянская грамота.

Цитата: graycat от 30.07.2013 21:35:57
Как бы Новгорода в 9, а тем более в 8 веке ещё не было. Рюриково городище раньше Новгорода, там есть слои 9 века. В Ладоге есть слои 8 века. А вот в Новгороде их нету! Это археологический факт, как бы не хотелось от него отмахнуться - не получится! Приезжайте в Новгород и Ладогу - убеждайтесь!

Цитата

Рюриково городище, древнее городище, расположенное в 2 км от Новгорода, на правом берегу р. Волхова, в пределах с. Городище. Первоначально называлось просто Городище; Р. г. — название позднее, возникшее в начале 19 в. под влиянием летописной легенды о Рюрике. Раскопки, проведённые в 1928, 1935 и 1965 новгородской археологической экспедицией, обнаружили на Р. г. три культурных слоя: эпохи неолита, раннего железного века и русский (с 12 в.). На Р. г. неоднократно находили свинцовые печати 12—15 вв. с именами князей, бояр, посадников, наместников. Эти находки связаны с существованием здесь в 12—13 вв. укрепленной княжеской усадьбы, где поселились князья, которым после народных восстаний 12 в. было запрещено жить в Новгороде. В 14—15 вв. здесь жили великокняжеские наместники.
Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978

Еще раз, раскопки показали, что "Рюриково городище" появилось в 12-ом веке.

Цитата: Blin22 от 31.07.2013 11:00:35
Еще раз, раскопки показали, что "Рюриково городище" появилось в 12-ом веке.

http://ria.ru/societ…38442.html

Цитата
Рюриково городище, расположенное в окрестностях Великого Новгорода, у истока реки Волхов из озера Ильмень, стало резиденцией новгородских князей в X веке. Городище получило название по имени основавшего его князя Рюрика. Появление Городища считается точкой отсчета 1152-летней истории Великого Новгорода.
В течение последнего столетия на Рюриковом городище продолжаются раскопки, которые ежегодно дают ученым значительные находки. В частности, в 2010 году на Городище были обнаружены хлебные печи X века.