Кто такие русские?

Цитата: Яг Морт от 15.08.2013 13:08:38
Разумеется это поздние и условные понятия, но они имеют право на существование. За ними закреплены вполне конкретные содержания, которые можно проверить. Наде же нам как-то передавать между собой информацию, поэтому без обобщающих понятий никак.
Эсты и ливы - финны же, то есть финская группа финно-угорской семьи, почему балты? Вот Латы - однозначно балты. Финны и балты хотя и жили рядом, но они абсолютно разные по языку и происхождению.

Ливы,  это - литовцы, по современному? У них язык близкий с латышским. Насчет эстов. Это прибалтийский народ. Сам живу в Прибалтике - знаю поэтому. На юге Эстонии, к примеру, живут эстонские этносы по языку своему смешанные с латвийским, но больше относятся к эстонскому.
Лучше вести разговор на тех понятиях, которые были закреплены в 9 веке. Ну, не было тогда понятия балтов, финнов, скандинавов. Были племена мэри, чюди, пр. приуральских и приволжских народов, которые пришли тоже с юга ( это естественно).  Уже от них откололись другие мелкие племена и стали называться латами, эстами, сумью, емью и пр.  Сумь и емь (финны) были тогда малозначительными малыми этносами и называть по этим карликам все большие и малые племена, от Балтики до Урала  - по научному не верно.  Да это, согласитесь,  не соответствует и действительности.
Зато придает много ложной гордости финским ученым и значимость их теориям.

Цитата
С тем что эта территория была плохо заселена согласен. Территория была практически безлюдная. Но разве это был проходной двор?. Кто здесь так часто перемещался? Скорее наоборот. По сравнению с югом - забытый край. Земля бедная, климат суровый. Особого интереса у завоевателей, тем более кочевников не вызывает. Даже в эпоху великого переселения народов здесь как-то тихо. Я на вскидку и не припомню, чтобы здесь до прихода славян и скандинавов была какая-то активность. Немногочисленные финны долго и неторопливо расселялись по огромной территории.  Ну может балты, да еще кто заглядывал, но с учетом бескрайних просторов - тишина.

В целом - да, там были сплошные леса, но продвигались ещё вдоль рек и по рекам. Однако эти леса не дают нам усомниться в тех фактах, что даже в тайге жили и живут таежные народы и перемещения в них - нормальное явление. Что касается кочевников, то не нужно недооценивать и их способности. Тумены Батыя дошли до Вологды и она была ими взята. Не раз кочевники в своих набегах доходили и до северных княжеств (половцы, печенеги и пр.)
Жизнь в кочевых, северных стойбищах - нормальная вещь и в наше время. Что же мешало кочевать другим народам в центральной русской равнине?
Сплошных болот в ней мало. Только леса, но они, как я уже писал - не препятствие.

Цитата
Сложная тема.  Про "мерю" ничего не скажу. Каким-то достижениями помимо охоты и рыбалки финны не отличись. Готы действительно присутствуют в районе Днепра, на Балтике. Но потом они угасают. К моменту создания Руси, они не особо и заметны. Например днепровские готы исчезают после прихода славян, скорее всего их остатки были ассимилированы славянами еще до создания русского государства. Здесь вообще был котел и все очень умозрительно. Тяжело выделить из этого котла какую-то одну культуру. С уверенностью можно сказать одно - основа была славянской
"Варяги" - это опасная тема. Но чего уж там, без нее никак, рискну. Варяги, конечно это преимущественно германцы, но не готы, а скандинавы.   Уж извините, но по другому ну никак не получается. Так или иначе мы упираемся в скандинавов.

Часть готов осталась жить в Крыму, когда остальных гунны погнали с Украины на запад и север.
Насчет скандинавов. Если бы это были скандинавы, то в русских летописях об этом бы так прямо и сказали. Что так и было. В них писали - пришли свеи из за моря, или жили варяги-готы (на острове Готланд). Не могли быть безымянными варяги в летописях по конкретной национальности. Однако в то время, по всей вероятности, не было какой то большой отличительной разницы между свеями и оурманами и готами (острова Готланд). То есть национальность у них была у всех одна - древнегерманская,  то есть  - варяги - а этнос у них был уже отличимый. После появились уже отдельные нации,  как признаки государства.
Ведь, у свеев не было государства в то время, значит не было понятия нации или национальности, как таковой. Были просто древнегерманские этносы - свеи, оурмане, англане, готы и русь. Да и говорили они все на одном языке в то время. Были различия, да и то очень не большие.
Все это хорошо укладывается  по нашим русским летописям.
Другой вопрос уже - откуда они взялись эти варяги-русь на востоке Варяжского моря до Волги?
Ссылки на археологические находки древнегерманского происхождения начиная с 4-5-6 веков в центральной русской равнине и до севера Ладожского озера я уже приводил.
А не могло быть так, что древние германцы там кочевали уже из давно?  Ведь готы это были восточные германцы, а до них там наверняка проходили германцы, о которых писали ещё в античном мире до нашей эры и начале нашей эры.  Это были западные германцы.
Что мешало, тем же готам, жившим на Украине по Днепру и Волге  торговать с арабами на Каспии и племенами мэря, с Византией в Крыму?
А учитывая факт, что Варяжское море (или по Иордану - Германское море) было тоже уже давно освоено древне германцами (западными германцами), то связь с одноплеменниками было легче держать не через сухопутье, а через Волгу и восток Варяжского моря.

Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
Другой вопрос уже - откуда они взялись эти варяги-русь на востоке Варяжского моря до Волги?
Ссылки на археологические находки древнегерманского происхождения начиная с 4-5-6 веков в центральной русской равнине и до севера Ладожского озера я уже приводил.
А не могло быть так, что древние германцы там кочевали уже из давно?  Ведь готы это были восточные германцы, а до них там наверняка проходили германцы, о которых писали ещё в античном мире до нашей эры и начале нашей эры.  Это были западные германцы.
Что мешало, тем же готам, жившим на Украине по Днепру и Волге  торговать с арабами на Каспии и племенами мэря, с Византией в Крыму?.

Ойум (готск. Aujom «речная область», «страна вод») по Иордану, часть Скифии, в которую привёл готов их король Филимер, привлечённый «великим обилием тех краёв». По словам готского историка, эта местность «окружена зыбкими болотами и омутами». Прежде готов её занимал народ спалов. Ойум традиционно локализуется в Приднепровье.
Академик Седов, на основании археологических находок, локализует Ойум, в районе ограниченный с востока Пинскими болотами, с севера Наревскими болотами, с запада — болотистой местностью на пограничье с Любельщиной, поскольку, по данным археологии, путь готов из вельбарской культуры проходил восточней Вислы до среднего Днестра, где они и разделились.
В Саге об Инглингах упоминается о Великой или Холодной Швеции к северу от Черного моря. Самая известная река этой страны Танаис, в низовьях которого расположена страна Ванов, а к востоку Асгард.
Готы не пошли далее на восток. Их следов на Волге не обнаружено.
Ваны - это, видимо, и есть русы до бегства в Прибалтику и на Волгу, жившие на Дону и оставившие после себя Са́лтово-мая́цкую культу́ру (археологическая культура эпохи железного века на юге России и юго-востоке Украины. Датируется серединой VIII — началом Х веков, периодом господства в этом регионе Хазарского каганата). Вот эти русы и контролировали Волжский торговый путь с выходом в Балтику.

Цитата: Яг Морт от 15.08.2013 13:08:38
Готы действительно присутствуют в районе Днепра, на Балтике. Но потом они угасают. К моменту создания Руси, они не особо и заметны. Например днепровские готы исчезают после прихода славян, скорее всего их остатки были ассимилированы славянами еще до создания русского государства. Здесь вообще был котел и все очень умозрительно. Тяжело выделить из этого котла какую-то одну культуру. С уверенностью можно сказать одно - основа была славянской
"Варяги" - это опасная тема. Но чего уж там, без нее никак, рискну. Варяги, конечно это преимущественно германцы, но не готы, а скандинавы.   Уж извините, но по другому ну никак не получается. Так или иначе мы упираемся в скандинавов.

Тема варягов действительно щекотливая. Слишком все политизировано и идеологизировано.

Для начала готы в Крыму сохраняли свою идентичность до 16 века. В весьма враждебном окружении.
В Приднепровье до 9 века они вполне сохраниться. По некоторым косвенным источникам значительная часть восточногерманских народов не ушла на запад, а осталась в Причерномрье. Кроме самих готов это остатки вассальных народов - гепиды, тайфалы, ругии, герулы, скиры.

По византийским источникам еще во время первого похода русов на Константинополь среди них было довольно много христиан.
Христианами в Приднепровье в 9 веке могли быть только восточногерманцы. Назовем их всех готами, поскольку они наверняка все объединились вокруг готов.

Что до скандинавов, то они еще долго были рьяными язычниками. Но при этом, как ни странно, ни каких скандинавских божеств в русский пантеон при князе Владимире включено не было.
Да и непосредственно торговлей скандинавы в 9-м веке увлекались. Пойти в военный поход за добычей - это для их, но вот организовать торговые фактории, наладить контакты с аборигенами - это не есть конек скандинавов. В скандинавских сагах много упоминаний о походах и набегах вдоль восточного берега Балтийского моря и впадающих в него рек, но ничего об организации торговых путей.

Так что германские артефакты в Приднепровье скорее всего оставили готы.

Цитата: avtochontny от 15.08.2013 21:35:09
По византийским источникам еще во время первого похода русов на Константинополь среди них было довольно много христиан.
Христианами в Приднепровье в 9 веке могли быть только восточногерманцы. Назовем их всех готами, поскольку они наверняка все объединились вокруг готов.

Что до скандинавов, то они еще долго были рьяными язычниками. Но при этом, как ни странно, ни каких скандинавских божеств в русский пантеон при князе Владимире включено не было.

При этом надо помнить, что Константинопольский Патриарх Фотий в 867 упоминает о добровольном крещении воинственной Руси. Т.е. князья Аскольд и Дир c «болярами» и некоторым количеством народа приняли крещение в Киеве от епископа, посланного Патриархом, поэтому Фотиево-Аскольдовское крещение было до Владимира и христиане в древней Амоке-Киеве были, что и заложило базис для Владимирского крещения.
«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»
/Фотий Патриарх Константинопольский. Окружное послание Фотия, Патриарха Константинопольского к Восточным архиерейским престолам, а именно – к Александрийскому и прочая // Альфа и Омега. Учёные записки Общества для распространения Священного Писания в России. — М., 1999. — № 3(21). — С. 97 – 98/


Что до скандинавской составляющей на территории Древней Руси, то в Ладоге найдены скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д., относящиеся к 9 веку.
Городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом, Тимерево под Ярославлем, на этих объектах чётко прослеживается присутствие варяжской военной элиты

Цитата: avtochontny от 14.08.2013 10:39:09

Не особо похож русский на санскрит. Большинство европейских языков намного ближе.
Та же латынь. Те же 8 падежей, и довольно близкий по звучанию словарный состав.

А
ад(ъ) – ад (есть, глотать)
артель – арати (корень, "рьта" -- "порядок")

Б
баловство, ребячество – балатва (детство)
белый, светлый – балакша
блестеть – бхлас
бог (милостивец) – бхага
богиня, дева – дэви, дэвикабодрый – бхадра
боязнь – бхая, бхияс
бояться – бхи, бхьяс
брань, битва – рана
брат – бхратрь, бхратра
братство – бхратрьтва
брать – бхрь
брезжить – бхрэдж
бровь – бхрува
будить, пробуждаться – будх
булькать, нырять, тонуть – бул
буран – бхурана
бус (туман) – буса
быть – бху
бывание – бхавания, бхавья

В
вага (вес, тяжесть) – ваха (несение груза)
вал – вал
валик – вали
вапа (краска, украшение) – вапус (красота)
варить – вар (вода)
варок (загон для скота) – вара (ограда)
вас – вас
ведать, введенье (знание) – вид, вед, веда, ведана
ведун – ведин
вдова – видхава
весна – васанта
весь (селение) – виш
весь – вишва
ветер (веющий) – вата(р), ваю
вешательная петля – вешка
вещание (речь) – вачана
вещать – вач
веять – ва
вертеть – врьт, варгана
вода – удан, вар, пива
водить, руководить – вад
возить (на возу) – вах
волк – врька
волна, волнение – валана
волос – вала
вопрос (спрашивать) – прашна, праччх
ворот, поворот – вартана
всадник – садин
всегда – сада
выпадать – авапад
выставить, удалить – виштха
вязать петлёй – вешт
вякать (говорить) – вак

Г
гадать – гад (говорить по желанию)
галить, тошнить (В.Даль) – гал (изливать)
гать (путь) – гати (хождение)
гласить, звучать – хлас
гнать, бить – гхна
говор – гави
гора гир, гири gir, giri
горение, пламя гхрьни ghrini
гореть гхрь ghri
горло гала gala
грабить, хватать, загребать – грабх
грива, загривок – грива
гроза, гром – гарджа

Слова "говядина" в санскрите нет, но возможный путь сложения
этого русского слова следует усматривать в двух словах санскрита:
"гавья" - "взятый от коровы" и "адана" - "поедание (ядение)".

грудь – хрьд
грызть, пожирать – грае
грызение, челюсти – грасана
гукать, звать – гху
гуля – гула
гусь – ханса

Д
давать, дать – да, дай
даванье – давай
давить, понуждать – дабх
дань, дар – дана
дающий – дада, дади
два, две, двое – два, дви, двая
дверь – двар
деверь – дэврь
дева – дэви
дёготь – дагдха (выплавленный жаром)
день – дина
дерево, бревно – дару
держать – дхрь
десять – дашан
диво (небо, сиянье) – дива
дивный – дивья
доля (часть) – дала
дом – дам
драть, рвать – дрь
драть, удирать – дра
дровяной, деревянный – дравья
другой – друха
дудить (сосать) – дух
дурной, плохой – дур
дуть (идти, стремиться) – ду
дуть (раздувать) – дху
дым – дхума
дыра – дара
дырка – дрька

Е
еда (яденье) – ада, адана
есть, поедать – ад

Ж
жало – джал (острие)
жена – джани
живой – джива
жизнь (живот) – дживатва
жить – джив
(из)житый, старый – джита

З
заря (восхваляемая) – джарья
звать – хва, хвэ
злить, зелье – хел
зов, званье – хвана
земля – хема
зима – хима
зимний, снежный – химья
знать – джна
знание – джнана
знатный (знаемый) – джната
знаток – джанака
зорить, разорять – хрь

И
идти – и
иго, ярмо – юга
ил – ила (почва)
истреблять, убивать – труп
итак – итас

К
кадка – кандука (вместимость)
казать (сказать) – катх
как, какой, кто – ка
канючить – кан
каруна (птица печали) – каруна (горестный)
касаться, щупать – чхуп
кашлять – кас
клин, кол – кила
когда – када
коза – мэка, букка
кол, шест – кхила
копанка, пруд – купака
корявый – кхарва
коса (волосы) – кеша
который – катара
кошель – коша
крепить – клрип
кратный – крату
крестьянин – крьшака
крик – крька (горло)
кровь – кравис
кровавый – кравья
крошить – крьш
кручёный – крунча
(о)круглый – крукта
(со)крушаться – круш
крючить, сгибать – крунч
крыть, кроить – крь (делать)
куда – ку, кутас
кулак – кулака (пять вместе)
кулик – кулика
курлыкать (журавль) – кур (куранкура)
курчавый – курча (завиток)
куток – кута
куча – куча (выпуклость)

Л
ладить, играть – лад
ласкать, обнимать – лас
лёгкий – лагху
лепить, налепить – лип
лепка – лепа
лечь, лежать – ли
лизать – лих
липкий – липтака
лишь (немного) – лиш, леша
лов, собирание – лава
лопотать, лепетать – лап
любить – лубх
лупить (повредить) – луп
луч, блеск – руч
льнуть – ли
лялить, нежить – лал

М
мастак – мастака (голова)
матерь, мать, мама – матрь, мата, ма
мга – магна (гаснущий)
мёд – мадху
менят – мэ
мереть, умирать – мрь
мерить – ми
меркнуть, мрачнеть – мрьч
мёртвый – мрьта
месяц – мас
мех, руно – меша
мешалка – мекшана
мешать, перемешивать – микш
мешать, смешивать – мишр
мешок (кожаный) – машака
млеть – млаи
мнение – манас
мнить, полагать – ман
мокнуть – мок
морда, облик (голова) – мурдхан, мурти murdhan, murti
мочить – муч
мышка – мушка
мошенничать, воровать – муш
мясо – мас
мять, мельчить – матх

Н
нагой – нагна
небо – набха
небеса – набхаса
нет – нэд
ни – ни
низка бус – нишка
низина – нихина
низкий – нича
никнуть, гибнуть – никун (завершать)
нить – нитья
нишкнуть, замолчать – никшип
новый – нава
новина (луны) – навина
нас, наш – нас
ноготь – нагха
нос – наса
ночь – накта
ну – ну

О
оба – убха
огонь – агни
овечка – авика
око – акша
ость – астхи
от – уд, ут
отдать – удда
отделить – уддал
откашляться – уткас
открыть – уткрь
открытый, вскрытый – уткрьта
отчалить, отойти – утчал

П
падать – пад
пал (горение) – палита
папа – папу (защитник)
пара (другой) – пара
пасти – паш
пекота, жар – пака
пена – пхена
первый – пурва (изначальный)
пёс – пса (голодный, жрущий)
печь – пач
печение – пачана
писать – пиш
пить, питать – пи, па
питый – пита
плаванье – плавана
плескать – плуш
плыть, плавать – плу
плывущий (плот) – плута
полный – пурна
праматерь – праматрь
приятный, милый – прия
пробудить(ся) – прабудх
прогнуть – праджну
прознать – праджна
простираться – прастрь, стрь
простор – прастара
протопить, прогреть – пратап
протянуть – пратан
прыскать прьш prish
против – прати
прохлаждаться – прахлад
прянуть – прани
путь – патха
путник – патхика
пухнуть, прирастать – пуш

Р
радоваться – храд
развеивать, вихрить – вихрь
рана – врана
раненый – вранин
расти – pox
рев – рава
реветь – рав
род, родить – родас (земля)
роса, сок – раса
рост – рохат
рубить – ру
рудый (красный, рыжий) – родхра
рушить – руш
рыдать – руд
рыскать – рь

С
с, со – са
садить, сидеть – сад
сам, самый – сама
свара (крик, шум) – свара
сверкать – свар
свет, белизна – швит (свит)
светлый, белый – швета (света)
свой – сва
свойство – сватва
свояк – свака
свёкор, свекровь – свакр (усвоить, обрести)
сердце – хрьдая
семь (1 л.ед.ч.) – асми
семя, зерно – хирана
сила духа – шила (сила)
сказитель – кахала
скучивать, смешивать – куч
сливать, извергать – сридж
славление – шравания
слухи (слава) – шрава
слушать, слышать – шру
смертный – марта
смерть – мрьтью, марана
смеяться – сми
снег – снехья (скользкий)
сноха – снуша
собор, собрание – сабха
совещание (общее мнение) – самвачана
солёный, горький – сола
сочить, изливать – сич, сик
соха – спхья (палка-коралка)
спать – свап (яз. хинди- «сонна»
спрыснуть – спрьш
спящий – супта
стан, стоянка – стхана
(до)стигнуть, взойти – стигх
столб – стамбха, стабх
стоять – стха
суть, истина – сатьям
сушить – шуш, суш
сушка – шушка, сушка
сын – суну, суна

Т
та, эта – та
тата, тятя – тата
такой – така
таскать, (у)таскивать – тас
те, тебе – тэ
тот – тад, тат
тот самый – татсама
творить – твар
теплить, утеплять – тап
теплота – тапа
тереть – трут
течь, двигаться – тик
тогда – тада
томить, изнурять – там
тонкий – танука
торить (дорогу) – тхарв
трава – трьна
трепетать – трьп
три, третий – три, трита
трижды – трис
тро – траяс
тройка – трика
трястись, дрожать – трас
тугой – тунга
тузить, бить – тудж
турить, гнать – тур
ты – тва
тьма – тама
тянуть – тан

У
удирать, удрать – дра
умирать – мрьт
учитывать, считать – чит
уток ткани – ута

Х
ходить – ход
холодить, освежать – хлад
холодок, свежесть – хладака

Ч
чавкать – чам (жевать)
чавкающий (чушка) – чушчуша
чалить (при.., от..) – чал
чара, чарующий – чару
чашка – чашака
четверо – чатвара
четыре – чатур
чинить, учинять – чи
чудак, глупец – чуда
чуток, чуть-чуть – чут (мелкота)

Ш
шалаш, укрытие – шала
шибко – шибхам
шикнуть – кши (успокоить)
шило – шира (острие)
шить, (с)шивавать – сив
шурин – швашурья

Э
эва – эва
эка, экий – эка
это, этот – этад, этат

Я
явь, явление – ява (явление луны)
ягня, ягнёнок – яджна (жертва)
яма (конец) – яма
яденье, поеданье – адана
ярый – джара (любовник)

Цитата: avtochontny от 14.08.2013 10:39:09
Религия - верховные божества Индра, Варуна, Митра, Насатья и культ скота, характерный для кочевников. Мифология напоминает больше древнегреческую.

Бог Индра.

Вышний Бог, Громовник, помощник Вышнего бога Перуна в небесных битвах при защите Сварги Пречистой и всех Звездных Небес от сил Тьмы.
Индра является тысячеоким Богом - Хранителем Светлых Небес и Небесных Чертогов Вышних богов на Сварожьем Круге.
Он хранитель Божественных Мечей и Священного Божественного Оружия Справедливого Возмездия, которые ему отдают на хранение тридцать Богов - Защитников Светлых Миров, когда отдыхают от Небесных битв с темными силами.
Эти тридцать Светлых Богов - Защитников составляют могучую Небесную дружину Бога - Громовержца Индры, цель которой - охранять Рубежи Светлых Миров.
Вышний Бог Индра всегда был покровителем для воинов - защитников Отечества, а также для всех Священнослужителей - Жрецов из древнейших Родов,в которой хранятся Древние Священные Веды.
Индра учавствует не только в Небесных битвах с Темными силами - в древние времена Он помогал Славянским и Арийским ратям и дружинам в справедливых битвах с вражескими силами, кои нападали на различные грады и селения Великой Расы.
Кроме того, считается, что Бог Индра низводит из облачных гор стремительные потоки дождя и, собирая их в особые вместилища,творит земные источники, ручьи и реки, умножает их воды, роет для них широкие русла и направляет их бег.

Гимн - Правьславление:

О Индра! Внемли призывающим Тя!
Славен и триславен буди! И помози нам в ратных сечах с ворогами наша!
И даруй нам помощь в деяниях славных! И речем мы Славу Тебе и молвим, Велик Индра!
И величие Славы, да буде уделом громовержца, ныне и присно и от Круга до Круга!
Тако бысть, тако еси, тако буди!

Бог Варуна.

Бог, управляющий стихией движения Звездного Неба и наблюдавший за священными путями, которые соединяют Врата Междумирья в разных Чертогах Сварги Пречистой.
Варуна - Бог, управляющий дорогами Судеб Человеческих. Только Бог Варуна может определить мощь Духовного Становления и полноту выполнения Жизненного Предназначения человеком.
Ворон - птица Вещая, верный спутник Бога - Управителя Варуны. Он сопровождает Души умерших до Врат Вырия в Сварге Пречистой и сообщает Душам - навьям о том, каких высоких целей они достигли а своем Духовном и Душевном развитии и в выполнении Жизненного Предназначения на Мидгард - Земле.
Если Бог Варуна решает, что человеку необходимо предоставить возможность завершить начатое деяние, которое он не успел закончить в связи с внезапно наступившей смертью, тогда он направляет к Душе умершего человека своего помощника - Ворона.
Ворон - хранитель Живой и Мертвой воды, дает возможность Душе умершего вернуться в свое собственное тело, дабы человек, вернувшись в Мир Яви, мог завершить свое незаконченное дело.
В Мире Яви про такого человека говорят: "он пережил клиническую смерть" или "он вернулся с того света". Какни странно, но после возвращения Богом -Управителем Варуной человека к его прежней жизни человек меняет свой образ поведения, ни прожигает свою жизнь понапрасну и завершает дело, которое не успел закончить.
Если же человека невозможно вернуть в его собственное тело по причине его полного уничтожения, то Небесный Бог Варуна просит Богиню Карну подыскать подходящее тело для данной души - навьи.

Это Наша мифология  и культура и просьба не путать ее ни с кочевниками ни с древними греками. "Митры", "Насатьи" в нашей мифологии не было.
"Культ скота" - был у всех выживших народов после Великого потопа, со жратвой в те времена было, понятно, не очень...
Но у нас в мифологии есть Бог Велес

Бог - Покровитель скотоводов и животноводов, а также Родовой покровитель западных славян - Скоттов (шотландцев), поэтому и говорили ни всем из покон веков, что "Велесъ скотiй Богъ".
Переселившись на британские острова, древние Роды Славян - Скоттов назвали все обжитые провинции - Землей Скоттов - Scotland (Шотландией), а в честь своего Родового Бога  - Покровителя Велеса они назвали земли с лучшими пастбищами его именем - Wales ( Уэльс, т.е. Велес).

А еще есть Богородица Зимун.
Прекрасная Небесная Богиня - Покровительница Отчего Дома...
Богородица Зимун, любящая и заботливая мать многих древних Небесных Богов - Велеса, Одина, Вотана...
Она умела перевоплощаться в Небесную корову...Из-за этого Велеса и его братьев  изображали в рогатых шлемах, а на щитах изображалась голова Священной Небесной Коровы, в которую перевоплощалась их Богородица - Мать.
Именем Небесной богородицы Зимун наши мудрые предки из Славянских и Арийских Родов назвали одно из созвездий северного небосклона. (М.Медведица).
По "арийцам - таджикам".
Далеким предкам таджиков Славяно-Арии "подарили" часть своей генетики, рассчитывая таким образом, "подтолкнуть" их цивилизационное развитие на полуострове Индостан.Так было начато зарождение индуисткой цивилизации...

Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
Ливы,  это - литовцы, по современному? У них язык близкий с латышским. Насчет эстов. Это прибалтийский народ. Сам живу в Прибалтике - знаю поэтому. На юге Эстонии, к примеру, живут эстонские этносы по языку своему смешанные с латвийским, но больше относятся к эстонскому.
Лучше вести разговор на тех понятиях, которые были закреплены в 9 веке. Ну, не было тогда понятия балтов, финнов, скандинавов. Были племена мэри, чюди, пр. приуральских и приволжских народов, которые пришли тоже с юга ( это естественно).  Уже от них откололись другие мелкие племена и стали называться латами, эстами, сумью, емью и пр.  Сумь и емь (финны) были тогда малозначительными малыми этносами и называть по этим карликам все большие и малые племена, от Балтики до Урала  - по научному не верно.  Да это, согласитесь,  не соответствует и действительности.
Зато придает много ложной гордости финским ученым и значимость их теориям.

Литовцы с ливами, помимо схожести названия никак не связаны. Это разные народы. Эсты - это прибалтийский народ, но финского происхождения (финноугорского если точно). На Балтике много разных народов живет, но не все они родственные. Я кстати с финноуграми не понаслышке знаком. Современные коми утверждают, что эстонский и финский для них не чужой, вполне по силам.
Лучше использовать те термины, которые четко понятны и за которыми стоит конкретный смысл, который можно "пощупать", "посчитать", "проверить".  Иначе мы запутаемся. Название у финно-угорской семьи условное, как я понимаю, дано по названиям наиболее многочисленных современных народов - финнов и венгров. Тут важен не сам термин, а что за ним стоит. В данном случае термин очень хорошо всем понятен. Если Вы не согласны с тем, что эсты являются финноуграми, то это нужно обосновать. Потому что, все что известно об эстах говорит об обратном.
Кстати народ финнов  ведь это "суоми" в оригинале, финнами они себя не называют. У славян "суоми" превратилось в "сумь". То есть, летописная "сумь" - это теперешние финны. Славянская "чудь" - скорее всего от родственного славянскому "чужой". А как эта "чудь" себя называла мы и не знаем.  Чудь, емь, сумь - это не самоназвания, это славянские прозвания. Вот, уже начинается путаница . Поэтому порой лучше использовать условные, но понятные всем термины.

Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
В целом - да, там были сплошные леса, но продвигались ещё вдоль рек и по рекам. Однако эти леса не дают нам усомниться в тех фактах, что даже в тайге жили и живут таежные народы и перемещения в них - нормальное явление. Что касается кочевников, то не нужно недооценивать и их способности. Тумены Батыя дошли до Вологды и она была ими взята. Не раз кочевники в своих набегах доходили и до северных княжеств (половцы, печенеги и пр.)
Жизнь в кочевых, северных стойбищах - нормальная вещь и в наше время. Что же мешало кочевать другим народам в центральной русской равнине?
Сплошных болот в ней мало. Только леса, но они, как я уже писал - не препятствие.

Но монголы же не осели в лесах Как пришли так и ушли. Вобще граница со степняками у нас идет по Рязани. То что севернее - леса, туда кочевники редко забирались, там им не интересно, разве только для грабежа. Южнее - дикое поле. Но, я соглашусь, перемещения народов, племен конечно происходило и на севере. Наверно не так активно, но было же.  

Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
Часть готов осталась жить в Крыму, когда остальных гунны погнали с Украины на запад и север.
Насчет скандинавов. Если бы это были скандинавы, то в русских летописях об этом бы так прямо и сказали. Что так и было. В них писали - пришли свеи из за моря, или жили варяги-готы (на острове Готланд). Не могли быть безымянными варяги в летописях по конкретной национальности. Однако в то время, по всей вероятности, не было какой то большой отличительной разницы между свеями и оурманами и готами (острова Готланд). То есть национальность у них была у всех одна - древнегерманская,  то есть  - варяги - а этнос у них был уже отличимый. После появились уже отдельные нации,  как признаки государства.
Ведь, у свеев не было государства в то время, значит не было понятия нации или национальности, как таковой. Были просто древнегерманские этносы - свеи, оурмане, англане, готы и русь. Да и говорили они все на одном языке в то время. Были различия, да и то очень не большие.
Все это хорошо укладывается  по нашим русским летописям.
Другой вопрос уже - откуда они взялись эти варяги-русь на востоке Варяжского моря до Волги?
Ссылки на археологические находки древнегерманского происхождения начиная с 4-5-6 веков в центральной русской равнине и до севера Ладожского озера я уже приводил.
А не могло быть так, что древние германцы там кочевали уже из давно?  Ведь готы это были восточные германцы, а до них там наверняка проходили германцы, о которых писали ещё в античном мире до нашей эры и начале нашей эры.  Это были западные германцы.
Что мешало, тем же готам, жившим на Украине по Днепру и Волге  торговать с арабами на Каспии и племенами мэря, с Византией в Крыму?
А учитывая факт, что Варяжское море (или по Иордану - Германское море) было тоже уже давно освоено древне германцами (западными германцами), то связь с одноплеменниками было легче держать не через сухопутье, а через Волгу и восток Варяжского моря.

А почему Вы считаете, что летописцы называли варягов "не прямо"? По-моему очень даже прямо. Это был вполне конкретный, но сложный термин. "Варяг" скорее всего означал не только этнос, но мог использоваться для обозначения рода занятий, то есть для обозначения "наемника". Но прежде всего "варяг" - человек "из-за моря". Для славян этого определения было достаточно. Оно им казалось очевидным и не требовало разъяснений. Из-за моря к славянам приходили преимущественно те, кого ныне мы зовем скандинавы. Хотя среди них могли быть и балты, и западные славяне и готы. Скорее всего, реальная национальность "варяга" вообще не волновала славян. Для них было достаточно какого-то набора признаков, чтобы определить человека как варяга, а кто он был - свей, дан, норманн или гот было не важно. Но набор признаков должен быть определенным. Это язык, очевидно, что славяне знали скандинавские языки и вряд ли бы допустили ошибку. Это оружие и утварь, это одежда и обряды, которые тоже трудно спутать. Так что, преимущественно это были скандинавы. Больше просто не кому было приходить в таком количестве. Еще один момент. Для славян не существовало иного термина для обозначения скандинавов, хотя с ними славяне плотно взаимодействовали и такой термин должен был появится.  Если "варяги" не скандинавы, то как называли скандинавов славяне? Вариантов нет. Остаются только "варяги". Разделение на свеев, норманов и данов действительно происходит в более поздний период. Но скандинавы к 9 веку уже давно выделились из общегерманского ядра. Это уже отдельная культура и язык. Конечно они близки к другим германским языкам и готам. Я честно говоря не знаю, какова роль готов в жизни скандинавов. Какая-то была. Готы на многих оказали влияние. Но уравнивать готов и скандинавов мне кажется не стоит. Готы хотя и близкая, но более ранняя культура. Свеи, даны и норманны пришли им на смену, а у нас  после готов расселились славяне. Но готы оставили после себя богатое наследие. Могли ли они торговать с арабами? Не знаю. Это очень уж поздно. И к славянам, русским ведь это уже мало относится .

Цитата: avtochontny от 15.08.2013 21:35:09
Тема варягов действительно щекотливая. Слишком все политизировано и идеологизировано.

Для начала готы в Крыму сохраняли свою идентичность до 16 века. В весьма враждебном окружении.
В Приднепровье до 9 века они вполне сохраниться. По некоторым косвенным источникам значительная часть восточногерманских народов не ушла на запад, а осталась в Причерномрье. Кроме самих готов это остатки вассальных народов - гепиды, тайфалы, ругии, герулы, скиры.

По византийским источникам еще во время первого похода русов на Константинополь среди них было довольно много христиан.
Христианами в Приднепровье в 9 веке могли быть только восточногерманцы. Назовем их всех готами, поскольку они наверняка все объединились вокруг готов.

Что до скандинавов, то они еще долго были рьяными язычниками. Но при этом, как ни странно, ни каких скандинавских божеств в русский пантеон при князе Владимире включено не было.
Да и непосредственно торговлей скандинавы в 9-м веке увлекались. Пойти в военный поход за добычей - это для их, но вот организовать торговые фактории, наладить контакты с аборигенами - это не есть конек скандинавов. В скандинавских сагах много упоминаний о походах и набегах вдоль восточного берега Балтийского моря и впадающих в него рек, но ничего об организации торговых путей.

Так что германские артефакты в Приднепровье скорее всего оставили готы.

Вполне возможно. С готами вообще все не просто, прежде всего, потому что источников нет, приходится догадываться. В приднепровье обнаружено не мало готских поселений и какое-то влияние они оказали на славян.
Со скандинавами тоже не все просто. Среди них, а речь идет о скандинавах Руси,  христиане были. Христианство пришло сюда раньше 988 года. например, та же Ольга, которая Helga, равноапостольная святая, тщетно уговаривала своего сына Святаслава принять христианство. Скандинавы путешествуют, и они в отрыве от родины, поэтому запросто могли попасть под влияние христиан. Да и в дружине русов могли быть воины разного происхождения.  
Скандинавы были пусть и своеобразными,  но хорошими торговцами. Но это уже отдельный разговор. Я ниже к нему вернусь.

Говоря о скандинавах, обычно совершаются две ошибки. Либо полностью отрицается их участие в создании древнерусского государства, либо их роль преувеличивается. Отрицать участие скандинавов абсурдно. Поскольку оно очевидно и подтверждается множеством независимых источников. Ну а преувеличение их роли как правило относится к неисторической, скорее политической стороне обсуждения, причем допускается норманнистами, так и антинорманистами. В эту группу я бы отнес и пресловутых немецких историков - Миллера и иже с ним, которые  через чур буквально, "по немецки"   истолковали   русские летописи, заявив, что скандинавы (германцы) создали, а точнее самостоятельно основали и принесли славянам готовую государственность. К этой же группе относится и, например, Ломоносов, который гипертрофированно относился к "варяжскому" вопросу. Опасаясь преувеличения роли скандинавов, он первым в качестве контраргумента внес в дискуссию политическую составляющую, которая преследует нас до сих пор. Все эти разборки желательно отодвинуть в сторону.
Условно взаимодействие славян и скандинавов можно разделить на несколько уровней. Первый - локальный - соседский, но более ранний. Взаимодействие происходит на северо-западе между словенами, кривичами (позже Новгород, Псков) и скандинавами просто по факту соседства. Они торгуют, воюют, совершают набеги друг на друга. Здесь трудно выделить чью-то роль. Славяне и скандинавы находились примерно на одном уровне развития. Конечно по происхождению это были разные культуры, но в результате длительного взаимодействия они хорошо друг друга знали, и скорее всего не воспринимали друг друга чужаками.
Условно второй уровень взаимодействия - глобальный. Складывается вокруг торговых путей из Азии в Европу, которые формируются вокруг двух направлений Каспий - Волга - Балтика и Черное море  - Днепр - Балтика. Взаимодействие происходит между путешествующими группировками скандинавов, не представляющими из себя единого целого и различными группировками восточных славян, расселившихся на этой обширной территории.
Надо сказать, что скандинавы в этот период переживают свою Золотую эпоху - эпоху Викингов. Они путешествуют по миру, они присутствуют практически во всей Европе, позже они достигнут Гренландии и севера Америки. Разумеется скандинавы идут и на восток, здесь они известны под именем "варяги". Под таким или очень похожим именем их фиксируют в ПВЛ, византийских и арабских источниках.  Об этимологии слова до сих пор идут споры, но в целом очевидно германское, скандинавское происхождение. Древнегерманское "wara" - "присяга", "клятва", позже скандинавское "váringr" от "vár" "верность", "обет". То есть первоначально-это были наемники, а затем термин был перенесен на скандинавов в целом, так как преимущественно из них пополнялись ряды наемников.  
Скандинавы не только воины, но и торговцы, что правда для них было одно и тоже. Если не могут отобрать, то торгуют.  Зачем они идут на восток? На востоке сосредоточены все богатства. Европа в этот период была не богата. Цивилизации в современном или античном понимании, практически не было. За исключением отдельных очагов - наследников Рима. На востоке же  как раз по сути единственное "цивилизованное" государство в регионе - Византия или Римская (Восточная) Империя, которое было баснословно богато. Рядом арабы - в периоде своего расцвета, тоже не бедные. Кроме того, в Европе иссякают серебряные рудники,  и запасы серебра теперь необходимо пополнять на востоке. Вот за этим богатством и идут "пассионарные" скандинавы. На пути они встречают восточных славян и разумеется возникает взаимодействие. Скандинавам были нужны провизия, ремонт, постой, защита от случайных набегов и разбоя, безопасность, гарантии последующего прохода и так далее.  У славян  все это есть в избытке. Они  доминируют на большей территории через которые проходят торговые пути.  И они заинтересованы в выгодной торговле и обмене. И здесь славяне и скандинавы находятся примерно на одном уровне развития, хотя выявляется специализация. Славяне - земледельцы, ремесленники, зарождающаяся славянская аристократия - обеспечивает контроль и управляемость за своими землями. Скандинавы - группы путешественников, воинов-торговцев. Вот примерно на такой основе и начинаются контакты.
  Такова основа. Если коротко, то по сути появление и активное существование торговых путей между Западом и Востоком на территории расселения восточных славян, является одной из главных причин для объединения славян и других народов в союзы, а затем и в единое и очень большое государство - Русь.   Необходимость обеспечения контроля за этими путями побуждает проживающие на них народы к объединению. Разумеется бонус от этого был велик. Прибыль могла быть колоссальна. Время действия торгового пути относится к Золотому веку русской истории. Русь была богатой и быстроразвивающейся страной. Торговый путь из Варяг в Греки - ключевой элемент древнерусской истории. Именно вокруг него и во многом благодаря ему стремительно возникает древнерусское государство, а затем и богатая древнерусская культура. Но одновременно с активизацией торгового пути возникают и нарастают славяно-скандинавские взаимодействия, которые носят массовый характер. Поскольку славяне и скандинавы во многом и обеспечивали деятельность этого пути. В развитие это выглядит примерно так. Сначала в контроле торгового пути доминируют скандинавы, но затем довольно быстро их заменяет славянская аристократия, а скандинавы остаются в качестве наемников. Причем скорее всего скандинавы приходя на Русь, переподчиняются интересам молодого государственного образования - Руси. Можно предположить, что скандинавы приходя на Русь, начинают с ней связывать свои интересы, оседают здесь, эта земля для них уже не чужая. Очевидно, что и славяне не видят в скандинавах чужаков, хотя и выделяют их.  
Разумеется, все сказанное взято в разрезе  именно славяно-скандинавских отношений. Помимо них, в процессах участвовали и финны, и балты, и иранцы, и готы и наверно  еще кто-нибудь. Но мне кажется , что славяно-скандинавские отношения в период образования Руси (9 век) по отношению к другим имеют преимущественное значение. Именно здесь зарождается древнерусская государственность.
Далее со всей неотвратимостью возникает Рюрик. Точнее вопрос об этническом происхождении первых русских князей, а за ним и происхождение славянского слова "Русь". И вообще роль скандинавов в древнерусской    истории. Тут без литра не разобраться. Как-нибудь позже.

Цитата: tot to от 15.08.2013 18:10:50
Готы не пошли далее на восток. Их следов на Волге не обнаружено.
Ваны - это, видимо, и есть русы до бегства в Прибалтику и на Волгу, жившие на Дону и оставившие после себя Са́лтово-мая́цкую культу́ру (археологическая культура эпохи железного века на юге России и юго-востоке Украины. Датируется серединой VIII — началом Х веков, периодом господства в этом регионе Хазарского каганата). Вот эти русы и контролировали Волжский торговый путь с выходом в Балтику.

Насчет летописных варягов-русь.   Археология - наука у нас молодая.  Скорее,  не очень то и копали в тех краях - к югу от Белоозера и далее по Волге.
Довольно большие экспедиции и каждогодние и международные - у нас организованы в основном в Ладоге. Да и климат у нас - не очень то позволяет подолгу копаться в земле  и воде. Два - три  месяца в году.
Какие то обобщенные, скупые  данные, есть конечно, но это скорее подгонка под Скандинавскую теорию их нахождения и происхождения Руси.
Да что там говорить. К примеру, чудь и мэри скандинавоманы антинаучно называют "волжскими финнами". Отсюда идет ложная трактовка о громадной роли на Руси не только Скандинавии, но и Финляндии.  То есть, опять - культура и государственность шла не с востока, а с запада. Тоже самое и насчет балтов. Балтийкая культура на Руси.
http://guapas.ru/rusNovgorod/159.htm
Для меня же ясно одно, что были племена чуди и мэри,  которые жили в верхнем Поволжье. А это прямая связь с Каспием. А пришли они в Поволжье не с Урала, или, там, из границ полярного круга, а почти наверняка с юга или юго- востока. Готы тоже кочевали в тех южных краях. Вот эта давняя взаимосвязь племен на юге, до их расселения и миграции - мало изучена. Приходится гадать и подгонять скупые факты. Я имею ввиду взаимосвязь древнегерманских родов и племен с племенами мэри и чуди до периода их расселения на север одних и на запад других.
И конечно же наши ученые продолжают упорно игнорировать наши летописи - принимая местных варягов-русь за скандинавов,  а общую культуру верхнего Поволжья племен мэри - принимают за влияние культуры финнов и балтов на Руси.

Цитата: HScroll от 16.08.2013 13:47:59
А
ад(ъ) – ад (есть, глотать)

Вы все правильно пишите, но в чем уникальность? Многое из этого и даже в большей степени относится и к другим индоевропейским языкам, не только к русскому.

Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
Ливы,  это - литовцы, по современному? У них язык близкий с латышским.

Ли́вы (латыш. līvi или lībieši, лив. līvlizt, др.-рус. либь) - малочисленный прибалтийско-финский народ. Ближайшие родственные ливам народы — современные эстонцы и водь (проживающая сейчас в нескольких деревнях Ленинградской области).
Литовцы - это балты.

Цитата: Яг Морт от 16.08.2013 16:43:02
Разумеется скандинавы идут и на восток, здесь они известны под именем "варяги". Под таким или очень похожим именем их фиксируют в ПВЛ, византийских и арабских источниках.  Об этимологии слова до сих пор идут споры, но в целом очевидно германское, скандинавское происхождение. Древнегерманское "wara" - "присяга", "клятва", позже скандинавское "váringr" от "vár" "верность", "обет". То есть первоначально-это были наемники, а затем термин был перенесен на скандинавов в целом, так как преимущественно из них пополнялись ряды наемников.  

1.В исландских сагах варяги (væringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии в начале XI века. Византийский хронист 2-й половины XI века Скилица впервые сообщает о варягах (варангах) при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии.
2. Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 г.): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»
Вот только у ильменских словен славянское слово варяги, а не заимствованное væringjar, инда не общались словене с византийскими наёмниками, охранявшими в Византии местный вип.
Непонятно, зачем русским словам подбирать иностранные аналоги близкие по звучанию
Получается, как в ломоносовские времена, когда название Холмогоры, германские учёные производили от Хольмгард (Hólmgarðr ).

Цитата: 753 от 16.08.2013 16:43:04
Насчет летописных варягов-русь.   Археология - наука у нас молодая.  Скорее,  не очень то и копали в тех краях - к югу от Белоозера и далее по Волге.
Довольно большие экспедиции и каждогодние и международные - у нас организованы в основном в Ладоге. Да и климат у нас - не очень то позволяет подолгу копаться в земле  и воде. Два - три  месяца в году.
Какие то обобщенные, скупые  данные, есть конечно, но это скорее подгонка под Скандинавскую теорию их нахождения и происхождения Руси.
Да что там говорить. К примеру, чудь и мэри скандинавоманы антинаучно называют "волжскими финнами". Отсюда идет ложная трактовка о громадной роли на Руси не только Скандинавии, но и Финляндии.  То есть, опять - культура и государственность шла не с востока, а с запада. Тоже самое и насчет балтов. Балтийкая культура на Руси.
http://guapas.ru/rusNovgorod/159.htm
Для меня же ясно одно, что были племена чуди и мэри,  которые жили в верхнем Поволжье. А это прямая связь с Каспием. А пришли они в Поволжье не с Урала, или, там, из границ полярного круга, а почти наверняка с юга или юго- востока. Готы тоже кочевали в тех южных краях. Вот эта давняя взаимосвязь племен на юге, до их расселения и миграции - мало изучена. Приходится гадать и подгонять скупые факты. Я имею ввиду взаимосвязь древнегерманских родов и племен с племенами мэри и чуди до периода их расселения на север одних и на запад других.
И конечно же наши ученые продолжают упорно игнорировать наши летописи - принимая местных варягов-русь за скандинавов,  а общую культуру верхнего Поволжья племен мэри - принимают за влияние культуры финнов и балтов на Руси.

Марийцы.
Марийские языки относятся к финно-волжской группе финно-угорской ветви уральских языков.
В раннежелезном веке в Волго-Камье сложилась ананьинская археологическая культура (VIII—III вв. до н. э.), носители которой являлись далекими предками коми-зырян, коми-пермяков, удмуртов и марийцев. Начало формирования этих народов относится к первой половине 1-го тысячелетия. Область формирования марийских племён - правобережье Волги между устьями Суры и Цивиля и противоположное левобережье вместе с нижним Поветлужьем. Основу марийцев составили потомки ананьицев, испытавших этническое и культурное влияние позднегородецких племен (предков мордвы).
Проецируя марийцев на обсуждаемые времена, надо упомянуть, что  предки современных марийцев между V и VIII веком взаимодействовали с готами, позднее с хазарами и Волжской Булгарией.

Чудь -  собирательное древнерусское название ряда финно-угорских племён и народов, как правило, прибалтийско-финской группы, хотя есть мнение, что  первоначально этим словом обозначали восточных германцев, возможно, готов. Вероятный источник готское слово þiudа «народ. Одного корня с «чудь» прилагательное «чужой». Но в зависимости от контекста под «чудью» древнерусские летописные источники, всё же, разумеют разные финно-угорские народы.

Цитата: tot to от 16.08.2013 17:36:51
Марийцы.
Марийские языки относятся к финно-волжской группе финно-угорской ветви уральских языков....
Но в зависимости от контекста под «чудью» древнерусские летописные источники, всё же, разумеют разные финно-угорские народы.

Это не русские летописи так разумеют, а наши и зарубежные ученые так думают.
Какие к черту упоминания финно -угорских племен в 9 - 14 веках в русских летописях?
Это современное, а значит - антинаучное понятие и его надо решительно выбросить из употребления.
Марийцы или мэри из летописи ( а так же завалочская чудь) - были общей культурной базой для более мелких родов и племен которые от них откололись (это современные - финны, эстонцы, литовцы и латыши, ижора  и т.п.).
Поэтому, по научному надо называть не финно-угорская ветвь,  а  марийская ветвь. А раз они перекочевали на Урал с юга, то не нужно называть из язык Уральским.  Скорее он был Индоевропейским.
Ведь у нас русский язык отличается от общего славянского, но мы не называем славянский язык - ветвью балканских языков, а ильменских словен - выходцами из  балканской группы славянских народов.

Вооружение летописной мери
Ссылка
"Подавляющее большинство предметов вооружения летописной «ростовской» мери, найденных археологами, происходит с территории мерянского племенного центра – Сарского городища, располагавшегося в 15 км к югу от Ростова Великого в излучине реки Сары и сопутствующего ему могильника. Городище занимало среднюю часть длинного холма и с самого начала своего существования (VI в.) являлось укреплённым поселением."

Мерянские волхвы древней Руси
Ссылка
Субстрат в этногенезе народов - понятие исходной популяции, которая в дальнейшем испытывала влияние других народностей (ассимилироваласть, либо интегрировалась независимо, образуя мультиэтническую композицию).
То же и с языками. Ранее популярная модель расхождения языковых ветвей является абстрактной, и не учитывает дальнейшего возможного взаимодействия ранее выделившихся ветвей и их синтеза. Самое смешное, что подобные процессы широко освещены в совершенно другой науке - термодинамике.
Куда делся мерянский субстрат на территории нынешней Руси? Да никуда он не делся, точно так же меряне живут на этой земле, как и пруссы в Восточной Пруссии, и лютичи в Польше, и русы (точнее, их потомки) в Киеве. Только осовременились.

"дьяковцы жили в длинных, похожих на бараки домах, примерно на полметра заглубленных в землю. Наличие этих самых «длинных домов» дает повод некоторым юношам, подсевшим на варяжскую романтику, строить смелые гипотезы, однако напомним, что викинги с их «длинными домами» появились много столетий спустя. Кстати, поздние дьяковцы, наиболее приближенные по времени к викингам, уже не строили длинные дома – дух индивидуализма восторжествовал, и население городищ разбрелось по отдельным домам и полуземлянкам."
Ссылка

Цитата: Яг Морт от 16.08.2013 16:43:02
Говоря о скандинавах, обычно совершаются две ошибки. Либо полностью отрицается их участие в создании древнерусского государства, либо их роль преувеличивается. Отрицать участие скандинавов абсурдно. Поскольку оно очевидно и подтверждается множеством независимых источников.

Какими же именно источниками?  Их устными эпосами-сагами, записанных только в 13 веке. Но даже в них нет имен Рюрика и его братьев.
Впервые присутствие шведов на Руси в сагах упоминается только с 10 века. Да и то с его конца. То есть, 10-11 века, обозначены в них  как начало служения отдельных наемников и др. отношений с Русью. Историки пишут, вероятно взяв источники из шведских саг, о нападении на Ладогу в 997 году Эйрика, сына Хакона Могучего, организовавшего военный поход на Ладогу и разрушившего её, а в 1015 году нападение совершил его брат Свейн.
Однако никаких разрушений за 10 век в Ладоге наши археологи не обнаружили. Это и есть первое упоминание о походах на Русь в шведских сагах.
То есть Русь рассматривается для шведов конца 10 века, как враждебная, чужая страна. О предыдущих дружеских взаимоотношениях с Русью и речи в сагах нет. Нет там и упоминаний о шведских - Рюрике и его братьев.

Цитата
Надо сказать, что скандинавы в этот период переживают свою Золотую эпоху - эпоху Викингов. Они путешествуют по миру, они присутствуют практически во всей Европе, позже они достигнут Гренландии и севера Америки. Разумеется скандинавы идут и на восток, здесь они известны под именем "варяги".

Эпоха "викингов" или завоевательских походов на Русь скандинавов, в русских летописях не зафиксировано (а если и зафиксировано, то только не ранее конца 10 века).  Что говорит, скорее в пользу того факта, что шведов вообще не было на Руси в 9 веке, в качестве  постоянных  её жителей или позванных туда княжить.

Цитата
Под таким или очень похожим именем их фиксируют в ПВЛ, византийских и арабских источниках.  Об этимологии слова до сих пор идут споры, но в целом очевидно германское, скандинавское происхождение. Древнегерманское "wara" - "присяга", "клятва", позже скандинавское "váringr" от "vár" "верность", "обет". То есть первоначально-это были наемники, а затем термин был перенесен на скандинавов в целом, так как преимущественно из них пополнялись ряды наемников.

То есть, вы хотите сказать, что Варяжское море в переводе означает - море наемников, море заморских воинов? Море верных людей, товарищей, море присягнувших? Это совершенно не имеет отношения к действительности. Во-первых, целые этносы и народы не могли назвать по отдельным профессиям узкой касты, пусть и влиятельной,  военных профессионалов, и не могли назвать в честь их целое море.
Скорее разгадка здесь кроется в их общей национальности, а не их профессии - рыбака, гребца, солевара или воина.  
Второе. А как, в то время, называли Балтийское море сами шведы, вам это известно? Мне нет. Как называли его в 9 веке норвежцы, готы, ляхи, эсты, сумь и латы? Третье. Слово "варяги" упоминаются в византийских источниках гораздо позже 9 века. Это слово могло быть заимствовано ими от русских. Да и не суть это важно, если речь идет о более позднем времени.

Цитата
Скандинавы не только воины, но и торговцы, что правда для них было одно и тоже. Если не могут отобрать, то торгуют.  Зачем они идут на восток? На востоке сосредоточены все богатства. Европа в этот период была не богата. Цивилизации в современном или античном понимании, практически не было. За исключением отдельных очагов - наследников Рима.

Ну, да, если не считать  Империю Карла Великого, которая объединяла, как раз племена западных древних германцев и была огромной по своим размерам.
 

Цитата
На востоке же  как раз по сути единственное "цивилизованное" государство в регионе - Византия или Римская (Восточная) Империя, которое было баснословно богато. Рядом арабы - в периоде своего расцвета, тоже не бедные. Кроме того, в Европе иссякают серебряные рудники,  и запасы серебра теперь необходимо пополнять на востоке. Вот за этим богатством и идут "пассионарные" скандинавы. На пути они встречают восточных славян и разумеется возникает взаимодействие. Скандинавам были нужны провизия, ремонт, постой, защита от случайных набегов и разбоя, безопасность, гарантии последующего прохода и так далее.  У славян  все это есть в избытке. Они  доминируют на большей территории через которые проходят торговые пути.  И они заинтересованы в выгодной торговле и обмене. И здесь славяне и скандинавы находятся примерно на одном уровне развития, хотя выявляется специализация. Славяне - земледельцы, ремесленники, зарождающаяся славянская аристократия - обеспечивает контроль и управляемость за своими землями. Скандинавы - группы путешественников, воинов-торговцев. Вот примерно на такой основе и начинаются контакты.

Нет в русских летописях упоминаний о массовой торговле или путешествиях скандинавов по русским землям до Каспия и Византии.
Да этого и не могло быть, так как за такие деяния платили дань, а этого ни где не зафиксировано.
Скандинавам не зачем было плыть в далекое плавание за арабскими товарами потому, что за них это делали другие народы,. жившие по пути ниже по рекам.
Дайте только заказ и они быстро его вам туда доставят. Судя по всему, рынки сбыта были на рынках Белоозера и Ладоги, а так же, возможно, в устье реки Нева, если речь идет о Каспии. И арабские торговцы тоже не плыли за шведскими товарами в Швецию или остров Готланд в 8-10 веках. Это же абсурд.
 

Цитата
Но одновременно с активизацией торгового пути возникают и нарастают славяно-скандинавские взаимодействия, которые носят массовый характер. Поскольку славяне и скандинавы во многом и обеспечивали деятельность этого пути. В развитие это выглядит примерно так. Сначала в контроле торгового пути доминируют скандинавы, но затем довольно быстро их заменяет славянская аристократия, а скандинавы остаются в качестве наемников. Причем скорее всего скандинавы приходя на Русь, переподчиняются интересам молодого государственного образования - Руси. Можно предположить, что скандинавы приходя на Русь, начинают с ней связывать свои интересы, оседают здесь, эта земля для них уже не чужая. Очевидно, что и славяне не видят в скандинавах чужаков, хотя и выделяют их.

Да где это сказано то в русских летописях? Нет в них скандинавов на Руси ни в 9 веке, ни в 10 веке. О скандинавах упоминается с 11 и далее веках, как о завоевателях и разбойниках на море.  Наши историки пишут ещё, что в 11 веке Ярослав Мудрый был женат на шведке. Но, ведь это был уже 11 век, да и с этим тоже  далеко не все ясно.
 

Цитата
Но мне кажется , что славяно-скандинавские отношения в период образования Руси (9 век) по отношению к другим имеют преимущественное значение. Именно здесь зарождается древнерусская государственность.

В русских летописях за 9 век, это абсолютно, не где не зафиксировано.

Цитата: Яг Морт от 14.08.2013 11:34:29
Часть 2
       Не буду вдаваться в анализ античных текстов. Все давно разобрано по полочкам. Остановлюсь на том, что в античных произведениях мелькают этнонимы (анты, венеты, склавены) которые намного позже, но не без оснований, стали относить к славянам. Но есть ли жизнь марсе или нет, являлись ли эти группировки славянскими, науке точно не известно. Достоверно известно о славянах  лишь с 5-6 веков. Здесь славяне  появляются в исторических хрониках
под своим именем, когда они вторглись на территорию Восточной Римской империи (Византии).

В каких исторических документах славяне появляются под своим именем? Назовите источник.

Цитата
К этому же периоду относятся культуры, которые достоверно соотносят со славянами.

Каким образом и Кем доказано, что некие названные вами культуры достоверно соотносятся со славянами?

Цитата
Однако очевидно, что славяне возникли в 5-6 веках не из воздуха, что была какая-то предыстория. Вот я и обращусь очень кратко к этой предыстории.
Известно, что индоевропейский язык появился примерно в 5 тыс. до н.э., выделившись из ностратической макросемьи, в которую помимо индоевропейского, входили уральские (фины), алтайские и др. языки.  Специально для "гипербореев" уточняю, что до 5 тыс. до н.э. не было не только славян, но по всей видимости и индоевропейцев. Известная история человечества ужасающе коротка, особенно в сравнении, скажем, с геологическими эпохами.
Индоевропейцы заселяли Европу волнами. При расселении по Европе индоевропейцы разделялись на группировки и формировали новые этносы. Во время очередной волны расселения по самым смелым оценкам примерно в 2000-1500 г.г. до н.э. от германских племен, хотя видимо правильнее называть их прагерманскими, выделилось объединение, которое условно называют балто-славянским. Разумеется  это не были еще славяне и балты, это условное название их общих предков. Балто-славяне широко расселились на территории центральной, частично восточной и южной Европы. Они разговаривали на едином балтославянском языке или позднеиндоевропейском. Лингвисты утверждают, что примерно в 5 веке до н.э. начался распад единого языка на славянские и балтийские языки. Есть точка зрения, что окончательное разделение балтов и славян между собой завершило нашествие готов, которые рассекли  балтославянское объединение на части. Вот примерно с этого времени и начинается история славян. Скорее всего именно в этот период у славян появляется уникальное самоназвание "словене". Кстати, подобного объединяющего самоназвания нет ни у балтов, ни у германцев.  "Славяне" это очень поздняя  модификация изначального "словене". "Словене" - владеющие словом, способные говорить. "Словене" общаются с чужими народами, прежде всего с германцами. И здесь появляется характерное "немцы", которое закрепилось во всех славянских языках. Что говорит о том, что с германцами славяне познакомились до своего распада на отдельные группировки. С точки зрения славян "немцы" - немые, то есть не способные к нормальной членораздельной речи. Варвары одним словом. Правда славяне для готов видимо были не меньшими варварами. Отношения были вряд ли в пользу славян. Что вполне объяснимо, так как славяне находились в самом начале своего исторического пути, были практически в  младенческом возрасте, а готы представляли собой грозную военную силу. Возможно, что именно противостояние с готами и вынудило славян как-то себя идентифицировать, выделится, в том числе и с помощью самоназвания. Такой вывод напрашивается хотя бы из очевидного смыслового противопоставления "словены"  - "немцы". В любом случае готы и славяне взаимодействовали между собой. Считается, что именно от готов славяне заимствовали такие слова как "князь" (готск. kuniggs), "хлеб" (готск. hlaifs), "стекло" (готск. stikls) и т.д..

Уважаемый, все это исключительно Ваши фантазии, основанные на исторических штампах.

Цитата
      Возникает вопрос, а где собственно происходило становление славян. Здесь стоит обратиться к самим славянам. Согласно славянским  преданиям, что отражено и в ПВЛ,  родиной славян является территория прилегающая к Дунаю.    ......

Что еще кроме ПВЛ, какие предания? Не выдумывайте.

Цитата
Не случайно Святослав пытался основать на Дунае новую столицу. Трудно назвать Дунай физической родиной славян, но вполне возможно, что именно здесь произошло осмысление славян себя как отдельной этнической общности, как "словен". По крайней мере народная память четко указывает именно на эту область Европы. Что характерно, именно на Дунае до сих пор проживают славяне, сохранившие правильное, изначальное самоназвание "словен" - "словаки", "словенцы", язык называется "slovensky". Ну а дальше происходило расселение славян и их разделение на западных, восточных и южных, которое закончилось лишь к 10 веку. Вот примерно как-то так.

Уважаемый, а Вы уверенны, что словаки называли себя ранее словаками? Или это такие же продукты национализмов малых народов Европы 19-го века как и румыны? Не было никаких словаков в средние века.