Кто такие русские?

Цитата: avtochontny от 20.08.2013 13:41:29
Извините, а в чем архаичность русского языка?
По реконструкция лингвистов для индоевропейского языка характерны 8 падежей, 2 чила (единственное, двойственное, множественное),  большое число определений степени родства. Характерно большое число звуко на -х и -гх.

Славянские языки достаточно далеко ушли ушли от исходного индоевропейского, а русский дальше многих других.

Поясните что вы имеете ввиду под  "исходным индоевропейским"?
Это еще что за СЛОНОПОТАМ?
Кто его носители были? Где жили и куда мигрировали?
Из Индии в Европу?
А когда?
Факты есть, или  это просто политизированный миф?
Я речь то веду о вполне конкректном древнем  ведическом санскрите...
И вы таки определитесь - два и три числа.... или у вас тяжело с арифметикой?
Трудная гуманитарная молодость?

Вы лутче словарик почитайте....
http://www.vedoha.na…nskrit.htm

Превращение скифов в земледельцев началось в еще в начале 1-го тысячелетия когда они обнаружили что продавать хлеб в Римскую Империю гораздо выгоднее чем разводить скот...золото однако .... и последовавшая вскоре Траянова война, а потом и вторжение готов - это были попытки установить контроль за финансовыми потоками.
В те времена роль нефти играла пшеница и рожь, и некоторые историки связывают крах Римской империи в первую очередь с ее глубоким финансовым кризисом..
То есть к III веку у нее был сильно несбалансированный торговый баланс, основной причиной чего и был масштабный импорт продовольствия из причерноморья..
А расплачиваться тогда приходилось золотом и серебром - ФРС  тогда еще не существовал.... (хотя сенат и капитолий уже были )

Цитата: Брянский от 20.08.2013 13:14:50
Притягивание за уши согласно текущим иделогическим установкам ЦК КПСС
Ложь уже в самой цитате - Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей....
Степь.... это слово есть во всех славянских , да и в западноевроепейских языках...
И это слово именно праславянского (арийского) происхождения

ЦК КПСС тут ни при чём, т.к. вывод сделан на базе лингвистического анализа славянских языков.
Степь. Происхождение неясно. Удовлетворительных объяснений нет. Одни считают, что слово является родственным слову тепу, тети "бью, бить, рублю, рубить" и объясняют степь как "выбитое, вырубленное место". Другие сближают степь со словами топот, топтать и объясняют степь как "вытоптанное место". Третьи предполагают связь сущ. степь с глаголами стать, латышск. stìept "простираться", и тогда степь — "пространство, то, что распростерлось".
Как видите, балтская версия наиболее убедительная.

ЦитатаИ море - оно у всех славян тоже море...
(причем по смыслу море - МОР очень подходит именно для черного моря с его мертвыми водами)

Слово "море" имеет общий индоевропейский корень и схоже во многих индоевропейских словах.
Про Чёрное море - это Вы круто. Видимо, никогда на нём не были, раз такое пишите. Море богато различной ихтиофауной (только рыб 193 видов), а то, что в глубинах его скопление сероводорода, так о том древние славяне знать не могли, ибо аппаратуру для исследования черноморских глубин не имели.

ЦитатаУ тюрок степь по другому - например у турок - bozkirin
Так что полукочевой народ были предки славян, по крайней мере до конца 5 века это точно...

При чём тут турки и как они указывают на полукочевой быт славян?

ЦитатаА обратите внимание на быт казаков еще в 16-17 веке -  землю пахать для них было тогда зазорно.....

В словаре В. И. Даля отмечается, что этот термин "казак"вероятно происходит от среднеазиатского «казмак» в значении «скитаться, бродить». У него под казаком понимался «войсковой обыватель, поселённый воин», принадлежащий «казацкому сословию», в новгородском и северных диалектах, «батрак, годовой наёмный работник» (не подёнщик), иногда «прислуга».
Древнее тюркское значение «отделившийся, отложившийся от своего рода».[10]
По другой версии, заимствовано из тюркских языков (kаzаk — «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга»).
На фига вольному бродяге оседлое земледелие....

Цитата: Брянский от 20.08.2013 13:54:22
Поясните что вы имеете ввиду под  "исходным индоевропейским"?
Это еще что за СЛОНОПОТАМ?

Это восстановленный лингвистами на основе общего сиснтаксиса всех индоевропейских народов исходный праязык.

Цитата: Брянский от 20.08.2013 13:54:22 Кто его носители были? Где жили и куда мигрировали?

Есть несколько версий. Предположительно в степной зоне нижнего Поволжья и южного Урала

Цитата: Брянский от 20.08.2013 13:54:22 Из Индии в Европу?
А когда?

массовая экспансия индоевропейцев приходится на III тысячелетие до ХЭ. Т.е. 5-4 тыс лет назад.

Цитата: Брянский от 20.08.2013 13:54:22Я речь то веду о вполне конректном древнем  ведическом (литературном) санскрите...

Санскрит - это язык индоариев, записанный примерно 3000 лет назад. От момента раскола единого индоевропейского к тому времени прошло 2000 лет. И санскрит мог довольно сильно уйти от исходного. Тем более индоарии много переняли от хараппской цивилизации.
Да и исходный индоевропейский наверняка состоял из различных диалектов.

Цитата: Брянский от 20.08.2013 13:54:22 И вы таки определитесь - два и три числа.... или у вас тяжело с арифметикой?
Трудная гуманитарная молодость?

3 числа. Это опечатка была.
Я технарь.

Цитата: Брянский от 20.08.2013 13:54:22Вы лутче словарик почитайте....
http://www.vedoha.na…nskrit.htm

А если санскрит с ирландским таким образом сравнить?
Думаю совпадений даже побольше будет.
В любый индоевропейских языках минимум 25% слов имеют общий корень.
поэтому с таким же успехом можно сказать, что русский произошел от армянского, испанского или английского.

Цитата: Брянский от 20.08.2013 13:21:39
Все верно, только опять подводит транскрипция с чужого языка - не ВАНЫ, а РАНЫ......или ВАРНЫ...
Тогда все верно получается

Ваны (др.-сканд. Vanir) — группа богов в германо-скандинавской мифологии. При чём тут "раны" и уж тем более варны, древнеарийский термин из Законов Ману
Ваны обитали в своей стране Ванахейме, которая, согласно Саге об Инглингах, располагалась в Северном Причерноморье к западу от реки Ванаквисль (Дон), т.е. это скорее всего роксаланы или русы.
П. Шафарик сближает имя ванов с этнонимом венеды, (фин. Venelainen «русские»), а также топонимом Вантит.
В эпоху германских миграций территорию Ванахейма населяли анты.

Цитата: tot to от 20.08.2013 14:07:26
ЦК КПСС тут ни при чём, т.к. вывод сделан на базе лингвистического анализа славянских языков.
Про Чёрное море - это Вы круто. Видимо, никогда на нём не были, раз такое пишите. Море богато различной ихтиофауной (только рыб 193 видов), а то, что в глубинах его скопление сероводорода, так о том древние славяне знать не могли, ибо аппаратуру для исследования черноморских глубин не имели.

А вопрос на засыпку - а когда собственно ЧЕРНОЕ МОРЕ образовалось то?
А?
Или вы думаете что 3 тыс. лет назад  оно точно так же выглядело?
А откуда сероводород то ? Вы его происхождение знаете?

Цитата: tot to от 20.08.2013 14:12:30
Ваны (др.-сканд. Vanir) — группа богов в германо-скандинавской мифологии. При чём тут "раны" и уж тем более варны, древнеарийский термин из Законов Ману
Ваны обитали в своей стране Ванахейме, которая, согласно Саге об Инглингах, располагалась в Северном Причерноморье к западу от реки Ванаквисль (Дон), т.е. это скорее всего роксаланы или русы.
П. Шафарик сближает имя ванов с этнонимом венеды, (фин. Venelainen «русские»), а также топонимом Вантит.
В эпоху германских миграций территорию Ванахейма населяли анты.

Хм.. в принципе согласен -  ВАНЫ-ВЕНЫ-ВЕНЕДЫ-ВЕНДЫ......
Тока не надо забывать кого в VIII-XII веках именовали князьями Вендскими.....

Цитата: 753 от 18.08.2013 12:52:32
Но там не написано в каком веке они его так  называли.
Нам нужен 9 век, а там только приведен перевод из древне шведского, который появился в Швеции  намного позже 9 века (примерно в 12-13 веках).
Поздние немцы нам тоже не нужны, так как в то время они ещё не вышли к Варяжскому морю.
Зато нам известно, как называлось Балтийское море по древне германскому (из истории Иордана) - Германском океаном, включая наверняка и Северное море.
У финнов, литовцев и латышей, включая эстов, в то время не было письменности, поэтому мы не можем проверить, как они называли в 9 веке Балтийское море.
Это и подтверждает ваш туманный источник, где финны называют море почему то восточным морем. Тоже самое не могут свеи назвать море только восточным в 9 веке потому, что не возможно предположить, как оно называлось к западу от них. Письменности от них тоже в 9 веке нет. Короче, нет данных за 9 век, как оно (Балтийское море) тогда называлось местными народами, кроме русских летописей.

А русских летописях - Варяжское без вариантов.
А Германцы до 12 века и выхода то к нему практически не имели...
А потом да.... не стало варягов и море стало германское...

Цитата: Direwolf Gunner от 18.08.2013 14:59:38
Прекратите нести бред.
Если лень заниматься самообразованием - хотя бы ветку перечтите - внимательно, и по ссылкам (на первоисточники) тоже.
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Юноша, ответьте на вопрос - а саамы - это скандинавы или нет? А финны - европейцы или алтайцы?
Ссылка
С языками вообще все сложно:
1. Господствующая модель ковергенции основных праязыковых древ подвергается резкой критике по причине того, что она не объясняет факты синтеза, наследования мертвых языков и возможной конвергенции языковых ветвей.
2. Существуют теории о полной утрате некоторыми носителями (субстратами) своего изначального языка и заимствования чужого (от народа-донора)
3. Все существующие лингвистические теории никак не объясняют наличие одинаковых базовых корней в десятках самых различных современных языков.
Вы безапелляционно выносите суждения по сложнейшим вопросам истории, которые у людей, куда более образованных чем Вы, считаются до сих пор невыясненными окончательно. Вы точно знаете, что готы как этнос, зародились в скандинавии ? Тогда Нобелевская премия Вам гарантирована.

Полностью поддерживаю!
Как минимум полностью был утерян свой язык западноевропейцами (иберы, бриты, пикты, галы и пр носители R1b) в 5-6 веке н.э.
А ранее (в 4-5 веке до н.э) был утрачен палеоевропейский язык, язык носителей I1a, предков германских и скандинавских народов.
Кроме этого - Вся Средняя Азия до 6-7 века н.э. не имела никакого представления о тюрских языках....

Цитата: avtochontny от 20.08.2013 14:09:45
Это восстановленный лингвистами на основе общего сиснтаксиса всех индоевропейских народов исходный праязык.


А если санскрит с ирландским таким образом сравнить?
Думаю совпадений даже побольше будет.
В любый индоевропейских языках минимум 25% слов имеют общий корень.
поэтому с таким же успехом можно сказать, что русский произошел от армянского, испанского или английского.

Вот только не надо сюда приплетать ирландский!!!
там достаточно много архаизмов которые к "индоевропейским языкам" вообще не имеют никакого отношения!
Вы еще язык басков притяните сюда...
Или вы не в курсе что еще в 5 веке н.э. британцы не говорили по английски?
И что тот британский язык был ближайшим родственником языка басков, который сейчас вменяемые лингвисты не относят к индоевропейской языковой семье?

Цитата: Брянский от 20.08.2013 14:13:55
А вопрос на засыпку - а когда собственно ЧЕРНОЕ МОРЕ образовалось то?
А?
Или вы думаете что 3 тыс. лет назад  оно точно так выглядело?
А откуда сероводород то ? Вы его происхождение знаете?

Предполагается, что на месте Чёрного моря 7500 лет назад было самое глубокое на Земле пресноводное озеро, уровень которого был ниже современного на сто с лишним метров. По окончании ледникового периода уровень Мирового океана поднялся и Босфорский перешеек был прорван. Затопления подверглись в общей сложности 100 тыс. км² (плодороднейшие земли, уже возделываемые людьми). Возникновение Чёрного моря согласно данной гипотезе предположительно сопровождалось массовой гибелью всего пресноводного живого мира озера, продукт разложения которых — сероводород - достигает высоких концентраций на дне моря.

Цитата: avtochontny от 20.08.2013 14:09:45
Это восстановленный лингвистами на основе общего сиснтаксиса всех индоевропейских народов исходный праязык.

Большая и убедительная просьба привести фамилии этих лингвистов и ссылки на их труды...

И вообще если вы технарь, то модель атома по Бору помните?
И как она с современной соотносится?
А ведь великий был ученый.......

Цитата: tot to от 20.08.2013 14:53:14
Предполагается, что на месте Чёрного моря 7500 лет назад было самое глубокое на Земле пресноводное озеро, уровень которого был ниже современного на сто с лишним метров. По окончании ледникового периода уровень Мирового океана поднялся и Босфорский перешеек был прорван. Затопления подверглись в общей сложности 100 тыс. км² (плодороднейшие земли, уже возделываемые людьми). Возникновение Чёрного моря согласно данной гипотезе предположительно сопровождалось массовой гибелью всего пресноводного живого мира озера, продукт разложения которых — сероводород - достигает высоких концентраций на дне моря.

Ну вот , что я говорил.....
7500 назад это 5500 год до нашей эры....
Примерно (5-7 тыс. лет назад) в это время носители R1a и появились в этом регионе..
Как минимум они могли застать непосредственный результат этой катастрофы...

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 16:41:26
Милейший, вы бы менторский тон сбросили. Постите банальности с таким видом, как будто великую истину открываете.

Родиной готов считается остров Готланд или юго-восточная Швеция. В северо-восточную Германию переправились в конце II -начале I века до ХЭ.
Язык восточногерманских племен наиболее схож с северогерманскими и имел уже приличные отличия от западногерманских. Например языка франков.

И судя по вашим вопросам допускаете все туже детскую ошибку, путая географические, антропологические и этнические признаки.

Вы кроме википидии что нибудь читали?
Нет подтвержденных данных о переселении готов из скандинавии ранее III века НАШЕЙ эры....
Зато есть данные о вторжениии скифов в Южную Швецию и в Рейнскую область в 4-6 веке до нашей эры...
Есть могилы скифских воинов, особенно в центральной и восточной германии относящиеся к тому периоду
Также это подверждается данными ДНК-генеалогии (возраст части R1a)
И время появления древнегерманских и готских языков в точности совпадает с этим периодом
Неужели так сложно понять, что то, что было в 1945 году, было не в первый раз?
Что наши предки это делали с завидной регулярностью?
Ведь в Европе, до появления R1a, у палеоевропейцев I1a вообще матриархат был (привет гейропа!!!)

Цитата: avtochontny от 20.08.2013 14:09:45
Есть несколько версий. Предположительно в степной зоне нижнего Поволжья и южного Урала
массовая экспансия индоевропейцев приходится на III тысячелетие до ХЭ. Т.е. 5-4 тыс лет назад.
Санскрит - это язык индоариев, записанный примерно 3000 лет назад. От момента раскола единого индоевропейского к тому времени прошло 2000 лет. И санскрит мог довольно сильно уйти от исходного. Тем более индоарии много переняли от хараппской цивилизации.
Да и исходный индоевропейский наверняка состоял из различных диалектов.

То есть по вашей гипотезе родина Ариев - нижнее поволжье и южный урал?

Не подверждается археологически
Те памятники на южном урале которые припысываются Ариям моложе аналогичных культур в причерноморье...

И даже если принять Вашу гипотезу (смещение то небольшое сравнительно, тем более что волжские степи вполне плавно переходят в дикое поле)
То все равно получается что термин ираноязычные и индоевропейцы крайне некорректен,
Ибо экспансия шла в ИРАН и В ИНДИЮ, а не оттуда...
Вы согласны?
А кто вторгался в Индию - носители R1a, Арии.....
И мы с вами тоже носители R1a....
А вот немцы, французы, англичане, испанцы - ни фига не носители R1a...
А значит те кто вторгался в Индию никакого отношения к предкам западноевропейцев не имели..
Вы улавливаете ПОЧЕМУ вокруг проихождения "Индоевропейских" языков столько всего наверчено?
Это же БОЛЬШАЯ политика, имеющая непосредственное отношение к текуще модели западной цивилизации

Цитата: Брянский от 20.08.2013 15:00:24
Ну вот , что я говорил.....
7500 назад это 5500 год до нашей эры....
Примерно (5-7 тыс. лет назад) в это время носители R1a и появились в этом регионе..
Как минимум они могли застать непосредственный результат этой катастрофы...

7500 лет - это не 3 000 лет назад (как Вы писали), когда древние греки начали колонизировать черноморское побережье.
В 5500 году до нашей эры в Причерноморье обитали "трипольцы", как раз начало самого расцвета их цивилизации.
В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации "трипольцев" со средиземноморской расой, возможно арменоидным антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии.
Это не славяне.

Цитата: Брянский от 20.08.2013 15:25:34
То есть по вашей гипотезе родина Ариев - нижнее поволжье и южный урал?

Не подверждается археологически
Те памятники на южном урале которые припысываются Ариям моложе аналогичных культур в причерноморье...

И даже если принять Вашу гипотезу (смещение то небольшое сравнительно, тем более что волжские степи вполне плавно переходят в дикое поле)
То все равно получается что термин ираноязычные и индоевропейцы крайне некорректен,
Ибо экспансия шла в ИРАН и В ИНДИЮ, а не оттуда...
Вы согласны?
А кто вторгался в Индию - носители R1a, Арии.....
И мы с вами тоже носители R1a....
А вот немцы, французы, англичане, испанцы - ни фига не носители R1a...
А значит те кто вторгался в Индию никакого отношения к предкам западноевропейцев не имели..
Вы улавливаете ПОЧЕМУ вокруг проихождения "Индоевропейских" языков столько всего наверчено?
Это же БОЛЬШАЯ политика, имеющая непосредственное отношение к текуще модели западной цивилизации

Ахурамазда так описал родину ариев:«Там звёзды, месяц и солнце можно лишь один раз в год видеть восходящими и заходящими, и год кажется только одним днём».
Такое состояние небосклона характерно для арктических областей.
«Горы, над которыми сверкают семь звезд Большой Медведицы и Полярная звезда, поставленная в центре Мироздания, с которых берут начало все земные реки и величайшая из них – чистая река Ардви, и только самые смелые и сильные духом могут пройти эти горы и попасть в счастливую страну блаженных, омываемую водами белопенного моря-океана». Это Северные Увалы в Приполярном Урале.
Скорее всего, что легендарная Гиперборея существовала реально в арктических областях и по мере её разрушения, арии волнами миграций переселялись в другие регионы. Переселяться в то время можно было только по Уральским горам, т.к. Зап. Сибирь была непроходима, также как и Зап. Приуралье. Уже в процессе переселения стали образовываться новые очаги континентальной арийской цивилизации, там где для этого были подходящие условия.

Цитата: tot to от 20.08.2013 15:28:55
7500 лет - это не 3 000 лет назад, когда древние греки начали колонизировать черноморское побережье.
В 5500 году до нашей эры в Причерноморье обитали "трипольцы", как раз начало самого расцвета их цивилизации.
В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации "трипольцев" со средиземноморской расой, возможно арменоидным антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии.
Это не славяне.

Причем тут древние греки?
Они не R1a......
Я речь об Ариях веду, R1a....  и не о самом ПОТОПЕ а чуть позже...
То есть когда арии пришли в причерноморье

Вот если грубо обрисовать (нужно учитывать что иследования в этой области сейчас ведутся очень интенсивно, и застывшей картины пока нет, она динамично развивается)

Гаплогруппа R1a образовалась примерно от 20 тысяч лет до 15 тысяч лет назад на Алтае, и на протяжении многих тысячелетий продвигалась на запад, пройдя Тибет, Индостан (примерно 12 тысяч лет назад), далее в Анатолию (примерно 10 тысяч лет назад, где лингвистами впервые зафиксированы прото-индоевропейские языки между 9 и 7 тыс лет назад), и между 10 и 8 тыс лет назад прибыла на Балканы, неся свои прото-индоевропейские языки. Поэтому старый спор лингвистов, что является "прародиной" индо-европейских языков, Анатолия или Балканы, получает определенный ответ ДНК-генеалогии - обе, в той же степени, что ни одна из них.
Носители гаплогруппы R1a обитали в Европе на протяжении нескольких тысячелетий, но распространение их (пра-индоевропейского, или арийского) языка в Европе на другие европейские гаплогруппы того времени - Е, F, G, I, J, K - остается неизвеcтным.
После прибытия в Европу эрбинов, носителей гаплогруппы R1b (4800-4500 лет назад для разных регионов Европы, это культура колоковидных кубков) почти все перечисленные выше гаплогруппы "старой Европы" или были истреблены, или частью бежали из Европы. Поэтому для перечисленных выше гаплогрупп современные их носители показывают "бутылочные горлышки" популяций в Европе, обычно в интервале 4800-3600 лет назад.

Носители гаплогруппы R1a примерно 4600 лет назад передвинулись из Европы на Русскую Равнину, и примерно 4500-4200 лет назад разделились на четыре арийские ДНК-генеалогические линии. Одна, потомки которой ныне представлены субкладом R1a-Z280 и дочерними субкладами, осталась на Русской равнине, и впоследствии частью мигрировала обратно на запад, в Европу, большей часть в ходе 1-го тыс до н.э. и первой половины 1-го тыс нашей эры.
Три арийские линии, в основном субклада L342.2 и дочернего L657, мигрировали через Кавказ в Месопотамию (альтернативный вариант - из Средней Азии, см. ниже) и далее в Сирию, Ирак, Аравийский полуостров, это так называемые митаннийские арии; другое направление миграции - в Среднюю Азию и далее на Иранское плато (авестийские арии); третье направление - на Южный Урал и далее в Индию (индо- арии); все эти три основных направления миграции происходили в диапазоне 4200-3500 лет назад. Еще одна миграция ариев в те времена, которая фактически является продолжением миграции их на Южный Урал, продвинулась в Зауралье, образовав, например, карасукскую культуру (3800-3400 лет назад), и далее в Алтайский регион, на юг Сибири, в Монголию и далее до Северного Китая.

Это с www.rodstvo.ru

Оттуда же (видимо писал сам А.Клесов)

Для сравнения, ни один из 367 тестированиях браминов не имел гаплогруппы R1b. Даже по одной этой причине гаплогруппа R1b не может рассматриваться как арийская. Более того, наука не имеет никаких данных, что до 1-го тыс до н.э. носители гаплогруппы R1b (эрбины) вообще говорили на индоевропейских языках. Как ни странно, это постулируется многими лингвистами при полном отсутствии каких-либо доказательств. Есть основания полагать, что ИЕ языки вошли в среду эрбинов только в начале-середине 1-го тыс до н.э.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 19:15:31
Противоположные сведения есть? о проценте r1a?
А изменения как раз были, с расширением РИ, и с развитием капитализма, и с советской политикой.


это более половины славянской примеси.  уже в средние века  эти народы сильно смешались со славянами, мало того, это была не первая славянская, или протославянская примесь.
Ну давайте допустим.  вот, с самого выделения,  у марийцев  есть этот процент, а у их родичей нет. Ни в Сибири, ни в Европе. Нет, если со славянами не контактировали. Зато есть N1, и чем дальше от славян, тем больше.  Ну и?

Есть такое дело, а что?

Есть подозрение что процент R1a как правило склонен  только к увеличению... особенно во времена войн и катаклизмов...
То есть даже пара-тройка носителей R1a случайно затесавшиеся в какое нибудь племя аборигенов уже через нескольно сотен лет могут дать потомство которое будет составлять десястки процентов от общей числености аборигенов...