Кто такие русские?

Цитата: Брянский от 07.08.2013 06:23:40
Вы это... вещи своими словами называйте, а то ваш мем "ираноязычные"  сармататы, равнозначен мему "австралоязычные" британцы....

Иран, Арьян - страна ариев. Т.е. иранцы и арийцы суть одно и то же. Речь идет о народах, разговаривающих на языках иранской (арийской) языковой группы.
Т.е. современные персы, курды, афганцы, таджики, осетины и прочие. Плюс древние, ныне исчезнувшие народы - скифы, сарматы, аланы, массагеты, саки, согдийцы, мидийцы и пр.
Т.е. сарматы вполне ираноязычные.
Можете называть их ариями, если вам так удобнее. Например таджики-арии. Звучит.

Цитата: Брянский от 07.08.2013 06:23:40Никто и никогда (кроме бесплодной попытки Дария) не мигрировал из Ирана на север.

Это как-то мешало степным народам разговаривать на собственных иранских языках?

Цитата: Брянский от 07.08.2013 06:23:40 А вот наоборот, эта да... Вы же не будете оспаривать факт завоевания территори древней Персии скифами?

Чет вы попутали. Когда скифы в 7 веке до ХЭ резвились на Ближнем Востоке, Персии еще не было.
Воевали они с Ассирией, позже заключили мир и вместе с ассирийцами побили слегка мидийцев. Территория под их контролем включала часть современного северо-западного Ирана, но утверждать что они завоевали территорию Ирана - это перебор.

Цитата: Брянский от 07.08.2013 07:10:27
И язык туда принесли именно носители R1a, и их самоназвание зафиксировано в древнейших литературных источниках - арии

Ариями себя называло до фига разных народов. А также использовали для обозначения людей, разговаривающих на индоиранских языках. См.выше пример Иран - Арьян - страна разных арийских народов.

Цитата: Брянский от 07.08.2013 07:10:27
Так что данные ДНК генеалогии в этом случае как раз и помогли разобраться с происхождением "индоевропейцев"
И кто бы что не пытался оспорить - русские (а также поляки, украинцы и белоруссы) в большинстве своем ( а скажем в 10 веке  почти ВСЕ) и есть ПРЯМЫЕ потомки Ариев.

Уважаемый, набор ДНК-маркеров никак не влияет на то, на каком языке говорит его носитель. Язык - это социальное явление, а не физиологическое.
Славяне же себя с ариями не идентифицировали. А если и случалось такое, то это скорее рудимент от неполной ассимиляции причесноморских и приднепровских иранцев.

Цитата: Direwolf Gunner от 07.08.2013 21:36:48
Кругом вранье. Не краснея, к т.н. тюркским народам относят и киргизов
Больше всего гаплогруппа R1a распространена среди славян, северных индийцев и среднеазиатских народов (киргизы - 63% обследованных - больше чем у брахманов Химачал-Прадеш (48%), таджики и пуштуны)
"...киргизские гаплотипы гаплогруппы R1a1 тоже полностью перемешаны с русcкими и украинскими гаплотипами..."

И вы туда же ((
Путаете язык и генетические Y-маркеры. Это примерно как путать зеленое с  тяжелым.
Турки еще при формировании в народность перемешали в себе кучу народов. Читал что до 25% тюркских слов имеют иранское (арийское) происхождение. Следствие контакта и ассимиляции восточноиранских степных народов.
Видимо даже при пике своего могущества язык тюрков не был однороден и содержал множество диалектов.
Ну а после расселения тюрки намешали еще до фига народов.

Но это не исключает близости тюркских языков по синтаксису и морфологии.
Тот же киргизкий язык по своей структуре на 100% тюркский. Значит киргизы - тюрки.

Цитата: avtochontny от 08.08.2013 00:46:50
И вы туда же ((
Путаете язык и генетические Y-маркеры. Это примерно как путать зеленое с  тяжелым.
Турки еще при формировании в народность перемешали в себе кучу народов. Читал что до 25% тюркских слов имеют иранское (арийское) происхождение. Следствие контакта и ассимиляции восточноиранских степных народов.
Видимо даже при пике своего могущества язык тюрков не был однороден и содержал множество диалектов.
Ну а после расселения тюрки намешали еще до фига народов.
Но это не исключает близости тюркских языков по синтаксису и морфологии.
Тот же киргизкий язык по своей структуре на 100% тюркский. Значит киргизы - тюрки.

Вы читали невнимательно.
Я провел анализ вполне доступных открытых данных, официально принятых исторической наукой, из которых следует:
1.Что тюрков, как рода, племени или народности никогда не существовало.
2.Что т.н. тюрки - скорее всего хунну
3.Что так называемый "тюркский" язык - на самом деле кипчакский, или огузский.
Нет такого народа "тюрки", и никогда не было. И слова такого до VI века н.э. не было, и упоминаний о "тюрках" не встречается в исторических источниках.
Говорить о тюрках, как о термине собирательном, можно только с основания тюркского каганата, в котором правители были хунну+кипчаки, а население - сборная команда. Территория тюрского каганата, особенно в восточной части, вызывает серьезные сомнения

Приведенная карта - типичное высасывание из пальца. Чжурчжени захватывали северный Китай. Монголы тоже. Ни о каких "тюрках" в северокитайских княжествах и слыхом не слыхали.

Ссылка
И где там "тюрки"?
Чжурчжени
Чжурчжэни (чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, кит. трад. 女眞, упр. 女真, пиньинь: nǚzhēn) — племена, населявшие в X-XV вв. территорию Маньчжурии, Центрального и Северо-Восточного Китая, Северной Кореи и Приморского края. Говорили на чжурчжэньском языке тунгусо-маньчжурской группы. Крупнейшее государство чжурчжэней существовало с 1115 по 1234 год.
Предками чжурчжэней считаются племена мохэ. Советские и российские исследователи полагают, что чжурчжэни входят в генеалогическую цепочку сушэни — илоу — уцзи — мохэ — чжурчжэни — маньчжуры. Родственный им народ — эвенки (тунгусы). Потомками чжурчжэней также являются удэгейцы
Ссылка
Хунну
Ссылка
На южном Урале вообще была другая цивилизация - "страна городов"
Ссылка
Так что я опирался не на генетику - на официально принятые данные исторической науки, которые прямо противоречат всей концепции т.н. "тюрок".
Вы еще монгол в "тюрки" запишите, вот смешно будет, право слово.
Этим я всего лишь хотел сказать, что выводы современной официальной исторической науки зачастую политизированы, и прямо противоречат ее же, официальной науки, исходным данным.

"Кирги́зский язы́к (кыргы́з тили́, قىرعىز تئلى) — язык киргизов и государственный язык Киргизии, относится к тюркским языкам (кыпчакская группа языков) - что и требовалось доказать.
Ссылка
"Ферга́нско-кыпча́кский язык — киргизско-кыпчакский язык, сформировавшийся на территории Средней Азии начиная с середины VIII в. в результате обособления от восточнокыпчакского языка (отделение южноалтайского языка предполагается раньше). В дальнейшем оставшаяся часть восточнокыпчакских диалектов легла в основу современного киргизского языка. Фактически многие диалекты на территории Узбекистана, на сегодняшний момент осознаваемые как киргизские, являются непосредственным продолжением ферганско-кыпчакских диалектов. По свидетельству Е.Д. Поливанова, ферганско-кыпчакский язык функционировал в качестве отдельного идиома еще в 1920-е гг. По свидетельству А.Н. Самойловича, а также согласно новейшим исследованиям, некоторые потомки ферганских кыпчаков определяют себя в качестве отдельного этноса, не смешиваясь ни с узбеками, ни с казахами, ни с близкородственными киргизами.В современном состоянии по крайней мере некоторые диалекты ферганско-кыпчакского языка обнаруживают сходство с идиомами ногайско-кыпчакского ареала."
Ну может где-нибудь, у кого-нибудь был автохтонный "протюркский" язык - как ствол лингвистического древа?
Да куда там...
"Тюркология располагает целым рядом классификационных схем, предлагавшихся различными учеными и построенных на разных принципах. Среди них классификации В. В. Радлова, Н. И. Ильминского, Н. Ф. Катанова, Ф. Е. Корша, Г. Х. Ахатова, Н. А. Баскакова, М. Т. Дьячка, А. Н. Самойловича и др. Среди наиболее ранних (X—XI вв.) следовало бы упомянуть классификацию Махмуда ал-Кашгари. Принципы классификационных схем варьируют в зависимости от удельного веса принимаемых дифференциальных лингвистических признаков, учета географического признака, а также данных истории тюркских народов. До недавнего времени ни одна классификация не была сделана с последовательным применением компаративистического метода и не могла претендовать на роль генетической. (это на простом и понятном языке, без политкорректности, означает, что носитель т.н. "тюркского" языка так и не найден). Лишь в последние годы появились классификации, использующие соответствующие методы: фоно-морфостатистическая О. А. Мудрака и лексикостатистическая А. В. Дыбо
Обследование двух наборов стословников и установление относительной хронологии генеалогических древ тюркских алтайских языков на основе лексико-статистических данных, проведённое А. В. Дыбо, показали, что начало распада пратюркского алтайского языка связано с отделением чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. На обоих генеалогических древах соответствующий первый узел датируется около -30 — 0 гг. до н. э. А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.
И. Л. Кызласов , вслед за Г. Дёфтером, обвиняет лингвистов в увлечённости идеей тюркоязычности гуннов в сравнительно-исторических исследованиях тюркских языков, указывая на возникающие противоречия при попытках увязать лексико-статистические данные с построениями исторической науки
"Основные лингвистические события, восстанавливаемые для пратюркской и общетюркской эпох, также неукоснительно увязываются языковедами с политической жизнью центральноазиатских гуннов: распад пратюркского единства — с миграцией их части на запад в 56 г. до н. э., несовпадение этой даты с глоттохронологической — с разделением гуннов на северных и южных в 48 г. н. э. (с домысливанием их последующего слияния в Казахстане и в Семиречье), контакт с енисейцами и самодийцами — с завоеваниями Маодуня (Модэ-шаньюя) в III в. до н. э. (с предложением в угоду сему пересмотреть прасамодийскую глоттохронологию) и т. д. (Дыбо А. В., 2006а, с. 773, 776, 777, 789, 790; 2006в, с. 53, 54; 2007, с. 66, 75). Постоянно возникающие при этом неувязки не останавливают исследователей."
"Собственно т.н. "тюркские", учитывая по возможности все известные на сегодняшний момент идиомы, можно было бы разделить на:
   языки рунических надписей;
   горно-алтайские (центрально-восточные) языки;
   карлукские языки — карлукско-уйгурские и карлукско-хорезмийские;
   кыпчакские языки;
   огузские языки;
   саянские (тобаские) языки;
   хакасские (кыргызские) языки;
   якутские языки.
Не все из таксонов, однако, равноценны: центрально-восточные языки имеют значительное сходство одновременно с кыпчакскими и хакасскими, что препятствует однозначному отнесению их соответственно к первой или ко второй группе, хакасские со своей стороны также очень схожи с кыпчакскими; правомерность объединения карлукско-уйгурских и карлукско-хорезмийских (терминология Баскакова) не общепризнанна.
Проведение границ внутри многих тюркских, в особенности мельчайших, объединений затруднено:
   затруднена дифференциация языка и диалекта — фактически тюркские языки на всех этапах членения обнаруживают ситуацию диасистемы, диалектного континуума, языкового кластера и/или языкового комплекса, в то же самое время существуют различные этнолекты, трактующиеся как самостоятельные языки;
   описываются как диалекты одного языка принадлежащие к различным подгруппам идиомы"
Говоря проще, есть группы языков, на которые навешан ярлык "тюркские"
"Ностратические языки (от лат. nostrās, род. п. nostrātis «наш», «нашего круга», «здешний») — гипотетическая макросемья языков, объединяющая несколько языковых семей и языков Европы, Азии и Африки, в том числе алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральские, иногда также афразийские и эскимосско-алеутские языки. Все ностратические языки восходят к единому ностратическому праязыку.
"В основополагающей работе Иллича-Свитыча к ностратическим относятся алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральские и афразийские языки. С. А. Старостин, основываясь на глоттохронологических подсчётах, сделал вывод, что афразийский праязык распался приблизительно за 10-11 тысяч лет до н.э., приблизительно в одно время с ностратическим праязыком. Это дало ему основания считать, что афразийские не входят в состав ностратической макросемьи, а сами являются макросемьёй, родственной ностратической на более глубоком уровне" - это хотя бы теория, пытающаяся учесть многообразие языковых групп и их носителей.
Пантюркизм - миф, социальный заказ, не имеющий под собой никаких реальных оснований. Вот так делается политика - были хунну, стали тюрки.
Политическая необходимость в объединяющей различные народы идеологии, появляется с т.н. "тюркским" каганатом. Кстати, а как он назывался "изнутри", самими жителями? Может, Ашинским каганатом, по имени правящего рода?
Уши растут от империй сельджуков (которые огузы) и османов - "В XIII веке одно из турецких племён — кайы — под предводительством Эртогрул-бея, выгнанное с кочевий в туркменских степях, двинулось на Запад и остановилось в Малой Азии, где они оказали содействие султану крупнейшего из турецких государств — Румского (Конийского) султаната — Алаэддину Кей-Кубаду в его борьбе с Византией. За это Алаэддин отдал Эртогрулу в ленное владение пространство земли в области Вифиния между Ангорой и Бурсой (но без этих городов). Осман I, сын и наследник Эртогрула (1288—1326), в борьбе с ослабленной Византией присоединял к своим владениям область за областью, но, несмотря на растущее могущество, признавал свою зависимость от Коньи. В 1299 году, после смерти Алаэддина, он принял титул «султан» и отказался от подчинения румским султанам.
По имени Османа его подданные стали называться османскими турками, или османами." - видите, как просто - бах, и появились османы.
"  Название «османы» стало более престижным, чем просто «турки», и постепенно все мусульмане Османской империи (причём не только туркоязычные), а также принявшие ислам христиане Османской империи стали именовать себя османами.."
Может, Гумилев внесет ясность?
"среди племен, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились "пятьсот семейств Ашина" . Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов"  , обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами . Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев
Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т. е. древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби.
Какого бы происхождения ни были те "пятьсот семейств", которые объединились под именем Ашина, между собою они объяснялись по монгольски"
Ссылка - автор прямо указывает, что т.н. "тюрки" - это хунну, а язык межплеменного общения - сяньбийский (древнемонгольский). Волк по т.н. "тюркски" -  бури или каскыр - и эта сказка тоже не выдерживает критики.
Н. А. Баскаков
"К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ"
Ссылка
Начиная за здравие - о некоем прототюркском языке, которого никто не слышал - автор на фактическом материале дает определение т.н. "тюркских" языков, как мультилингвистичных, и делит их на две ветви: восточнохуннскую и западнохуннскую. Тюрок по факту как не было нигде, так и нет. Ни роду-племени, ни специфического языка.
Короче, если не согласны - переубедите меня. Только с фактами и источниками, а не потому, что так принято считать.

Цитата: avtochontny от 08.08.2013 00:15:52
Иран, Арьян - страна ариев. Т.е. иранцы и арийцы суть одно и то же. Речь идет о народах, разговаривающих на языках иранской (арийской) языковой группы.
Т.е. современные персы, курды, афганцы, таджики, осетины и прочие. Плюс древние, ныне исчезнувшие народы - скифы, сарматы, аланы, массагеты, саки, согдийцы, мидийцы и пр.
Т.е. сарматы вполне ираноязычные.
Можете называть их ариями, если вам так удобнее. Например таджики-арии. Звучит.


Это как-то мешало степным народам разговаривать на собственных иранских языках?

Еще раз повторяю называть скифов ИРАНОЯЗЫЧНЫМИ - это то же самое что называть БРИТАНЦЕВ  Австралоязычными...
Неужели до Вас не доходит?
Скифы - это МЕТРОПОЛИЯ (ну пусть даже и весьма опосредованная) - как она может быть ираноязычной?
Непринято так... есть германоязычные страны, есть франкоязычные....
А чечены все по русски говорят, и часто без акцента почти... мы наверно чеченоязычные сейчас, ога?
А тут тогда уж Скифоязычные.... если кого-то коробит использование термина арии...

Цитата: avtochontny от 08.08.2013 00:46:50
И вы туда же ((
Путаете язык и генетические Y-маркеры. Это примерно как путать зеленое с  тяжелым.
Турки еще при формировании в народность перемешали в себе кучу народов. Читал что до 25% тюркских слов имеют иранское (арийское) происхождение. Следствие контакта и ассимиляции восточноиранских степных народов.
Видимо даже при пике своего могущества язык тюрков не был однороден и содержал множество диалектов.
Ну а после расселения тюрки намешали еще до фига народов.

Но это не исключает близости тюркских языков по синтаксису и морфологии.
Тот же киргизкий язык по своей структуре на 100% тюркский. Значит киргизы - тюрки.

Не путайте Тюрок и тюркоязычных....
Башкиры - это исторические и этнические тюрки, а татары казанские - тюркоязычные
Киргизы тоже ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ, ибо все уже единодушно признают что Енисейские кыргызы до эпохи Тюрского каганата были.... ну скажем так - СКИФОЯЗЫЧНЫМИ

Цитата: 753 от 06.08.2013 19:17:04
В ПВЛ надо разобраться с датами. К примеру в ней пишется, что русские впервые пришли в  Византию в 854 году (?) о чем писал византийский летописец Георгий. Кто такой этот Георгий и где его книга? Не ясно. А хорошо бы было выяснить, и уточнить дату и их национальность.

Первое подробное упоминание в византийских источниках племени русь, относится к описанию набега на византийский город Амастриду в «Житии Георгия Амастридского» (по некоторым оценкам — начало 830-х годов, но не позднее 842 г.).
«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.»

Подробный перечень византийских источников с цитированием, о русах-росах.
http://www.portal-sl…/43855.php

Цитата: Direwolf Gunner от 08.08.2013 12:57:08
"Ссылка - автор прямо указывает, что т.н. "тюрки" - это хунну, а язык межплеменного общения - сяньбийский (древнемонгольский). Волк по т.н. "тюркски" -  бури или каскыр - и эта сказка тоже не выдерживает критики.
Н. А. Баскаков

Пока не про тюрков... я только хотел заметить, что современники Аттилы не использовали термин - "гунны", они их называли - УНЫ....
Есть две версии почему
1. От латинского - UNO - то есть союзники - в смысле - федераты.
  И мы знаемчто армия Аттилы была весьма пестрой по этническому составу
2. Римляне потеряли первую букву - Р.... тут тоже понятно - руны... они же руги... дядя Аттилы Ругила, Одоакр вождь ругов ....

Какая версия ближе к истине сказать сложно

А Гунны появились значительно позже, и похоже по сугубо политическим мотивам....
А что касается упоминаемых китайскими хрониками хунну.. то это по моему скромному мнению  - маньчжуры... которые никуда и не переселялись, как жили в маньчжурии в начале I тысячелетия, так и живут до сих пор - если увидите здорового китайца ростом под 175 см, то это с 99% вероятностью как раз и будет этнический маньчжур..

Цитата: Брянский от 07.08.2013 07:40:14
Если принять Ваши утверждения на веру то получается что славяне (по языку) -  это и есть сарматы, выходцы из Сибири.... гы...
Действительно, славянский язык в 6 веке к примеру резко отличается от языка скифов причерноморья II-III века....
(хотя все равно ближайших родственников у скифского языка два - санкскрит и древнерусский)
Как в IV-V веке скифский язык так быстро мутировал в древнеславянский?
А греки утверждали что этнически скифы и сарматы один народ (r1a), но язык сарматов несколько отличался - вот может они и принесли древнеславянский в Восточную Европу?
Тогда сарматы это и есть те самые "гунны"  и тогда понятно почему их короля который и привел их из Сибири на Волгу звали Велимир.....
А те имена в ПВЛ которые мы принимаем за германские - это рудименты скифского или сарматского?
Тогда понятно почему официозные историки так держатся за миф об о том что "гунны" это тунгусо-маньчжуры...
В противном случаем может получиться так что славяне - это сибиряки..... гы...
А ОБОдриты выходцы с Оби? А Лютичи местные? Те самые античные Веннеты? Отсюда и вражда кровная?
Ну че вполне изящная гипотеза - Рюриковичи тады мои земляки получаются

По каждой Вашей фразе делать сообщения в лом, поэтому ограничусь цитатой анонимного византийского автора из схолий к сочинению Аристотеля «О небе», где, возможно, впервые использовал этноним рос:
«Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу.»
/ Латышев В. В. «Известия…» // Вестник древней истории. — 1947. — № 2. — С. 332./

Цитата: tot to от 08.08.2013 20:21:14
По каждой Вашей фразе делать сообщения в лом, поэтому ограничусь цитатой анонимного византийского автора из схолий к сочинению Аристотеля «О небе», где, возможно, впервые использовал этноним рос:
«Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу.»
/ Латышев В. В. «Известия…» // Вестник древней истории. — 1947. — № 2. — С. 332./

И не надо по каждой фразе... это полустеб был..
Я просто ваш пост творчески развил

Цитата: Брянский от 07.08.2013 06:23:40
Вы это... вещи своими словами называйте, а то ваш мем "ираноязычные"  сармататы, равнозначен мему "австралоязычные" британцы....
Никто и никогда (кроме бесплодной попытки Дария) не мигрировал из Ирана на север.
А вот наоборот, эта да... Вы же не будете оспаривать факт завоевания территори древней Персии скифами?

От чего же, попробую....
1. Первое иранское государство  Мидия было создано скифами и несло отпечаток скифского влияния, но в середине VI до н. э. центр власти переместился на юг, в Персию. Новое государство  империя Ахеменидовбыстро покорило всю Переднюю Азию, собрало силы огромного региона и обратило свою экспансию в Среднюю Азию, находившуюся тогда под скифским контролем. Крупные силы персов вторглись в среднеазиатский регион, подвластный скифам. Знаменитый персидский царь Кир Великий воевал с саками царя Аморга (Омарга) и взял его в плен. Тогда жена Аморга Спаретра собрала армию «в 300 тысяч мужчин и 200 тысяч женщин», разбила персов и освободила мужа. Кир погиб от рук царицы Тамирис.
2. Войны в Средней Азии продолжились при Дарии и в конце концов все её южные области  были присоединены к империи. Однако даже эти области, где преобладало не скифское, а родственное персам ираноязычное население, отчаянно сопротивлялись. В 522 г. до н. э. вспыхнуло восстание Фрады в Маргиане. Персы подавили его; известно, что убитых мятежников было 55 тысяч, а пленных — только 6,5 тысяч. Видимо, был приказ: пленных не брать…
Около 520 г. Дарий победил саков-«тиграхауда» («носивших остроконечные шапки») и взял в плен их вождя Скуна. После этого какая-то группа среднеазиатских скифов вошла в состав империи Ахеменидов, хотя дальнейшее продвижение персов на север было остановлено. Интересно, что новые подданные империи поставляли ей наиболее боеспособные войска. Среднеазиатские скифы воевали в персидском войске при Марафоне, причем именно их конница прорвала центр афинской боевой линии; участвовали также в битвах при Саламине, Фермопилах и Платее.
Наконец, в 512 г. до н. э., ровно через сто лет после падения Ниневии, столицы Ассирийского царства, персидское войско вторглось в Северное Причерноморье. Военные действия возглавил могущественный Дарий, собравший войско в пятьсот тысяч человек. Вынужденные полагаться на свои собственные силы, скифы приняли решение искать спасения в политике выжженной земли. Согласно обычаю они разделили свою армию на три части, каждой из которых командовал один из царских скифов: Идантирс, Скопас и Таксас. Они договорились, что, кого бы из них троих ни начал преследовать Дарий, будут отступать в глубь страны, разрушая колодцы и не оставляя противнику ни продовольствия, ни фуража.
Дарий перешёл в наступление. Скифы постоянно отступали перед ним. В конце концов персы вернулись назад на юг к нижнему Дунаю. Когда Дарий наконец появился с остатками своего войска. Скифы безжалостно истребляли персов из засад, совершая нападения и днем и ночью. Потеряв большую часть своей армии, Дарий наконец осознал, что кампания провалилась.

Цитата: Direwolf Gunner от 08.08.2013 12:57:08
. Тюрок по факту как не было нигде, так и нет. Ни роду-племени, ни специфического языка.
Короче, если не согласны - переубедите меня. Только с фактами и источниками, а не потому, что так принято считать.

Сложно вас оспорить...  знаю только что А.Клесов считает прототюрками носителей R1b...
У него есть фундаментальная статья по этому поводу, про миграцию R1b на запад....
если не изменяет память в "Вестнике РА ДНК-генеалогии"
вот только номер не помню...
Да и как связать тюрские и монгольский язык сейчас?
Это ж разные языковые (и генетические ) семьи?
может раньше монголами называли совсем не монгол и имеет место подмена понятий?

Еще пример – на раскопках в северо-восточной Монголии нашли мужскую
гаплогруппу R1a1 и женскую U2e1 с датировкой начала нашей эры (Kim et
al, 2010). С мужской – полный порядок и восторг, даже в заглавие статьи
вынесли. Сделали вывод, что это отражает «индоевропейскую миграцию» в
те края, в Абстракте статьи это отразили. А женская? Да так. Кстати, та же
U2 найдена в Костенках, с датировкой примерно 20 тысяч лет назад. Она
встречается в немалых количествах во Франции, на юге Индии, а в малых
22
(но не в единичных количествах) – в самых разных местах – у пуштунов,
уйгуров, адыгов, армян, иранцев, белорусов, итальянцев, иорданцев,
ливанцев, сирийцев, в Саудовской Аравии и так далее (Behar et al, 2010). U2e
часто встречается в Средней Азии, в Индии, у калашей в Пакистане, у
узбеков, азербайджанцев, киргизов, туркменов, курдов, таджиков,
иранцев...
Ну, дальше что? Особого возбуждения это в статье не вызвало. Видимо,
потому, что не слишком информативно. ДНК-генеалогия строится на
прямых линиях, и прямые здесь не только то, что рассматриваются прямые
предки, это и в мтДНК то же самое. А прямые – это несущие прямую (по
возможности) информацию о миграциях, территориях, племенах и их
истории. Женщины при всей их важнейшей роли в рождении и
воспитании потомства, создавали часто исключительно хаотическую
картину в отношении регионов, территорий, племен, из которых уходили
и куда приходили. Часто не по своей воле. Часто вообще в разные концы
мира.
Именно потому мтДНК часто показывают исключительное разнообразие
гаплогрупп и гаплотипов, что для ДНК-генеалогии не подходит. Потому
что это не дает генеалогии в том смысле понятия, над которым ДНК-
генеалогия работает. мтДНК зачастую космополитична, она – с миру по
нитке. Гаплогруппы и гаплотипы часто разбросаны по регионам и
континентам, и «общий предок» теряет фокус. Да и временнАя шкала
мутаций у мтДНК другая, нежели у Y-хромосомных гаплотипов. У
последних – века (у 67-маркерных гаплотипов, например, где одна мутация
соответствует восьми поколениям), у мтДНК – тысячелетия. Поэтому
изучение мтДНК решает другие задачи, тоже важные, но обычно не задачи
ДНК-генеалогии в той форме, которые мы ставим.
Примерно об этом же пишут (Underhill and Kivisild, 2007) в статье с
подходящим названием – «Использование Y-хромосомальной и
митохондриальной ДНК в популяционных структурах при изучении
миграций человека». В разделе «Соответствие между деревьями мтДНК и Y-
ДНК» они пишут про «различную эволюционную историю на тех же самых
территориях» для мужских и женских ДНК, и продолжают – «в противовес
относительной гомогенности гаплогрупп мтДНК по Европе, имеется совершенно
разная картина распределений частот Y-гаплогрупп, например, R1b, I1a и I1b». И
далее – «Восточная Европа, Центральная и Восточная Азия показывают наличие
одних и тех же гаплогрупп, как, например, N и R1a, что совершенно не
отражается в филогеографии мтДНК». И далее – «данные по Y-хромосоме
показывают разные миграционные пути из Африки через Синай и далее в Европу в
23
позднем плейстоцене, что видно из распределения линий гаплогруппы E3b, но это
не видно при рассмотрении гаплогрупп мтДНК».
Показательна в том же отношении работа (Behar et al, 2010) по изучению
генома евреев, и сопоставление полученных результатов с Y- и мт-ДНК.
Геном (половина испытуемых – мужчины, половина – женщины) показал
выделение кластеров евреев в отдельную группу, отличную от картины
генома множества других популяций планеты, причем совокупный кластер
евреев отделяется от европейских популяций, и сдвигается к
ближневосточным популяциям, наплывает на них. При этом геном
отражает Y-хромосомные гаплогруппы, «используя» их как метки. И не
только геном евреев, но и остальные популяции, включая многие
этнические группы. Иначе говоря, мы знаем, что гаплогруппы – это не
этнос, но оказывается, что во многих этносах есть доминирующие
гаплогруппы, и в итоге корреляция с ними часто имеет место.
А вот с митохондриальной ДНК никакой корреляции нет. Никаких
«кластеров евреев» в поле мтДНК авторами работы не выявлено, о чем они
и пишут: “However, mtDNA analysis differs from Y-chromosome analysis in that no
obvious Jewish cluster is evident”.
Это объясняется двумя факторами, которые тесно связаны друг с другом.
Один – это то, что геномы женщин «прозрачны» для данного типа
геномного анализа. Они настолько следуют по снипам (а именно снипы,
сотни тысяч снипов прослеживали в данной работе) за мужскими
геномами, и настолько «хаотичны», что они «прозрачны», не мешают
мужским геномам и их Y-гаплогруппам «просвечиваться» при геномном
анализе. Другой – что в подавляющем большинстве «свои» популяции
держат геном, как держат и «свою» гаплогруппу. Условно говоря, русские в
большинстве женятся на русских, монголы на монголках, а африканцы на
африканках. До полного разбавления одних этносов другими и одних
гаплогрупп другими еще очень далеко. Так что соображения о том, что все
давно перемешались геномами, столь популярные при математических
моделированиях, не выдерживают никакой критики. Гаплогруппы и
этносы консервативны. Естественно, случаются смешивания, но это – на
хвостах кривых распределения гаплогрупп и популяций.
Надо дополнительно пояснить, что такое «прозрачны» в данном контексте.
Оказалось, что геномный анализ (во всяком случае при определенном
приближении) фактически дает картину чисто Y-хромосомного распреде-
ления, то есть монголы отдельно, китайцы отдельно, финны отдельно,
русские-белорусы-украинцы в основном неразделимы, и так далее, причем
у каждого народа есть именно то геномное распределение, что и дают Y-
24
гаплогруппы. То есть у русских три основных цвета, один основной,
процентов 50-60 (он коррелирует с гаплогруппой R1a у этнических
русских), другой меньше, процентов 15, но он доминирует у финнов (и
коррелирует с гаплогруппой N1c), третий дает примерно столько же,
и заметен на Западе (коррелирует с гаплогруппой I). R1a и R1b по этим
цветам неразделимы, геном дает просто R, поэтому русские и французы и
ирландцы-шотландцы практически идентичны, кроме того финского
цвета.
Короче, геномный анализ (а он проводится по совокупности снипов,
которые и «окрашиваются») дает мужское разделение по мужским
гаплогруппам. Но интересно то, что там, в геномном анализе, 50% женщин.
Получается, что они совершенно прозрачны, никак не проявляются. А не
проявляются, наверное, потому, что их мтДНК настолько хаотична (потому
что жен и подруг брали отовсюду), что не дает никакой четкой картины,
которая бы накладывалась. При этом и в России-Украине-Белоруссии-
Литве и в Европе доминирует гаплогруппа Н мтДНК, что опять же
накладывается почти равномерно, не нарушая мужской картины. Это как
смотреть через вращающийся винт самолета, он прозрачен, хотя и
физически имеет место.
Потому-то Y и мтДНК не коррелируют. Мужчины при древних миграциях
имели одну доминирующую Y-хромосомную гаплогруппу, и хватали
женщин по ходу миграции, кто подвернется. Какая уж там корреляция...
мтДНК полезная как метка только там, где популяция относительно
замкнутая и сидит там тысячелетиями. Например, в Южной Америке.
Так что и здесь мтДНК не имеют своего «лица». Они в значительной
степени «гомогенно распределены» по территориям, предпочитают «своих
мужчин» при наличии свободного выбора, что и дает стабильную картину
генома. Не случайно ирландцы на 92% R1b1b2, как и баски, русские на 50%
(и до 62%) R1a1, а финны на 77% N1c. И держат это тысячелетиями.
Возможно, в идеальном мире было бы замечательно основывать результаты
и выводы ДНК-генеалогии на совместном изучении хромосомных и
митохондриальных ДНК, но такое время пока не настало. Можно сколько
угодно говорить о важности женщин для человечества, и никто с этим
спорить не собирается. Но дело не в важности женщин, а в том, какие
конкретно задачи мы собираемся решать с применением мтДНК. Пока эти
задачи решаются раздельно для Y-ДНК и мтДНК, и с мтДНК работают пока
в основном (или только) популяционные генетики, просто фиксируя, какой
гаплогруппы где сколько. Это у них – описательный подход. Ну и хорошо,
тоже полезно знать, чего где и сколько.

Вестник Академии ДНК-генеалогии
Proceedings of the Academy
of DNA Genealogy
Boston-Moscow-Tsukuba
Volume 5, No. 2
February 2012

О митохондриальной ДНК хуннов Забайкалья (Общие соображения по
поводу недавней статьи археологов и генетиков) A.A. Клёсов . . . . . .

ДНК-генеалогия строится на
прямых линиях, и прямые здесь не только то, что рассматриваются прямые
предки, это и в мтДНК то же самое. А прямые – это несущие прямую (по
возможности) информацию о миграциях, территориях, племенах и их
истории. Женщины при всей их важнейшей роли в рождении и
воспитании потомства, создавали часто исключительно хаотическую
картину в отношении регионов, территорий, племен, из которых уходили
и куда приходили. Часто не по своей воле. Часто вообще в разные концы
мира.
Именно потому мтДНК часто показывают исключительное разнообразие
гаплогрупп и гаплотипов, что для ДНК-генеалогии не подходит. Потому
что это не дает генеалогии в том смысле понятия, над которым ДНК-
генеалогия работает. мтДНК зачастую космополитична, она – с миру по
нитке. Гаплогруппы и гаплотипы часто разбросаны по регионам и
континентам, и «общий предок» теряет фокус. Да и временнАя шкала
мутаций у мтДНК другая, нежели у Y-хромосомных гаплотипов. У
последних – века (у 67-маркерных гаплотипов, например, где одна мутация
соответствует восьми поколениям), у мтДНК – тысячелетия. Поэтому
изучение мтДНК решает другие задачи, тоже важные, но обычно не задачи
ДНК-генеалогии в той форме, которые мы ставим.
Один – это то, что геномы женщин «прозрачны» для данного типа
геномного анализа. Они настолько следуют по снипам (а именно снипы,
сотни тысяч снипов прослеживали в данной работе) за мужскими
геномами, и настолько «хаотичны», что они «прозрачны», не мешают
мужским геномам и их Y-гаплогруппам «просвечиваться» при геномном
анализе. Другой – что в подавляющем большинстве «свои» популяции
держат геном, как держат и «свою» гаплогруппу. Условно говоря, русские в
большинстве женятся на русских, монголы на монголках, а африканцы на
африканках. До полного разбавления одних этносов другими и одних
гаплогрупп другими еще очень далеко. Так что соображения о том, что все
давно перемешались геномами, столь популярные при математических
моделированиях, не выдерживают никакой критики. Гаплогруппы и
этносы консервативны. Естественно, случаются смешивания, но это – на
хвостах кривых распределения гаплогрупп и популяций.
Надо дополнительно пояснить, что такое «прозрачны» в данном контексте.
Оказалось, что геномный анализ (во всяком случае при определенном
приближении) фактически дает картину чисто Y-хромосомного распреде-
ления, то есть монголы отдельно, китайцы отдельно, финны отдельно,
русские-белорусы-украинцы в основном неразделимы, и так далее, причем
у каждого народа есть именно то геномное распределение, что и дают Y-
24
гаплогруппы. То есть у русских три основных цвета, один основной,
процентов 50-60 (он коррелирует с гаплогруппой R1a у этнических
русских), другой меньше, процентов 15, но он доминирует у финнов (и
коррелирует с гаплогруппой N1c), третий дает примерно столько же,
и заметен на Западе (коррелирует с гаплогруппой I). R1a и R1b по этим
цветам неразделимы, геном дает просто R, поэтому русские и французы и
ирландцы-шотландцы практически идентичны, кроме того финского
цвета.
Короче, геномный анализ (а он проводится по совокупности снипов,
которые и «окрашиваются») дает мужское разделение по мужским
гаплогруппам. Но интересно то, что там, в геномном анализе, 50% женщин.
Получается, что они совершенно прозрачны, никак не проявляются. А не
проявляются, наверное, потому, что их мтДНК настолько хаотична (потому
что жен и подруг брали отовсюду), что не дает никакой четкой картины,
которая бы накладывалась. При этом и в России-Украине-Белоруссии-
Литве и в Европе доминирует гаплогруппа Н мтДНК, что опять же
накладывается почти равномерно, не нарушая мужской картины. Это как
смотреть через вращающийся винт самолета, он прозрачен, хотя и
физически имеет место.
Потому-то Y и мтДНК не коррелируют. Мужчины при древних миграциях
имели одну доминирующую Y-хромосомную гаплогруппу, и хватали
женщин по ходу миграции, кто подвернется. Какая уж там корреляция...
мтДНК полезная как метка только там, где популяция относительно
замкнутая и сидит там тысячелетиями. Например, в Южной Америке.
Так что и здесь мтДНК не имеют своего «лица». Они в значительной
степени «гомогенно распределены» по территориям, предпочитают «своих
мужчин» при наличии свободного выбора, что и дает стабильную картину
генома. Не случайно ирландцы на 92% R1b1b2, как и баски, русские на 50%
(и до 62%) R1a1, а финны на 77% N1c. И держат это тысячелетиями.
Возможно, в идеальном мире было бы замечательно основывать результаты
и выводы ДНК-генеалогии на совместном изучении хромосомных и
митохондриальных ДНК, но такое время пока не настало. Можно сколько
угодно говорить о важности женщин для человечества, и никто с этим
спорить не собирается. Но дело не в важности женщин, а в том, какие
конкретно задачи мы собираемся решать с применением мтДНК. Пока эти
задачи решаются раздельно для Y-ДНК и мтДНК, и с мтДНК работают пока
в основном (или только) популяционные генетики, просто фиксируя, какой
гаплогруппы где сколько. Это у них – описательный подход. Ну и хорошо,
тоже полезно знать, чего где и сколько.

Вестник Академии ДНК-генеалогии
Proceedings of the Academy
of DNA Genealogy
Boston-Moscow-Tsukuba
Volume 5, No. 2
February 2012

О митохондриальной ДНК хуннов Забайкалья (Общие соображения по
поводу недавней статьи археологов и генетиков) A.A. Клёсов . . . . . .

Цитата: Брянский от 08.08.2013 19:50:28
Еще раз повторяю называть скифов ИРАНОЯЗЫЧНЫМИ - это то же самое что называть БРИТАНЦЕВ  Австралоязычными...
Неужели до Вас не доходит?

Они говорили на языках иранской группы, поэтому ираноязычные. Остальное лирика.

Цитата: Брянский от 08.08.2013 19:56:46
Не путайте Тюрок и тюркоязычных....
Башкиры - это исторические и этнические тюрки, а татары казанские - тюркоязычные
Киргизы тоже ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ, ибо все уже единодушно признают что Енисейские кыргызы до эпохи Тюрского каганата были.... ну скажем так - СКИФОЯЗЫЧНЫМИ  

Башкиры еще в 13 веке были угорским народом, родственным венграм. Позднее отюрчились. Сейчас разговаривают на языке, по всем признакам относящемся к тюркской группе. Значит тюрки.
Киргизы тоже тюрки, поскольку язык их и по словарному составу и по грамматике типично тюркский. А на каком языке часть их предков разговаривала тысячу лет назад - абсолютно пофиг.

Вы сейчас занимаетесь тем же, чем любят заниматься украинские нацики. Когда доказывают что русские не славяне. Мол финно-угры они дикие, украли название у истыных славян украинцев.

Любой крупный современный народ сформировался в ходе смешивания и трансформации десятков народов и племен. И если начать копаться в этом всем - накопать можно что хошь.

Цитата: avtochontny от 08.08.2013 23:10:46
Они говорили на языках иранской группы, поэтому ираноязычные. Остальное лирика.


Башкиры еще в 13 веке были угорским народом, родственным венграм. Позднее отюрчились. Сейчас разговаривают на языке, по всем признакам относящемся к тюркской группе. Значит тюрки.
Киргизы тоже тюрки, поскольку язык их и по словарному составу и по грамматике типично тюркский. А на каком языке часть их предков разговаривала тысячу лет назад - абсолютно пофиг.

Вы сейчас занимаетесь тем же, чем любят заниматься украинские нацики. Когда доказывают что русские не славяне. Мол финно-угры они дикие, украли название у истыных славян украинцев.

Любой крупный современный народ сформировался в ходе смешивания и трансформации десятков народов и племен. И если начать копаться в этом всем - накопать можно что хошь.

Это не лирика это ваша буйная фантазия.
Кто вам сказал что скифы говорили на языках иранской группы?
Историки?
дык, эти же историки говорят что Рюрик был скандинав,  а Сталин планировал нападение на гитлеровскую германию...
И че мы теперь будем дружно повторять бред русофобов?
Что такое иранская группа?
С какого хрена иранская, если скифы говорили на ПРАСЛАВЯНСКОМ..
Или вы тоже считаете что славян до 6 века не было?

Башкиры никогда никакого отношения к угорским народам не имели... это чистые тюрки, до 80% R1b, грамотей вы наш
Они всегда говорили на том языке на котором говорят сейчас (ну с учетом его развития во времени) - это очевидная вещь.
Родственники венгров в том районе, это чуваши, мордва, марийцы и пр.
Если вы хотите доказать что башкиры когда-то говорили на финно-угорских языках, то приведите пожалуйста ссылки на соответсвующие монографии
Вот татары казанские.. да тут можно согласится... но при чем тут башкиры?

Слушайте, Абориген (вроде это ваш ник, если не прав - поправьте) мы тут обсуждаем проблемы этногенеза и исторических миграций русских и славян а также их ближайших соседей? и хохлосрач меня ни как не колышет... идите с ним в профильную ветку.
Тут как раз мало интересуют кем обзываются кыргизы сейчас, у нас разговор тут о раннем средневековье, а не о странах СНГ
А в раннем средневековье кыргызы не были тюрками, да и еще ко всему прочему и жили совсем в другом месте...
И не надо про ЛЮБЫЕ народы.
Есть народы которые исторически являются носителем (их очень мало, навскидку - арабы, евреи, китайцы, японцы,  русские) именно их родного языка,  а есть народы которые в процессе своего этногенеза и миграций поменяли свою языковую семью....
И мы именно этот аспект здесь обсуждаем, или вы не заметили?
Если вас это коробит  то в политразделе есть много веток где вы сможете удовлетворить свои политкорректные амбиции
Абориген, я ясно выразился? Или еще разжевывать?

И русские не являются коктейлем народов, в большинстве (как минимум на две трети) своем русские (на юге и западе России, на Дону и Сибири) этнически и генетически монолитны...в отличии от немцев к примеру
Что по мужской линии что по женской...
мАскву просьба в пример не приводить......
и мы никогда не меняли своя язык, в отличии от британцев например
Он развивался со временем, но мы никогда не переходили на чей то чужой язык...
Да, русский народ вбирал в себя другие народы в процессе исторического развития, и вот как раз ЭТО мы здесь и обсуждаем, и копаем как раз в этом направлении... а ваши колкости о том что это неполиткорректно, нас мало заботят, мы  тут не ЕСПЧ.......

Карта западных и балтийских славян, 9 век

Особенно понравилось старое название Зальцбурга.....

также обратите на места варки соли - оказывается соль добывали совсем не там где мы думали.
так что наименование Варягов-Вагров к процессу солеварения 100% отношения не имеет...

А вот карта славян в 5 веке....

Нехило так расширились то границы Славянских земель (на предыдущей карте , разумеется) ?
Наверно миграция славян на запад чисто мирной была.... пришли вежливо так попросили - а можно мы тута поживем?
Или все таки честно признаем, что занятие славянами огромной территории в Европе в конце 5 начале 6 века было результатом кровопролитной и затяжной войны с Западно-европейцами.
И победа (глядя на карту) тогда явно осталась за нами.... если ж даже Зальцбург - это оказывается бывший славянский город Сольноград, а Магдебург был когда то Девин.....

Просьба к камраду №753i внимательно глянуть на обе карты и сказать - хде же это в восточной европе в 8-9 веке жили германские племена?... нука нука...
А я посмотрю куда вы свой перст направите....

P.S. Ну че бумер то купили? Аль примерятесь все?