Кто такие русские?

Извините, но в "Повести временных лет" полно ерунды.
"Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия,  Колхида,  Босфор,  Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители  Тавриды,  Cкифия,  Фракия,  Македония,  Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая  называется  также  Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне,  Лихнития,  Адриакия,  Адриатическое  море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос,  Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии,  называемая  Иония,  и  река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра,  и  прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в  часть Симову. В Иафетовой же части сидят русские,  чудь  и  всякие  народы:  меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь,  печера,  ямь,  угра,  литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же  и  пруссы,  чудь  сидят  близ  моря Варяжского. По этому морю сидят варяги:  отсюда  к  востоку  -  до  пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство  Иафета  также:  варяги,  шведы,  норманны,  готы,  русь,   англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым."
Ссылка
- вся зта дребедень - происхождение человека 4500 лет назад от трех генетических линий - никак не подтверждается молекулярной генетикой.
Книгой пользуются потому, что другой такой емкой о тех временах до нас не дошло.
ПВЛ неоднократно редактировалась: "По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основан­ной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Началь­ный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др. Начальный свод фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода. Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу и привёл русскую историю в рамки традиционной христианской историографии. Он дополнил летопись текстами договоров Руси с Византией и ввёл дополнительные исторические предания, сохранённые в устной традиции."
Так что ПВЛ отнюдь не истина в последней инстанции.
"Катастрофа новоэвксинского озера произошла 7,6 тыс. лет назад в результате прорыва Босфорской преграды из-за неимоверно сильного напора средиземноморских вод. Стимулятором этих событий могли быть частые землетрясения, которые иногда были катастрофическими. В момент катастрофы уровень Средиземного моря был на 30 м ниже современного, а уровень Черного моря – на 120 м. Таким образом, средиземноморский уровень был приблизительно на 80 м выше. Последствия катастрофы для естественной среды и обитающей на побережье древней цивилизации были фатальными. Обрушивающиеся на берег волны размывали древние аккумулятивные формы  и выводили их из зоны влияния волн. Уровень Черного моря повышался на 12 см за сутки, воды поглощали все бо́льшую и бо́льшую часть суши. Этот процесс продолжался до тех пор, пока уровень Черного моря не сравнялся с уровнем Средиземного моря и Мирового океана. Уровень обоих бассейнов стабилизировался на современных глубинах – 35–40 м, после чего повышение уровня Черного моря определялось уровнем Мирового Океана." - и тогда на берегах Понта Эвксинского уже жили люди.
Ссылка
Дманиси (совр. Грузия) вероятная точка расхождения людей из Африки в Евразии:
Ссылка
"С 1991 года здесь обнаружены пять черепов (к настоящему времени опубликованы данные только по четырем из них), три нижние челюсти, а также прочие части скелетов – всего 54 кости. Древние обитатели Дманиси – довольно примитивные гоминиды, сочетавшие черты Homo ergaster и "ранних Homo", были невысокого роста и обладали маленьким мозгом – всего 600 – 780 см3. Находки неоднократно датировались; наиболее надежная датировка -  1,77 млн. лет назад – получена методом 40Ar/39Ar   в сочетании с палеомагнитным методом и палеонтологическими данными. Сопутствующая археология представляет собой примитивный Олдован (т.н. «Mode I») – отщепы, чопперы и расколотые гальки, всего около тысячи каменных орудий. " - библейское шарлатанство не пройдет.
С письменными источниками надо работать аккуратно - "отделяя зерна от плевел" (с).

"Светлана Боринская: "Митохондриальная Ева" - это термин, которому генетики уже давно не рады. Он вводит в заблуждение тех, кто не знаком с тем, что за ним стоит. Митохондрии передаются только по женской линии, от матери к детям. Соответственно, мужчина, получивший мтДНК от своей матери, дальше ее не передает.  А женщина - передает и дочерям, и сыновям.  Наследование мтДНК можно сравнить с наследованием фамилии. Фамилию мы получаем только от одного предка (в нашем обществе - дедушки-прадедушки-пра-прадедушки по отцовской линии), все остальные вносят свой вклад, но не фамилию. мтДНК - это такой аналог "генетической фамилии", передающийся по женской линии. То, что фамилия мне досталась только от одного пра-пра-прадедушки, вовсе не означает, что остальных прадедушек не было. Просто от них фамилия не дошла. "Митохондриальная Ева" - это расчетная точка, в которой сходятся все ныне живущие митохондриальные линии. В период ее существования численность человечества (предковой для современных людей популяции) составляла по разным оценкам от немногих тысяч до немногих десятков тысяч.
Насколько мне известно, только одно утверждение из библейских текстов нашло подтверждение - существование общего предка у коэнов  (священнослужителей в еврейской традиции), которые, согласно Библии, происходят от Аарона. "
Ссылка
"Гипотетическую прародительницу, обладавшую мтДНК с рассчитанной последовательностью нуклеотидов, окрестили митохондриальной Евой, из-за чего неспециалисты стали писать, что Библия подтвердилась, что все человечество произошло от одной женщины Евы, жившей в Африке. Это неверно, так как она жила там не одна, при исследовании других генетических локусов было показано, что предковая популяция человека составляла 5 тыс. человек, просто одна из линий мтДНК дошла до нас, остальные линии потерялись. Это может произойти, когда у женщины рождаются только сыновья или она бесплодна. Точка, к которой сходятся линии, называется точкой коалесценции. Проводившиеся дальнейшие исследования, покрывающие практические весь земной шар, подтвердили выводы Уилсона. Датировка точки коалесценции – от 100 до 200 тыс. лет назад (последние оценки показывают 130-180 тыс. лет)."
Ссылка
"Этнический ареал русских, т.е. та область, где они сформировались, не очень большой, несмотря на то, что сейчас русские составляют около 80% населения России."


Саамы - урало-алтайская группа. Это скандинавия до германцев и север славянской Руси (Бьярмия - Пермь?) от Кольского п-ва до Сибири.
Вопрос: народы русского Севера - русские? Как их считать? Как отдельную цивилизацию, впоследствии вошедшую в Русь?

Цитата: tot to от 29.07.2013 11:43:10
Имхо, скорее всего, что руны были созданы в Центральной Азии, т.к. памятники с руническими знаками, найденные в этом регионе, древнее скандинавских.

Логичнее все-таки версия, что предком рунического письма является финикийский алфавит. В начале I тысячелетия финикийцы были хозяевами Средиземного моря, основали кучу колоний по всему побережью и активно торговали с аборигенами - греками, этрусками, венетами, лигурами и пр.
Греки на основе финикийского создали свой - это научно доказанный факт.
Ничто не мешало этрускам с венетами поступить также и создать свое руническое письмо на основе финикийского. Ну а дальше по "янтарному пути" на Балтику.

Это объясняет и сходство рунического алфавита с греческим. По сути родные братья от одной матери ))

Цитата: Брянский от 25.07.2013 21:45:49
Еще раз (в сотый наверно) задаю вопрос а почему дядю Аттилы звали Ругила?

А почему французского актера Делона зовут Ален (алан)? Неужто французы и есть кочевники-аланы?

Цитата: Брянский от 25.07.2013 21:45:49И почему якобы германское племя ругов воевало тогда на стороне Аттилы против же германских племен готов и пр...?

На стороне Атиллы воевало много разных народов. Так же как на стороне Рима.
Знаете такое слово, как конфедерация или союз племен?
Многие народы воевали и на той, и на другой стороне. Например аланы и готы.

Теория может быть сколь угодно сумасшедшей, но она должна объяснять все.
"Русы - люди меча.
...В лице русов мы имеем дело не с аристократией, как таковой, а с особой воинской кастой, менее привилегированной, но все равно возвышающейся над основной массой населения и даже проживающей на собственной территории. Она очень напоминает казачество - воинское, но не аристократическое сословие, имеющее свои земли. Интересно, что облик руса (в описании византийца Льва Диакона) очень похож на облик казака - воина Запорожской Сечи: "Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос…"
"И они народ сильный и могучий, и ходят в дальние места с целью набегов, а также плавают они на кораблях в Хазарское море, нападают на корабли и захватывают товары"
"Страна славян – ровная и лесистая, и они в ней живут … Рабочего скота у них немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека [раис ар-руаса, "глава глав", князь]. Орудие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют … Что же касается ар-Русийи, то … они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян … Они храбры и мужественны и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побеждённых истребляют или обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападении. Но на коне смелости не проявляют и все свои набеги, походы совершают на кораблях"
Ссылка

In my sword I trust

Цитата: Сибирь от 31.07.2013 09:14:44
Где?
Сие не отражено в археологических отчётах. У вас эксклюзивная инфа?

Вы правы, нет мечей от середины 8 века, есть другое -  "овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина, наконец, т.н. “клад” инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей. С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций. В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов."
http://www.ladogamus…afia/1yar/
Но это, в принципе, ничего и не меняет.  Наличие древнегерманских мечей и рун (они причислены по недоразумению нашими учеными к скандинавским) в Ладоге за 840 год, говорит лишь о том, что варяги были постоянными жителями этой местности а не купцами.
Это же подтверждается и их древними захоронениями от 8 до 10 веков включительно.    
http://www.ladogamus…lov/pub73/
Причем ученые отмечают идентичность вещей, погребальных обрядов, оружия с Ладожскими варягами повсеместно, начиная от Швеции и кончая континентальной Германией и Данией. Это говорит об общей культуре этих народов.  Отдельной культуры тогда у древнегерманских народов ещё не было, общим был и их язык, оружие, предметы быта и вера.
Отсюда следует вывод, что варяги-русь  были не пришлым народцем из далекой Германии или, там, Швеции, а были давно жившим на Востоке Балтики местным древнегерманским, отдельным народом или варяги-русь.
Это косвенно подтверждается историком готов Иорданом, который утверждал что готы имели связи с народом мэри,  им платили дань эсты, а Балтийское море тогда называлось Германским.  
Можно допустить, что слово "варяги" относилось не к отдельным  этносам древнегерманского народа (свеям или оурманам), а к его, как бы общей, малой расе, но не в коем случаи не к профессиональной их деятельности.
Варяги - это древние германцы.  
Откуда пошло это слово?  Можно допустить несколько версий.
1). Это древнегерманское самоназвание. Причем, оно может звучать по другому, чем пишется.  К современному германскому языку слово "варяг" естественно не может иметь никакого отношения.
2). Это слово древнегерманское, но искаженное или сокращенное на славянском языке, или искаженное на славянском по его звучанию на древне германском.
3). Это может быть общеупотребительным словом для местных народов в отношении древне германцев в тот период.  После, слово "варяг" с 13 века у нас заменилось на слово "немец". А древние языки  и письменность местных народов не сохранились или их у них не было (финно-угры).
Косвенным присутствием в Ладоге в былые времена древне германцев является документ от 13 века. Где упоминается, что в Ладоге было две улицы (немецкая и готская), а так же были две церкви католические. Мало того, Папа Римский назначал в Новгородскую область, а так же в области Ижоры, и др  - своих католических наместников. Это говорит, не о приплыве торгового сословия, а говорит о значительном местном германском населении в этих местах которое жило там из давно.
http://www.ladogamus…ov/pub144/
Я уже не говорю, что в районе Ладоги находили и боле поздние вещи. Например фибулы за 6-7 века (древнегерманской культуры).
http://www.ladogamus…sky/pub20/

Цитата: Direwolf Gunner от 31.07.2013 12:47:14
Извините, но в "Повести временных лет" полно ерунды.
"Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия,  Колхида,  Босфор,  Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители  Тавриды,  Cкифия,  Фракия,  Македония,  Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая  называется  также  Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне,  Лихнития,  Адриакия,  Адриатическое  море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос,  Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии,  называемая  Иония,  и  река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра,  и  прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в  часть Симову. В Иафетовой же части сидят русские,  чудь  и  всякие  народы:  меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь,  печера,  ямь,  угра,  литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же  и  пруссы,  чудь  сидят  близ  моря Варяжского. По этому морю сидят варяги:  отсюда  к  востоку  -  до  пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство  Иафета  также:  варяги,  шведы,  норманны,  готы,  русь,   англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым."
- вся зта дребедень - происхождение человека 4500 лет назад от трех генетических линий - никак не подтверждается молекулярной генетикой.
С письменными источниками надо работать аккуратно - "отделяя зерна от плевел" (с).

По тому времени это не было ерундой. Мало того,  его география местных народов - единственный источник которому можно верить.
В ПВЛ есть неточности по датам.  Есть взятые материалы из болгарских или византийских источников о начале человечества и создании мира, но по тому времени так и должно было быть.
Но главное не это. Главным было то, что не было и не могло быть в византийских источниках, или там в скандинавских - документальное изложение зарождения русского народа, единого русского народа из множества племен, включая и не славянских племен, что очень важно.
Русский народ -  народ  интернациональный с 9 века.

Цитата: Сибирь от 31.07.2013 11:45:22
http://ria.ru/societ…38442.html

....на Городище были обнаружены хлебные печи X века....
 

Есть ли у Вас данные  обнаружения в Городище остатков архитектурных комплексов ранее 12-го века
Например в районе Старой Ладоги вроде действительно была раскопана большая скандинавская  усадьба 9-го - 10-го века.
Есть ли что либо подобное по Городищу? Обнаружены ли остатки жилых строений возрастом ранее 12-го века?

Цитата: Сибирь от 31.07.2013 10:32:03
Варяги сидят:
По сути вся Европа и европейская часть России -- это варяжские земли
Афетово колено и есть Варяги:
Свеи--шведы
Урмане--норвежцы
ГотЪ--готы
Русь--русь
АглянЪ--англы
ГаличанЪ
Волохове--Волоты (Рим)
РимлянЪ
НЪмци
Корлязи--????????
Венедици--венецианцы (или венеды?)
ФряговЪ--генуэзцы

Этот вопрос уже обсуждался выше, довольно подробно.
Вы не внимательно читаете летописи.
Повторяю, Варяги сидят вдоль моря Варяжского и все.
Далее в летописях нет знаков препинаний.  Поэтому разделите англов с галичанами, которые не могли и не были никогда варягами. Это и детям понятно.
Кстати, а все другие северные народы, тоже по вашему варяги?  Все эти чудь, весь и пр.? Нет, хотя в Иафетово колено тоже входили. А славяне тоже ведь входили в Иафетово колено, но не варяги.
То что вы привели это - просто географическая непоследовательность расположения народов в летописи и все.  
И далее там ещё в нескольких местах говориться только о варягах руси. шведах, норвежцах и англичанах, которые могут быть и данами.

Цитата: 753 от 31.07.2013 18:28:00
ученые отмечают идентичность вещей, погребальных обрядов, оружия с Ладожскими варягами повсеместно, начиная от Швеции и кончая континентальной Германией и Данией. Это говорит об общей культуре этих народов.  Отдельной культуры тогда у древнегерманских народов ещё не было, общим был и их язык, оружие, предметы быта и вера.

Совершенно неверный вывод. Вещи разных производителей имели место везде по Европе - в силу развитой торговли, а также грабежей.
В VIII - XII вв. н. э. мы видим уже расхождение, и довольно значительное, базовой германской культуры и выросшей из нее скандинавской. То же касается языков, и рунного алфавита - скандинавский - уже не германский, он проще и беднее.

X век - уже выделились из общегерманского языки норвегов, готов и англов - идет расхождение.
Корень да, общегерманский. А народы Севера уже обретают свою специфику.
Вот у германцев как раз культура первична, по отношению к скандинавам.
Наличие иноземных диаспор - торговых, служивых, ремесленных в Ладоге не отрицается. Но Кирпичников - кстати, первоисточник, на которого ссылается автор приведенной Вами ссылки, считает: "Ладога возникла в балто-финской и саамской среде....Особенностью хозяйства ранней Ладоги (этим она отличалась от многих ранних восточноевропейских городов) были ориентация на внешние связи и отсутствие сколько-нибудь значительной сельской округи. Возможности земледельческого освоения рассматриваемого региона были ограничены природными условиями, характеризующимися мелкоконтурными сельскохозяйственными угодьями и не лучшими для возделывания подзолисто-торфяными почвами. Экономика Ладоги во многом строилась на торговых операциях и сборе даней с окрестного финно-язычного населения. Отношения с этим населением стимулировали развитие в Ладоге бронзолитейного, стеклодельного, костерезного, деревообрабатывающего и судостроительного ремесел....В составе населения начальной Ладоги было, очевидно, много пришельцев из разных стран (особенно купцов). Этими же чертами наделена и ее материальная культура, полиэтничная по своему облику. При всем разноязычии основная часть населения имела определенный этнический адрес. Это отметил еще древнерусский летописец, который назвал Ладогу городом словен — первым на пути «из-за моря» в глубь русской равнины.
Наряду со славянами в составе местного населения выделялись, надо думать, финны и скандинавы. «Расположенная „на острие" славянского расселения в северных землях, в авангарде длительного массового движения, вклинившегося в автохтонные массивы, окруженная различными по происхождению финно-угорскими группировками и при этом выдвинутая к морским просторам Балтики, Ладога стала естественным местом наиболее ранних и глубоких славяно-скандинавских (и, добавим, славяно-финских. — А. К.) контактов»
К настоящему времени в Ладоге выявлены достоверные погребальные памятники, оставленные ее основным населением — словенами, а именно сопки. В этой связи обратила на себя внимание еще одна этноопределенная группа древностей. Во время раскопок 1938 и 1948 гг. в Старой Ладоге к югу от Земляного городища С. Н. Орловым открыто 9 трупосожжений в грунтовых ямках. Выявленные погребения датированы не позже VIII в. и сопоставляются с грунтовыми захоронениями культуры новгородско-псковских длинных курганов. Сооружения этого типа по времени соответствуют ранней стадии сложения культуры длинных курганов, приписываемых кривичам. Грунтовые погребения в ямках распространены от бассейна озера Ильмень на востоке до Псковского и Чудского озер на западе. Нахождение вероятных кривичских погребений и украшений в Старой Ладоге, т. е. вне зоны их основного распространения, выглядит на первый взгляд изолированно, но вполне объяснимо присутствием здесь, очевидно, поселившихся в древности кривичей, хоронивших своих сородичей в топографически определенном могильнике. Можно прогнозировать обнаружение в Старой Ладоге не только отдельных вещей, но и других особых кладбищ — следов проживавших в ней в VIII—IX вв. разноплеменных групп федератов: мери, чуди и веси"
Вещи покупали, в меру платежеспособности. И помещали в могильники вместе с почившим владельцем невзирая на его национальность - только на веру.
Мечи, топоры и прочие изделия германских мастеров пользовались заслуженной славой во всей Европе, их находят везде - вон в шведской Бирке топоры привозили связками. Готы с о. Готланд в описываемый период все-таки в составе шведского королевства (хоть они и боролись против власти шведского короля) Короче, где там германские поселения в Ладоге, я так и не увидел.
Ссылка

В 1573 году, Иоанн пишет письмо шведскому королю, где называет его крестьянским сыном, и своим рабом,
так как "народ ваш искони служил моим предкам", это варяги, шведы, которые с основания Руси служили русским князьям. В частности он упоминает варягов, состоящих на службе у Ярослава-Георгия (Ярослава Мудрого)

Цитата: Сибирь от 31.07.2013 23:41:23
В 1573 году, Иоанн пишет письмо шведскому королю, где называет его крестьянским сыном, и своим рабом,
так как "народ ваш искони служил моим предкам", это варяги, шведы, которые с основания Руси служили русским князьям. В частности он упоминает варягов, состоящих на службе у Ярослава-Георгия (Ярослава Мудрого)

Да, поддел здорово
"А это истинная правда, а не ложь,- что вы мужичий род, а не государский. Пишешь ты нам, что отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева; но хоть отец твой и мать - венчанные, а предки-то их на престоле не бывали! А если уж ты называешь свой род государским, то скажи нам, чей сын отец твой Густав и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с какими государями был в братстве, и из какого ты государского рода? Пришли нам запись о твоих родичах, и мы по ней рассудим. А нам доподлинно известно, что отец твой Густав происходил из Смоланда, и вот еще почему нам известно, что вы мужичий род, а не государский: когда при отце твоем Густаве приезжали наши торговые люди с салом и с воском, то твой отец сам, надев рукавицы, как простой человек, пробовал сало и воск и на судах осматривал и ездил для этого в Выборг; а слыхал я это от своих торговых людей. Разве это государское дело? Не будь твой отец мужичий сын, он бы так не делал. Ты пишешь, что в течение нескольких сот лет в Швеции были короли, но мы о таких не слыхали, кроме как о Магнусе, который ходил под Орешек, да и тот был князь, я не король. А давно ли в Шведской земле сидел правитель - Стен Стуре? Об этом у тебя многие помнят: спроси - узнаешь. А отец твой обменивался грамотами с новгородскими наместниками, и грамоты эти писались следующим образом: сперва написан титул нашего царского величества, а затем написано: "Густав Эрикович, божьей милостью Шведский и Готский король, и советники королевства Шведского и вся земля Шведская присылали своих великих послов к великому государю Ивану, божьей милостью царю и государю всея Руси и великому князю, бить челом, чтобы великий государь Иван, божьей милостью царь и государь всея Руси и великий князь, Густава, короля Шведского и Готского, и советников королевства Шведского и всю землю Шведскую пожаловал..." и т.д.
Ссылка
Крут был царь.

Еще одна загадка:
"Древнейшая часть Пскова («Кром») занимала высокий холм на узком мысу при впадении реки Псковы в Великую. Поражают незначительные размеры Крома, к которому только во второй половине XIII в. присоединили некоторое пространство, окружённое каменной Довмонтовой стеной. Поэтому надо думать, что Кром являлся только замком, за которым лежал посад, укреплённый валом и рвом, как это было в других русских городах. Название «Кром» не вполне ясное по своей этимологии. Вернее всего оно связано со словом «кромьство» - внутренность. Известно и другое древнерусское слово «крома» - краюшка хлеба. По Далю, «кром» - ларь, место для хранения хлеба на случай осады. Название города - Кромы - происходит от того же корня."
Ссылка
"В Ирландии кровавые ритуалы гигантского бога Крома Крауха, Владыки Кургана или Склоненного с Кургана, со скорбью вспоминает анонимный монах в "Лейнстерской Книге" XI в.
Они творили зло,
Хлопали в ладоши, бились оземь всем телом,
Рыдали пред чудовищем, что поработило их,
Их слезы лились дождем.
В ряд стояли двенадцать каменных идолов;
Идол Крома был из золота.
Другой источник утверждает, что во время легендарного правления Короля Тиернмаса (XVI в. до н.э.) "первенец любого рода и первые отпрыски каждого клана приносились в жертву богу Крому" на Равнине Восхищения, в Маг Слехте в графстве Каван. Страбон (II в. до н.э.) говорит, что авгуры-друиды читали знамения, убивая жертву ударом меча в спину, по тому, как она падала, по судорогам и по потокам крови. "
Ссылка
"Недалеко от города Сиемреап (Siem Reap) на высоком холме в начале Х века был возведен индуистский храм Пном Кром (Phnom Krom) ( буквально: «Нижняя гора»). Он был построен кхмерским королем Яшоварманом Первым (Yasovarman) в честь божества Шивы (Shiva)."
Ссылка

Как объяснить единых богов у народов, разделенных в древности десятками тысяч километров?
Символ Разрушителя миров на государственном гербе Украины

Цитата: Direwolf Gunner от 01.08.2013 00:29:55
Еще одна загадка:

Как объяснить единых богов у народов, разделенных в древности десятками тысяч километров?

Какая же это загадка?

Цитата: Direwolf Gunner от 31.07.2013 12:47:14
Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы.

Кто работал над ПВЛ, тот сразу увидит в преамбуле  следующие документальные  источники на которые опирался  в самом начале летописец.
1. Византийские источники. Упоминаются даже конкретная дата, взятая из византийских источников - 852 год ("В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом"), а так же цари Византии и имя одного из летописцев -  Георгий ( "Говорит Георгий в своем летописании...:"). Так же упоминается взаимодействие Византии со славянскими народами к северу от Империи (Днестр, Дунай -  "греки называли их "Великая Скифь").
2. Источники касаемых только истории славян и их происхождения. Эти уникальные источники до нас не дошли. По всей видимости речь идет об общих для всех славян древних источниках их происхождения, расселения, образа жизни  и их деятельности  задолго до 8-9 веков.
3. Источники касаемых только средней Руси и её отдельной истории (история полян и града Киев)  Эти источники до нас не дошли.
3. Источники  касаемых только северо-западной, северной и северо-восточной части славянской  Руси и других народов на ней живущих и примыкающих. Эти древние источники до нас тоже не дошли.
В русских летописях используется строгий ( но иногда не точный) годовой промер времени.
Отсюда нельзя сделать исчерпывающий вывод, что  предания, рассказы или народные песни - были главными источниками летописи, а письменные исторические источники использовались редко. Всё было скорее наоборот. Летописцам приходилось из множества источников делать их краткими и понятными по тому времени.

Цитата: Direwolf Gunner от 31.07.2013 19:55:48
Совершенно неверный вывод. Вещи разных производителей имели место везде по Европе - в силу развитой торговли, а также грабежей.
В VIII - XII вв. н. э. мы видим уже расхождение, и довольно значительное, базовой германской культуры и выросшей из нее скандинавской. То же касается языков, и рунного алфавита - скандинавский - уже не германский, он проще и беднее.

Это расходится с тем, что говорят ученые по древнегерманскому языку и культуре.
Во-первых, карта у вас - далеко не полная.  Франция, к примеру до середины 9 века входила в империю Карла Великого и с Германией имела даже официальный общий язык (разошлись 40 х годах 9 века). Франки это тоже были германские племена.
Во-вторых,  - " историю развития германских языков принято условно делить на 3 периода:
древний — от возникновения письменности до II в. — становление отдельных языков и диалектов.
средний — 12 — 15 вв. — развитие письменности на германских языках и расширение их социальных функций
новый — 16 в. — настоящее время — формирование и нормализация национальных языков."
http://vved-v-germ-phil.cvsw.ru/1.html
Отсюда следует вывод, что как минимум до 12 века, для всех живущих германских народов, язык был одним  - древнегерманским.
Если говорить о нашем случаи, о 9 веке, когда призвали варягов и до этого (до экспансии викингов), то ученые говорят следующее:
"Древнескандинавский язык - язык германских племен, обитавших на юге Скандинавского полуострова и полуострове Ютландия. Выделился из прагерманского языка в начале III века. Впоследствии был занесен на север Скандинавии и в Исландию.
Вплоть до IX века древнескандинавский язык был единым, хотя в разных местностях и присутствовали диалектные различия. Позже язык разделяется на древненорвежский, древнеисландский, древнешведский и древнедатский, хотя еще в XII веке эти языки различались очень мало. Сами носители долгое время фактически не воспринимали их как отдельные языки, и на протяжении всей эпохи викингов скандинавские наречия фигурировали под общим названием dönsk tunga - "датский язык". И даже позднее, когда древнешведский и древнедатский выделились во вполне самостоятельные языки, древненорвежский и древнеисландский вплоть до XIV века объединяются под общим названием "norrœnt mál" - "северная речь".
http://kurufin.ru/ht…avian.html
То есть, это сходится с русской летописью по поводу варягов. Это была до 10 века - одна, общая древнегерманская раса, говорящих на одном северо-германском диалекте, общего для всех германцев древнегерманского языка (варяги шведы, норвеги, готы, англы-даны и русь).  Только они и жили на Варяжском море.  Других носителей общей культуры, языка и иной национальности к варягам причислить невозможно, кроме древне германцев.

Цитата: Direwolf Gunner от 30.07.2013 22:47:59
Источник укажите, с интересом прочту.
Спасибо.

Нагуглите "тюркское руническое письмо" и заодно там будут упомянуты все рунические памятники из Азии.

Цитата: 753 от 30.07.2013 11:26:17
По ПВЛ это были варяги-русь. Но я имел ввиду другое. Не народ, а слово Русь и его происхождение до призвания варягов-русь. Логичным было бы рассуждение, что раз варяги-свеи, готы и оурмане, так себя называли, то и варяги-русь тоже себя так называли.

Скорее всего,  слово "русь" - этот славянское название русов. "Варяги зовомая русь" называли себя русами, а европейцы звали их ругами.

ЦитатаТак называемая "зомовая русь" не указана в летописях как народ  Как народа её там нет, нет и её место жительства. Нет такого понятия в летописях варяги-зомовая русь.  Не может весь народ носить свое название от солеваров.  Не могут варяги быть солеварами как народ.

Всё правильно. Варяги - это не народ, а сословие, связанное с варкой соли. Ессно, что варяги могут быть разныз национальностей.
"Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти". ПВЛ.

ЦитатаВ ПВЛ не сказано, что варяги-русь жили на Балтике, между готами и англами.

Угу. "Афетово же колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, Готѣ, Русь, Аглянѣ, Галичанѣ, Волохове, Римлянѣ, Нѣмци, Корлязи, Венедици, Фряговѣ и прочии…" ПВЛ. Именно между англами и готами, когда эти народы ещё проживали в Южной Прибалтике.

ЦитатаА арабсвие источники - поздние , да и к тому же слишком далекие от них чтобы знать подробности. Немецким источникам вы верите больше чем источникам из русских летописей.  Это понятно.  Раз перед нами антинорманист - значит он враг Нестору, а немецкие источники для него - истина.

Норманист враг для советского историка, а для меня норманист - это человек, который переводит полемику из историко-научной плоскости в плоскость идеологической трактовки.
На счёт источников, вера тут ни при чём. В науке не полагаются на веру, т.к. вера - это бездоказательное принятие чего-либо. Есть спецметодология по изучению источников, когда информация содержащаяся в них проходит сквозь сито знаний о условиях в которых был написан тот или иной источник и его сопоставление с другими источниками.
Арабские источники сообщают о русах живших в бссейне Волги, а западно-европейские о русах живших в Южной Прибалтике. Это один народ, но имевший различные гособразования.

Цитата А в ПВЛ ни где не написано, что варяги-русь  говорили на одном понятном им языке. Я вам уже указал, что вы не правильно понимаете русские летописи, не правильно их переводите. Немцы к летописям относятся в 13 веке. Поэтому это не по адресу.

Ессно, что я и РАН неправильно понимаем и свет истины исходит только от Вас, при этом ПВЛ Вы знаете очень неважно.
ПВЛ указывает на языковое единство Варяг Руси и Словен Ильменских: «А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.»
Что Вам непонятно в выделенном фрагменте?

ЦитатаЗато В ПВЛ указаны что варяги-русь имели германские и северо германские имена в договоре Олега с Византией. И имена Рюрик, Трувор и Синеус - тоже имена не славянской "зовомой руси" а именно имена германские, древне германские. Во вторых, все они носили германские мечи в то время и ножи, имели свой язык (руны), имели свою веру (бог Тор) и одежду (фибулы), которые были аналогичны всем германцам на Варяжском море. Это полностью подтверждается археологическим раскопками.

Научная полемика по переводу слов "трувор" и "синеус" незавершена. Ваши выводы слишком категоричны и преждевременны.

ЦитатаВы знаете протогерманский, древне германский и древне северный германские языки? Не верю! Вы их не знаете. Да и не многие ученые могут похвастаться их полным знанием.  
Не о современном германском языке идет речь.  Речь идет не о немцах, которые стали упоминаться в летописях с 12-13 веков, а речь идет о варягах 9 века, о древнегерманских племенах.

Я когда сообщая своё личное мнение, то пишу "имхо". В данном случае я ссылался на учёных спецов. Ваши доводы против их фактов - ничто.

ЦитатаЯ сторонник наших русских летописей, а не немецких или арабских источников.

И чё? В итоге получите однобокую информацию искажённую в переписываниях летописей под редакцией князей и РПЦ.

ЦитатаНаличие местного народа не славянского происхождения, не делает из меня норманистом, ни на один дюйм.
Это скорее интернациональная позиция, нежели ваша, очень подозрительная версия происхождения варягов-руси.
У меня все просто, у вас же, ни сходится ничего. Поэтому вы вынуждены подгонять летопись под свои теорию, а не наоборот.
Ничего у вас не сходится: имена древнегерманские, оружие германское, одежда и вера германские, язык германский.

Угу. Короче готы....  

Цитата: avtochontny от 31.07.2013 13:56:54
Логичнее все-таки версия, что предком рунического письма является финикийский алфавит. В начале I тысячелетия финикийцы были хозяевами Средиземного моря, основали кучу колоний по всему побережью и активно торговали с аборигенами - греками, этрусками, венетами, лигурами и пр.
Греки на основе финикийского создали свой - это научно доказанный факт.
Ничто не мешало этрускам с венетами поступить также и создать свое руническое письмо на основе финикийского. Ну а дальше по "янтарному пути" на Балтику.

Это объясняет и сходство рунического алфавита с греческим. По сути родные братья от одной матери ))

Финикийский - лидийский -скандинавские руны - это одна из версий происхождения рун, которая никак не объясняет происхождение рун в Азии.

Цитата: tot to от 01.08.2013 16:53:38
Угу. "Афетово же колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, Готѣ, Русь, Аглянѣ, Галичанѣ, Волохове, Римлянѣ, Нѣмци, Корлязи, Венедици, Фряговѣ и прочии…" ПВЛ. Именно между англами и готами, когда эти народы ещё проживали в Южной Прибалтике.

Конечно. А почему бы не продолжить дальше вашу логику?  Шведы жили между варягами и норвежцами (позвольте спросить - кто такие были эти безымянные варяги?). Норвежцы жили между шведами и готами (странно, не правда ли?), готы жили между норвежцами и русью (странно, куда подевалась Швеция?), англичане жили между русью и галичанами (вы в это верите?).  Разве не понятно, что все эти народы поставлены не строго в упорядочном порядке по месту их расположения или жительства , а поставлены не в упорядочном порядке.

Цитата  
Ессно, что я и РАН неправильно понимаем и свет истины исходит только от Вас, при этом ПВЛ Вы знаете очень неважно.

А в РАН сидят кто? Боги, что ли?  Сверх люди? От ошибок они полностью застрахованы своей божественной сущностью и непогрешимостью?

Цитата
ПВЛ указывает на языковое единство Варяг Руси и Словен Ильменских: «А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.»
Что Вам непонятно в выделенном фрагменте?

Мне понятно из него только то, что словенский язык был назван русским ещё и потому, что от варягов-руси была названа Русь или вся её территория.
То есть, как бы, словенский язык был основным или главным что ли.  Тем более, что Новгородцы в летописях были позже названы и варягами, от варягов-руси. По все видимости  - породнились родами.

Цитата
Научная полемика по переводу слов "трувор" и "синеус" незавершена. Ваши выводы слишком категоричны и преждевременны.

Зачем же так упорно и долго допытываться и искать в каждом не славянском имени славянское?
Вот ещё вам древне германские имена.  Начало 10 века.  Договор Руси с Византией.  Первые послы Руси.
"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского..."
Имя Карл - это, надеюсь,  для вас не славянское имя будет?