Кто такие русские?

Цитата: 753 от 13.08.2013 23:32:51
А как немцы или тевтонцы называли норвежцев или шведов?  По логике - тоже норманнами?
Очень и очень скупой источник.

А немцы - это кто?
1.Немцами на севере Руси называли иностранцев "немых", т.е. не умеющих говорить на русском языке. И где-то я читал, что термин возник на почве контактов с германскими купцами, англами или саксами, которые сами, по британской терминологии тоже были "нордманнами"
2".Неметы (лат. Nemetes, др.-греч. Νέμητες, т. е. немцы) — германское племя, упоминаемое у Цезаря. Он сообщает, что неметы перешли реку Рейн вместе со свевами Ариовиста. Позднее поселились между Пфальцом и Боденским озером рядом с треверами и вангионами и были быстро романизированы "
однако "Цезарь, современник Страбона, был первым из античных авторов, который настаивал на полном отличии кельтов (галлов) от германцев. Однако Цезарь не привел никаких сведений о германском этногенезе. Географически для Цезаря Германия — это зарейнская область, на которой проживали 16 известных ему племен. Полководец приводит даже иерархию германского племенного мира, во главе которой он расположил свевов — самый многочисленный и могущественный этнос Германии. Первую в античной этногеографии классификацию, не зависящую от мифологии германских племен, дал Плиний Старший (23-79 гг. н. э.): 1) вандилии, частью состоящие из бургундионов, варинов, харинов, гутонов; 2) ингвеоны (кимвры, тевтоны, хавки); 3) иствеоны (сикамбры), ближе всех живущие к Рейну; 4) гермионы, проживающие внутри страны (свевы, гермундуры, хатты, херуски); 5) певкины и бастарны, граничащие с даками. Вне его классификации остались уже давно известные римлянам проживающие на территории провинции Белгика неметы, трибоны, вангионы, ряд племен устья Рейна (батавы, фризы и т. д.), убии, на земле которых римляне возвели один из важнейших центров рейнского левобережья — Colonia Agrippinensis (современный Кёльн)."
Ссылка
Тевтоны - уже понятней, вроде бы самоназвание
"И где-то там, в прибалтийских бескрайних степях, прячась от злобных германских саксофонов за широкими спинами брежневцев и красных ариев, тусовались могучие укры"

Ссылка
А черезпеняне - это те, кто всех кидали ....ну сами понимаете, через что...

Цитата: Direwolf Gunner от 13.08.2013 23:44:25
Официальная версия, однако.
"Согласно «Сокровенному сказанию»,

Это подделка. Вы, может, думаете, что это такая типа книга, в которую прилежно записывали историю, а сейчас надо просто взять её с полки?
Монголам письменность на кириллице сделали сто лет назад, а все так рассуждают, как будто сами видели, как кто-то писал эту сокровенную летопись.

Цитата: стрелок от 12.08.2013 16:04:29
немчики тож так думали и теперь сидят в глубокой Ж, понятно у кого ........а мы умные , поэтому страйтесь усердней ........ к тому же наши Предки никогда никуда не ходили - им местов хватало своих- вот тут у вас ошибочка явная и поправтесь ......... к тому же русские никак и никогда в ранжир не становятся - порода не та

Первое - мне пофиг что там думали немчики!
Второе - то что они получили по сусалам от наших дедов как раз и подтверждает  то кто же из нас потомки ариев - мы или они
А легенда РПЦ о добреньких терпилах с бородой и в лаптях она такая легенда..
Вы че будете тут слюной тоже брызгать доказывая что князь Святослав не ходил в завоевательные походы на кавказ?
Да и походы за данью в Царьград в 9-10 веках были нечто вроде национального спорта...
Предки некуда не ходили... а что империя площадью в 22 млн кв км сама по себе собралась?
А? Или все таки ходили?
Мой прапра....прадед например Сибирь в 17 веке покорял.... и не только добрым словом, но и саблей и мушкетом....
Туземцев то тут изрядно пришлось погонять - вон кыргызы трижды Красноярск сжигали....

И че  - славяне Восточную европу (включая Балканы и восточную германию) в 5 веке то же добрым словом покорили? - пришли и сказали германским племенам - ну типа пожалуйста, ребята, не могли ли  бы сами собрать манатки и убраться за Эльбу, чисто по доброй воле.......

Цитата: Direwolf Gunner от 13.08.2013 23:44:25
Официальная версия, однако.
"Согласно «Сокровенному сказанию», предком Чингисхана был Бортэ-Чино, который породнился с Гоа-Марал и поселился в Хэнтэе (центрально-восточная Монголия) вблизи горы Бурхан-Халдун. По предположению Рашид ад-Дина, это событие состоялось в середине VIII века. От Бортэ-Чино во 2—9 поколениях родились Бата-Цагаан, Тамачи, Хоричар, Ууджим Буурал, Сали-Хаджау, Еке Нюдэн, Сим-Сочи, Харчу.
В 10 колене родился Боржигидай-Мэргэн, женившийся на Монголжин-гоа. От них в 11 колене фамильное древо продолжил Тороколджин-багатур, женившийся на Борочин-гоа, от них родились Добун-Мэргэн и Дува-Сохор. Женой Добун-Мэргэна стала Алан-гоа — дочь Хорилардай-Мэргэна от его одной из трех жён Баргужин-Гоа. Таким образом, праматерь Чингис-Хана — родом из хори-туматов, одной из бурятских ветвей"
борджигин+олхонут
"Борджигин ; монг. Боржигин — монгольский род (обок), основателем которого источники называют Бодончара, младшего сына Алан-гоа, прародительницы монголов-нирун.
Олхонут (монг. олхонууд;) — исторический монгольский род, ветвь унгиратов. К этому роду принадлежала мать Чингисхана Оэлун.
Среди олхонутов существовало три крупных семейства: Алаг-Адуут (пёстроконные), Шар-Хоньт (жёлтоовечные) и Улаан-Залаат (краснокистные). Сейчас потомки олхонутов проживают в 23 сомонах 9 западных аймаков Монголии."
Вроде, получается - монгол. Или бурят?

Да тут вот проблемка то есть

Сокровенное сказание монголов было составлено в 1240 году неизвестным автором — монголом и дошло до нас на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции, снабжённой тезисным переводом на китайский язык — такие транскрипции изготавливались в Пекине для обучения китайских дипломатов монгольскому языку. Буквальный перевод китайского названия — «Секретная (фамильная) история династии Юань (монгольской)».

Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым); позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ. В рукописи помещены три параллельных текста: монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста.



Я б не доверял полностью всему написаному в сокровенном сказании - явно китайцы все факты подгоняли в удобную для себя позу...
Сами монголы и не подозревали о существовании Чингисхана...
Да и имена сыновей и внуков Чингисхана ни фига не монгольские (а Сартак - так вообще 100% скифское имя)... и нет ни одного свидетельства что "татаро-монголы" говорили по монгольски- а вот свидельства того что они были тюрко-язычными - есть... мало ... но есть
И я таки не вкуриваю - а как это написать по монгольски, но китайскими иероглифами?
И еще вопрос - а какого фига это сказание приняли на веру считая за подлинник, а например Велесову книгу считают подделкой?
Что там что тут оригинала то нет.....

Цитата: Direwolf Gunner от 14.08.2013 00:46:13
АСсылка
"

А черезпеняне - это те, кто всех кидали ....ну сами понимаете, через что...

Больше всего интереса вызывает имя главного племени княжества Лютичей - ротарей..
На карте я так понимаю их наименование на языке англов приведено - red aria
По немецки же будет - rot arien
Почему соседи считали что они потомки Ариев?
ОТКУДА это название?

P.S. Ну а укране - явно от слова украсть...

Цитата: Baser от 12.08.2013 19:17:21
Ганнер, цитируете Вы хорошо, но вот с собственными знаниями, похоже, не очень. По крайней мере, я заметил пару моментов (на двадцатых страницах топа), молчать о которых просто не могу.

Первое, говоря о первом тысячелетии н.э., замечаете, что кто-то там распространил своё влияние до Урала и Аркаима. Минуточку. Аркаим был сожжён в 17-18 веках ДО н.э.   Это не говоря уже о том, что арии шли как раз ОТ Урала на запад, а не наоборот.

Вы не правы - 3800 лет назад Арии продвигались ИМЕННО на восток и на юг, это однозначно фиксируется данными генетики..
И колесницы были придуманы именно в причерноморье
На запад они прошли НАМНОГО раньше.... тут правда оценки расходятся - от 12 и до 6 тыс. лет....
Самые древние R1a - это АЛТАЙ.......

Цитата: Яг Морт от 12.08.2013 19:34:58
Спасибо конечно, но я не профи. Я настаиваю, только на том, что свои выводы нужно перепроверять и доказывать. С чем в последнее время явные проблемы.
Рюрика согласно летописи призвали не Новгородцы а словене, кривичи, чудь и кажется меря. Но я Вас понял. Летописная Русь - это отдельный вопрос. В своем посте я писал только о "русах"  и "росах" взятых из других источников. К летописной Руси это не относится. .

Как это не относиться - там ясно сказано что пришел Рюрик с русью.....
И послов посылали за море - к варягам, которая русь......

http://pereformat.ru…l-2010.pdf
"в Магдебургских
анналах за 969 год жители Рюгена именуются Rusci" (641)

М. А. Максимович обращал внимание на известия западных
источников "об участии русского князя (Princeps Russiae) Велемира, русского герцога (Dux Russiae) Радеботта и
ружского князя Венцеслава (Pr. Rugiae) в Магдебургских турнирах Генриха Птицелова в 938 г.". Он замечал:
"...из сего видно (по условиям турнира), что эти Russia и Rugia в первой половине X века были в пределах
Римской империи; что эти русские князья были веры западной" (Максимович М. А. Собрание сочинений. Киев,
1876. Т. 1. С. 322-33). См., например: Goldast M. Collectio constitutionum imperialium. Tomus Primus. Francofurti
ad Moenum, 1713. P. 213-214. Здесь сказано, что дается перечень участников из областей Империи: Германии,
Галлии и Sclavorum. Таким образом, славянские князья, охваченные процессом христианизации и
участвовавшие в этих турнирах, являлись на них представителями, очевидно, Руси Балтийской, номинально
уже входившей в состав Империи.

Ну вот уже пошли рыцарские романы по Русь балтийскую...
http://lib.rus.ec/b/443457/read
корявенький правда...
но фильм вполне приличный можно снять по такому сценарию...

Цитата: Яг Морт от 12.08.2013 20:07:49
ну если убрать фантастическое Ариев - Праславян, а оставить Ариев, то остается, как мне кажется еще не разрешенный вопрос - арии сформировались в отдельную культуру до прихода в Индостан или только уже в Индостане. Сложный вопрос.
Про Аркаим известно, что это было очень древнее поселение индоевропейцев (4-3 тысячелетия  до н.э.), но утверждение, что это было поселение именно ариев - очень смелое и как обычно ничем не подкрепленное заявление.

Что значит культурно сформировались уже на Индостане?
Язык, верования и культуру ( в первую очередь ВОЕННУЮ) они принесли именно из причерноморья...
Другое дело что письменный санскрит был создан уже в Индии - у Ариев появилось много свободного времени, и главное - средства для создания письменной культуры... благо пахать землю было кому

Цитата: Брянский от 14.08.2013 09:10:04
Что значит культурно сформировались уже на Индостане?
Язык, верования и культуру ( в первую очередь ВОЕННУЮ) они принесли именно из причерноморья...
Другое дело что письменный санскрит был создан уже в Индии - у Ариев появилось много свободного времени, и главное - средства для создания письменной культуры... благо пахать землю было кому

Devas adadat datas, devas datdat dhanas (санскрит)
Dievas dave dantis, dievas duos duonos (литовский)
Deus dedit dentes, dabit tibi Deus panem (латынь)
O Theós édo̱se dóntia , o Theós tha dó̱sei pso̱mí (греческий)
Бог дал зубы, Бог даст хлеб (русский).

Не особо похож русский на санскрит. Большинство европейских языков намного ближе.
Та же латынь. Те же 8 падежей, и довольно близкий по звучанию словарный состав.

Что еще характерно для ариев.
Разделение на варны (касты).
Классическая патриархальная система, доминирование главы семьи и полная зависимость женщины от мужчины.
Религия - верховные божества Индра, Варуна, Митра, Насатья и культ скота, характерный для кочевников. Мифология напоминает больше древнегреческую.

Что вы к бедным ариям привязались? Не в курсе они были существования славян. И славяне представления не имели об ариях.
Говорили на языке, относительно далеком от санскрита, на касты не делились, женщинам позволялись непозволительные с точки зрения нормального ария вольности. Языческая религия представляла помесь разных божеств, аналогов у ариев найти не всегда представляется возможным. И религия характерная для лесных земледельцев, а не скотоводов-степняков.

Придумали каких-то мифических ариев, объявили себя потомками, да еще и воротят нос от реальных ариев-дворников-таджиков.

Цитата: avtochontny от 14.08.2013 10:39:09
Devas adadat datas, devas datdat dhanas (санскрит)
Dievas dave dantis, dievas duos duonos (литовский)
Бог дал зубы, Бог даст хлеб (русский).

Вот кстати хорошее наглядное подтверждение тому странному обстоятельству, что балтийские языки постарше славянских. Странному, потому что славяне в последующем значительно обогнали балтов. Раньше создали государство, приняли христианство, заимели письменность, да и вообще полностью ассимилировали часть балтов - восточные днепровские балты (голядь).

Поскольку за любой критикой должно следовать нечто позитивное, попробую выразить свое понимание происхождения славян. Америку  открывать не буду.  Меня вполне устраивает классическая версия. На мой скромный взгляд она является самой обоснованной и проработанной. Хотя и здесь многое носит гипотетический характер .
К сожалению о первоначальном периоде славянской истории известно мало. Нужно пояснить почему.
Славяне в период своего становления не обладали письменностью, поэтому у нас нет письменных славянских источников того времени. Устное творчество, которое, кстати говоря, может быть весьма информативным, и в котором могла отразиться первоначальная история славян,  фиксируется довольно поздно. Пожалуй один из первых славянских источников такого рода - опять же наша Повесть временных лет, в которой летописец рассказывает о происхождении славян, причем именно в соответствии с устоявшимися на тот момент представлениями. Есть точка зрения, что в данном случае летописец пересказывает сведения из более древних, в том числе и устных источников. Но следует признать, что мощных эпосов, наподобие германских или кельтских, славяне не создали.
        Другая проблема связана с тем, что ближайшие соседи славян были не "лучше" наших предков и находились примерно на том же уровне развития, письменностью  не владели. А значит  зафиксировать что-либо о славянах они не смогли.
Поэтому в качестве письменных источников используются работы античных авторов - греков и римлян. Но и здесь полно проблем. Дело в том, что славяне развивались на удалении от очагов греческой и римской цивилизаций. С другой стороны античные авторы, хотя и пытались хорошо изучить "варварские" народы, но частенько допускали неточности, обобщения, да и порой просто путали народы между собой. Поэтому к этим сведениям следует относиться крайне критично. Например, Тацит, который впервые описывая венетов в своем известном труде, размышляет к кому их отнести. К германцам или к сарматам? Поскольку, как пишет Тацит, сарматы кочевники, а венеты, как и германцы живут в домах, передвигаются пешими, то он решает отнести их к германцам. Остается вопрос. Кем же все-таки являлись эти венеты? Германцами, как указывает автор? Или славянами, которых он спутал с германцами из-за схожего образа жизни?  Ответить на него сложно.
Другой источник - археология. Проблема в том, что раскопанные предметы "немы" и не могут рассказать о себе и своих хозяевах. Приходится искать разные хитроумные способы получения из них информации, что порой приводит к спорным выводам. Не добавляют оптимизма  примитивность ранних культур, от чего сложно выделить характерную черту, присущую именно славянам.  
Остается лингвистика. Лингвисты радуют нас новыми, смелыми идеями. В целом современные  представления о происхождении славян построены во многом на основе  лингвистических исследований.

Цитата: Яг Морт от 14.08.2013 11:10:58
Вот кстати хорошее наглядное подтверждение тому странному обстоятельству, что балтийские языки постарше славянских. Странному, потому что славяне в последующем значительно обогнали балтов. Раньше создали государство, приняли христианство, заимели письменность, да и вообще полностью ассимилировали часть балтов - восточные днепровские балты (голядь).

Вот поэтому я сторонник теории что изначально славяне - это ветвь западных балтов, оторванная от основного балтского массива миграцией кельтов и германцев.
Вероятно бастарнов. Влияние бастарнов на формирование славян к сожалению очень малоизученная тема.

Часть 2
       Не буду вдаваться в анализ античных текстов. Все давно разобрано по полочкам. Остановлюсь на том, что в античных произведениях мелькают этнонимы (анты, венеты, склавены) которые намного позже, но не без оснований, стали относить к славянам. Но есть ли жизнь марсе или нет, являлись ли эти группировки славянскими, науке точно не известно. Достоверно известно о славянах  лишь с 5-6 веков. Здесь славяне  появляются в исторических хрониках под своим именем, когда они вторглись на территорию Восточной Римской империи (Византии). К этому же периоду относятся культуры, которые достоверно соотносят со славянами. Однако очевидно, что славяне возникли в 5-6 веках не из воздуха, что была какая-то предыстория. Вот я и обращусь очень кратко к этой предыстории.
Известно, что индоевропейский язык появился примерно в 5 тыс. до н.э., выделившись из ностратической макросемьи, в которую помимо индоевропейского, входили уральские (фины), алтайские и др. языки.  Специально для "гипербореев" уточняю, что до 5 тыс. до н.э. не было не только славян, но по всей видимости и индоевропейцев. Известная история человечества ужасающе коротка, особенно в сравнении, скажем, с геологическими эпохами.
Индоевропейцы заселяли Европу волнами. При расселении по Европе индоевропейцы разделялись на группировки и формировали новые этносы. Во время очередной волны расселения по самым смелым оценкам примерно в 2000-1500 г.г. до н.э. от германских племен, хотя видимо правильнее называть их прагерманскими, выделилось объединение, которое условно называют балто-славянским. Разумеется  это не были еще славяне и балты, это условное название их общих предков. Балто-славяне широко расселились на территории центральной, частично восточной и южной Европы. Они разговаривали на едином балтославянском языке или позднеиндоевропейском. Лингвисты утверждают, что примерно в 5 веке до н.э. начался распад единого языка на славянские и балтийские языки. Есть точка зрения, что окончательное разделение балтов и славян между собой завершило нашествие готов, которые рассекли  балтославянское объединение на части. Вот примерно с этого времени и начинается история славян. Скорее всего именно в этот период у славян появляется уникальное самоназвание "словене". Кстати, подобного объединяющего самоназвания нет ни у балтов, ни у германцев.  "Славяне" это очень поздняя  модификация изначального "словене". "Словене" - владеющие словом, способные говорить. "Словене" общаются с чужими народами, прежде всего с германцами. И здесь появляется характерное "немцы", которое закрепилось во всех славянских языках. Что говорит о том, что с германцами славяне познакомились до своего распада на отдельные группировки. С точки зрения славян "немцы" - немые, то есть не способные к нормальной членораздельной речи. Варвары одним словом. Правда славяне для готов видимо были не меньшими варварами. Отношения были вряд ли в пользу славян. Что вполне объяснимо, так как славяне находились в самом начале своего исторического пути, были практически в  младенческом возрасте, а готы представляли собой грозную военную силу. Возможно, что именно противостояние с готами и вынудило славян как-то себя идентифицировать, выделится, в том числе и с помощью самоназвания. Такой вывод напрашивается хотя бы из очевидного смыслового противопоставления "словены"  - "немцы". В любом случае готы и славяне взаимодействовали между собой. Считается, что именно от готов славяне заимствовали такие слова как "князь" (готск. kuniggs), "хлеб" (готск. hlaifs), "стекло" (готск. stikls) и т.д..
      Возникает вопрос, а где собственно происходило становление славян. Здесь стоит обратиться к самим славянам. Согласно славянским  преданиям, что отражено и в ПВЛ, родиной славян является территория прилегающая к Дунаю. Не случайно Святослав пытался основать на Дунае новую столицу. Трудно назвать Дунай физической родиной славян, но вполне возможно, что именно здесь произошло осмысление славян себя как отдельной этнической общности, как "словен". По крайней мере народная память четко указывает именно на эту область Европы. Что характерно, именно на Дунае до сих пор проживают славяне, сохранившие правильное, изначальное самоназвание "словен" - "словаки", "словенцы", язык называется "slovensky". Ну а дальше происходило расселение славян и их разделение на западных, восточных и южных, которое закончилось лишь к 10 веку. Вот примерно как-то так. Разумеется все написанное не является окончательной истиной.

Цитата: Яг Морт от 14.08.2013 11:10:58
Вот кстати хорошее наглядное подтверждение тому странному обстоятельству, что балтийские языки постарше славянских. Странному, потому что славяне в последующем значительно обогнали балтов. Раньше создали государство, приняли христианство, заимели письменность, да и вообще полностью ассимилировали часть балтов - восточные днепровские балты (голядь).

Слова - "балтиские", "балты". и т.п.,  в то время не существовало. Так же, как и слов "скандинавы" - тоже не было.
Не было и "финно-угров". Это всё современные штампы наших и зарубежных ученых, которые уродуют и запутывают историю древности.
Малочисленные  эстонцы (чудь) относятся к прибалтам, но язык у них во многом схож с финским. То есть,  перед нами одно их ветвей, одного и того же племени, родственному - суми и еми.
Латы и Ливы по языку не похожи на так называемый финский. И вообще Ливы и Латы били малочисленны и прижаты вплотную к Варяжскому морю.
Эсты -  жили возле Варяжского моря.  
Кто же тогда населял север центральной русской равнины на постоянной основе? Да по всей видимости, -  ни кто. Это был проходной, малозаселенный тракт для кочующих племен с востока на запад, как и Украина. Можно сказать что заволочская чудь и мэря были их ними хозяевами, но это были не балтийские или финно-угорские племена. Это ошибка наших ученых, которые живут и работают, опять же - не по русским летописям, а по иностранным источникам.
Заволочская чудь и мэри,  которые стали частью Руси - возможно и были проматерью - суми. еми, ижоры, чуди и т.п.
Короче. По научному правильнее называть не "балтийские" языки или "финно-угорские", а язык - марийский или мэрийский. Так ближе к истине.
Племена мэри ( и возможно и готов) тогда кочевали на севере центральной русской равнине и у Варяжского моря.
Что касается основной территории центральной русской равнины ( включая Украину) , то почти наверняка, до 4 века, на ней кочевали племена готов, которые были вытеснены потом гуннами на юг, запад и на север.  Отсюда у меня есть версия, что племена мери и готов уже до 4 века, хорошо освоили восточный регион Варяжского моря, включая проход по Волге и Каспию. То есть, они осваивали эти регионы с юга, когда шли на север, а не с севера на юг, с Урала, со Скандинавии или Германии, в поздние века, как это утверждают ученые.
Отсюда версия, что древние германцы - готы или варяги-русь были давнишними жителями этих краев (восток Варяжского моря - район Волги).
Конечно эта версия - подгонка под ПВЛ, но она же с ней логически и сходится.

Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Слова - "балтиские", "балты". и т.п.,  в то время не существовало. Так же, как и слов "скандинавы" - тоже не было.

В мире много чего не существовало, чего историки обозвали - Киевской Руси, Вавилона, фараона Хеопса, финикийцев, мордовского народа.

Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12 Не было и "финно-угров". Это всё современные штампы наших и зарубежных ученых, которые уродуют и запутывают историю древности.

Лингвисты систематизируют народы. Не виноваты они если какие самобытные эксперты путаются в 2-х соснах. Кавказские народы идентифицируют с Кавказом, иранские с Ираном, балтские с Балтийским морем, а финские с Финляндией. Т.е. путают этнический признак с географическим.
И когда говоришь что жившие до кельтов в Португалии тартессийцы были скорее всего кавказоидами, первым делом делают круглые глаза - причем мол тут Кавказ.

Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12 Малочисленные  эстонцы (чудь) относятся к прибалтам, но язык у них во многом схож с финским. То есть,  перед нами одно их ветвей, одного и того же племени, родственному - суми и еми.

Эстонцев никто к балтам не относит. Это финно-угорский народ.

Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12Латы и Ливы по языку не похожи на так называемый финский. И вообще Ливы и Латы били малочисленны и прижаты вплотную к Варяжскому морю.

Ливы были не просто финноязычны, это де-факто финны, переплывшие море и поселившиеся в устье Зап.Двины.

Рассоха И.Н. Украинская прародина индоевропейцев. Харьков: ХНАМГ, 2007.
Ссылка
"Я также никоим образом не претендую на оригинальность той концепции прародины индоевропейцев, которая будет обоснована далее. Ее суть: территория исторической прародины индоевропейцев совпадает с территорией раннего этапа среднестоговской археологической культуры конца V тыс. до н. э. Это район лесостепи и степи между реками Днепр и Дон, частично на правом берегу Днепра в районе рек Рось и Ингул, и, возможно, на Нижнем Дону. В пользу такого решения индоевропейской проблемы говорит вся совокупность данных археологии, гидронимии,  лингвистики, культурологии, естественных наук и географии."
"Когда эта книга уже была готова, пришли новые сведения – о том, что ситуация обострилась до абсурда: «Дж. Мэллори, на протяжении многих лет последовательно отстаивая “степную” концепцию происхождения индоевропейцев, теперь радикально изменил свои взгляды, высказываясь в пользу прародины в Анатолии… Д. Я. Телегин также высказался в пользу балкано-анатолийской концепции» . Чудны дела Твои, Господи! Воистину, Дмитрий Яковлевич Телегин сыграл в открытии индоевропейской прародины ту же роль, что и Христофор Колумб в открытии Америки; он тоже так и не понял, что же, собственно, он открыл... И это при том, что уровень научной обоснованности т. н. “анатолийской концепции”, как мы далее убедимся, имеет вообще полу-анекдотический характер! Все это тем более делает актуальным выход данной книги."
Вот так безапелляционно - родина ариев - Украина.
А мы тут копья ломаем...
Аффтарр жжот:
"Индоевропейские гидронимы:
68) Сага, л. Трубежа л. Днепра – от и.-е. *sak[h]- “жертва” (другой термин) [1, с. 801]. Сравним: в Украине есть реки Жерів (2 реки) и Жерства [21, с. 195]. А также:
69) Сага, л. Терна п. Сулы л. Днепра;
70) Сага, с. Пивни Полтавской обл. (и еще 3 реки на Правобережье) [21, с. 482]."

Цитата: Senya от 14.08.2013 17:31:51
Это не та ветка.
О происхождении слова
http://glav.su/forum/topic/1487/

Спасибо, за ссылку. С интересом почитал.

Цитата: Direwolf Gunner от 14.08.2013 21:26:06
Рассоха И.Н. Украинская прародина индоевропейцев. Харьков: ХНАМГ, 2007.
Ссылка

Обратил внимание, что обсуждение изначальных аспектов формирования русского народа, постоянно возвращается к теме прародины славян и истоков славянских народов. Видимо, надо системно обсудить этот комплекс славянских проблем.
1. Прародина.
«Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…»
/Ф. П. Филин (1962 г.). Из доклада М. Б. Щукина «Рождение славян»/
Скорее всего прародина была в Восточной Европе.
2. Славянский язык.
По данным глоттохронологии славянский был отдельным языком в середине-конце II тысячелетия до н. э..
Глоттохронология (от греч. γλωσσα — язык, χρονοζ — время и λογοζ — слово, учение; лексикостатистика) — раздел сравнительно-историч. яз-знания, изучающий время дивергенции (расхождения) и степень близости друг другу родств. языков на основании определения скорости яз. изменений. Глоттохронологич. иссл. проводятся в осн. на лексич. мат-ле, наиб. распространенным методом является лексикостатистика (статистич. изучение изменения осн. словарного состава).
Следовательно праславяне сформировались, как этническая общность  в середине-конце II тысячелетия до н. э..
С точки зрения лингвистов по грамматическому строю и прочим показателям древнеславянский язык был ближе всего к балтийским языкам.
По версии лингвиста В. В. Мартынова праславянский язык возник по следующей схеме: В XII—X вв. до н. э. где-то в центральной Европе существовала тесная связь (близкая к единому языку) носителей италийского или близкого к нему кельтского языка с носителями западного прабалтийского языка. Носители восточного диалекта прабалтийского языка к этому времени уже отделились, вероятно в результате миграций. К V веку до н. э. племена, разговаривающие на западном диалекте прабалтийского языка, особенно близкого к древнепрусскому, вошли в тесное соприкосновение с носителями иранских языков, что положило начало формированию и выделению праславянского языка из прабалтийского. Мартынов исследовал грамматические слова, которые не заимствуются при культурном влиянии или пограничных контактах. Пример италийско-прусско-славянской грамматической связи в личных местоимениях: др.-лат. tibеi-sibеi → др.-прус. tebbei-sebei → праслав. tebe-sebe.
3. Археология.
Появление археологических культур, признанных славянскими, относится лишь к V—VI векам. Пражско-корчакская, пеньковская и колочинская культуры структурно близки и разделены географически. Более ранние так называемые постзарубинецкие памятники (II—IV века) предложено выделить в отдельную киевскую культуру, на базе которой по мнению некоторых археологов и развились вышеупомянутые культуры. Другие археологи отмечают балтский характер киевской культуры и отсутствие преемственности в керамике между достоверно славянскими культурами и киевской.

В итоге получаем, что славяне выделились из прабалтийского массива в результате контактов с северо-иранскими народами (скифы, сарматы и т.д.). Формирование праславянской общности произошло в середине-конце II тысячелетия до н. э., а археологические раскопки свидетельствуют, что раньше V века следов славян нет. Получается, что либо археология не нашла пока следов более ранних славянских племён, либо найденные следы атрибутирует, как не принадлежащие к славянскому миру.

Возникает вопрос, а не сформировались ли славяне из прабалтов, перемешавшихся в приграничье своего ареала с сарматами?
Интересно, что расцвет славянского мира начинается после нашествия гуннов в третьей четверти IV века, разгромившего многие народы в славянском приграничье.

Такой авторитет этногенеза славян, как ак. Седов, считает, что формирование славянства связано с культурой подклешевых погребений. "Лингвистика свидетельствует о контактах славян в это время с западными балтами, германцами и скифами. Согласно материалам археологии, население культуры подклешевых погребений соседствовало и тесно взаимодействовало на северо-востоке с западными балтами (культура западнобалтских курганов), на северо-западе с германцами (ясторфская культура) и на юго-востоке со скифскими племенами"./Седов/

Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов
а - ареал среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн: б - основные направления расселения; в - ареал западногальштатской культуры; г - ясторфской культуры; д - культуры подклешевых погребений; е - поморской культуры (окраинные балты); ж - западнобалтских курганов; з - культуры италийских племен; и - восточногальштатской культуры; к - культуры эсте

"Следующий этап истории славян связан с тесными контактами с кельтами. Последние, преодолев двумя волнами Судеты и Карпаты, расселяются на Одере в Силезии, где складывается типичная для кельтов латенская культура, и на Висле в Малопольше, где формируется тынецкая культура, в которой сочетаются кельтские особенности с пшеворскими. Значительное воздействие культуры кельтов фиксируется и далее к северу Висло-Одерского междуречья. В результате культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую, на первых порах с явной "кельтской окраской". Постепенно славяне - носители пшеворской культуры - ассимилировали кельтов сначала Малопольши, а позднее и Силезии. Кельтский субстрат оказал мощное воздействие на развитие пшеворской культуры, наследие кельтов проявляется в керамическом производстве, металлургии и кузнечном деле, погребальной обрядности, в духовной жизни. В конечном итоге образуются две диалектно-этнографические группы славянства - южная, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, и северная, где славяне тесно взаимодействовали с кельтской цивилизацией как соседи".

Славяне в римское время
а - ареал северного варианта пшеворской культуры; б - южного варианта пшеворской культуры, сформировавшегося при участии кельтского субстрата; в - территория расселения кельтов в эпоху латена; г - территории расселения сарматских племен и поздне-скифских культур до расселения в Северном Причерноморье славян и готов; д - подольско-днепровский вариант черняховской культуры; е - общая граница ареала черняховской культуры
"Первые упоминания славян античными авторами (под именем "венеды", "венеты") датируются I-II вв. н.э.. О том, что это действительно были славяне, достаточно определенно свидетельствует Иордан - автор "Гетики", написанной в середине VI в. Он сообщает, что венеты - "многочисленное племя", расселившееся "от истоков Вистулы (Вислы) на огромных пространствах", известное преимущественно как славяне и анты. Судя по раннесредневековым документам, венедами называли славян их ближайшие соседи - германцы, и этим этнонимом немцы до сих пор именуют славян-лужичан. Венедами называют славян и прибалтийские финны - эстонцы, карелы, вепсы и собственно финны.

Этноним "венеды", нужно полагать, восходит к древнеевропейской общности. Из нее, как уже говорилось, вышли венеты Северной Адриатики, а также кельтское племя венетов в Бретани, покоренное Цезарем во время походов в Галлию в 50-х годах I в. до н.э., и венеды (венеты) - славяне. Впервые венеды (славяне) встречаются в энциклопедическом труде "Естественная история", написанном Плинием Старшим (23/24-79 гг. н.э.). В разделе, посвященном географическому описанию Европы, он сообщает, что Энингия (какая-то область Европы, соответствия которой нет на современных картах) "населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами, скирами...". Скиры - племя германцев, локализуемое где-то севернее Карпат. Очевидно, их соседями (а также сарматов) и были венеды.

Несколько конкретнее местожительство венедов отмечено в сочинении греческого географа и астронома Птолемея "Географическое руководство" (третья четверть II в. н.э.). Учёный называет венедов среди "больших народов" Сарматии и определенно связывает места их поселений с бассейном Вислы. Восточными соседями венедов Птолемей называет галиндов и судинов - это достаточно хорошо известные западно-балтские племена, локализуемые в междуречье Вислы и Немана. На римской географической карте III в. н.э., известной в исторической литературе как "Певтингеровы таблицы", венеды-сарматы обозначены южнее Балтийского моря и севернее Карпат".
/Седов/

По сути дела получается, что славяне впитали себя часть сарматской составляющей в начале н.э., а потом часть славянства впитала в себя русов, относящихся к северо-иранским народам, завершив исторический процесс ассимиляции и создав основу русского народа.

Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Слова - "балтиские", "балты". и т.п.,  в то время не существовало. Так же, как и слов "скандинавы" - тоже не было.
Не было и "финно-угров". Это всё современные штампы наших и зарубежных ученых, которые уродуют и запутывают историю древности.
Малочисленные  эстонцы (чудь) относятся к прибалтам, но язык у них во многом схож с финским. То есть,  перед нами одно их ветвей, одного и того же племени, родственному - суми и еми.
Латы и Ливы по языку не похожи на так называемый финский. И вообще Ливы и Латы били малочисленны и прижаты вплотную к Варяжскому морю.
Эсты -  жили возле Варяжского моря.  

Разумеется это поздние и условные понятия, но они имеют право на существование. За ними закреплены вполне конкретные содержания, которые можно проверить. Наде же нам как-то передавать между собой информацию, поэтому без обобщающих понятий никак.
Эсты и ливы - финны же, то есть финская группа финно-угорской семьи, почему балты? Вот Латы - однозначно балты. Финны и балты хотя и жили рядом, но они абсолютно разные по языку и происхождению.

Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Кто же тогда населял север центральной русской равнины на постоянной основе? Да по всей видимости, -  ни кто. Это был проходной, малозаселенный тракт для кочующих племен с востока на запад, как и Украина. Можно сказать что заволочская чудь и мэря были их ними хозяевами, но это были не балтийские или финно-угорские племена. Это ошибка наших ученых, которые живут и работают, опять же - не по русским летописям, а по иностранным источникам.
Заволочская чудь и мэри,  которые стали частью Руси - возможно и были проматерью - суми. еми, ижоры, чуди и т.п.
Короче. По научному правильнее называть не "балтийские" языки или "финно-угорские", а язык - марийский или мэрийский. Так ближе к истине.
Племена мэри ( и возможно и готов) тогда кочевали на севере центральной русской равнине и у Варяжского моря.

С тем что эта территория была плохо заселена согласен. Территория была практически безлюдная. Но разве это был проходной двор?. Кто здесь так часто перемещался? Скорее наоборот. По сравнению с югом - забытый край. Земля бедная, климат суровый. Особого интереса у завоевателей, тем более кочевников не вызывает. Даже в эпоху великого переселения народов здесь как-то тихо. Я на вскидку и не припомню, чтобы здесь до прихода славян и скандинавов была какая-то активность. Немногочисленные финны долго и неторопливо расселялись по огромной территории.  Ну может балты, да еще кто заглядывал, но с учетом бескрайних просторов - тишина.
Меря, сумь, чудь и т.д. - это все финны, родственные языки и народы. Почему Вы выделяете "меря", не понятно. Происхождение суми, еми, ижоры, от мери, что не факт, не отрицает их общефиннское происхождение.
А дальше, извините, тоже не совсем понятно. Как мне кажется наши ученные были бы и рады работать с иноязычными источниками, но кроме русских летописей больше ничего нет. По данному периоду и региону (я понял - север Руси до прихода славян) нерусских письменных источников особо и нет. Ну может какой-то финский эпос, не знаю. Может, что-то у скандинавов и балтов еще завалялось. Но больше ничего нет. Здесь первый (и возможно последний) письменный  источник  - русские летописи.

Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Что касается основной территории центральной русской равнины ( включая Украину) , то почти наверняка, до 4 века, на ней кочевали племена готов, которые были вытеснены потом гуннами на юг, запад и на север.  Отсюда у меня есть версия, что племена мери и готов уже до 4 века, хорошо освоили восточный регион Варяжского моря, включая проход по Волге и Каспию. То есть, они осваивали эти регионы с юга, когда шли на север, а не с севера на юг, с Урала, со Скандинавии или Германии, в поздние века, как это утверждают ученые.
Отсюда версия, что древние германцы - готы или варяги-русь были давнишними жителями этих краев (восток Варяжского моря - район Волги).
Конечно эта версия - подгонка под ПВЛ, но она же с ней логически и сходится.

Сложная тема.  Про "мерю" ничего не скажу. Каким-то достижениями помимо охоты и рыбалки финны не отличись. Готы действительно присутствуют в районе Днепра, на Балтике. Но потом они угасают. К моменту создания Руси, они не особо и заметны. Например днепровские готы исчезают после прихода славян, скорее всего их остатки были ассимилированы славянами еще до создания русского государства. Здесь вообще был котел и все очень умозрительно. Тяжело выделить из этого котла какую-то одну культуру. С уверенностью можно сказать одно - основа была славянской
"Варяги" - это опасная тема. Но чего уж там, без нее никак, рискну. Варяги, конечно это преимущественно германцы, но не готы, а скандинавы.   Уж извините, но по другому ну никак не получается. Так или иначе мы упираемся в скандинавов.