Кто такие русские?

Цитата: tot to от 21.08.2013 11:10:09
Баламбер (также: Баламир, Баламер, лат: Balamir, Balamber) — правитель гуннов в 360—378 годах н. э.
Баламбер и Валамир (готск. Walamêr)  - разные личности.

Ну вопрос сложный, может вы и правы что это разные имена..
(то что это РАЗНЫЕ личности ежу понятно....но тут вообще некоторые камрады подвергают сомнению реальное существование короля Гуннов Баламира/Баламбера......)
Но уж очень похоже звучат, причем надо учитывать что
Balamir/Balamber это по латыни, а короля готов на латыни прозывали  Valamirus
А славянское B  пишется ведь точно также B латинское и готское... только вот читаются совершенно по разному -  отсюда и разночтения могли быть
Согласитесь что Баламир и Валамир весьма схожи, и однозначно ни то и не другое не имею отношения к тюркским именам.
Явно же видно что народы-носители подобных имен длительное время жили бок о бок и заимствовали друг у друга имена...
Так что вопрос то открытый остается - почему у короля "гуннов" якобы приведшего их из заволжских степей имя то ли славянское (в варианте Баламбер тоже явно просматривается славянский корень - ber), то ли готское....
Археологи то ведь присутствия германских племен за Доном не отмечают, верно?
(если не считать за таковое ржавые остатки MP40 и MG34 )

Цитата: 753 от 20.08.2013 23:24:33
Странно ещё и то, что все энциклопедии мира относят финнов к европейской расе (то есть к индо-европейской), а финские народы (по вашему - чудь и мери) к этому типу, -  не относятся.  Странно, не правда ли?

И вы туда же. Причем тут языковая группа и расовые признаки? Это совершенно разные вещи.

Негры в США к какой языковой группе относятся по-вашему?

Цитата: avtochontny от 21.08.2013 12:13:11
Почему же тогда разные тюркские народы могут понимать друг-друга часто без переводчика?
Кипчакский ящык - это уже более позднее образование.
Отождествлять хунну с тюрками как-то слишком смело. Кроме остатков хунну там еще много чего намешано.


Ну классифицировали так.  Но язык же схож с другими тюркскими.


Вобщето такие вещи происходили сплошь и рядом. Это не отменяет схожести разговорных языков.


Плюс кушаны, плюс тангуты, плюс саки, согдийцы, бактры и прочие иранцы.
Компания пестрая. Но таки переплавились в конце концов.

Тут я полностью с вами согласен.
Но вот к европейским "гуннам"  эти самые хунну не имеют никакого отношения.. чисто случайное созвучие наименований под которое потом подвели фундамент чисто по политическим мотивам.
Я выше уже приводил удивление архелогов по поводу принципиальной разницы погребальных обрядов у европейских "гуннов" и у хунну.
Правда археологи побоялись делать из своих исследованний какие либо выводы которые могли бы отличаться от общепринятой парадигмы.

Цитата: avtochontny от 21.08.2013 12:18:26
И вы туда же. Причем тут языковая группа и расовые признаки? Это совершенно разные вещи.

Негры в США к какой языковой группе относятся по-вашему?

Гы   ...  оне - ираноязычные

Цитата: avtochontny от 21.08.2013 12:18:26
И вы туда же. Причем тут языковая группа и расовые признаки? Это совершенно разные вещи.

Негры в США к какой языковой группе относятся по-вашему?

если серьезно то-
- про негров - это отличный вопрос
- прекрасно демонстрирует что язык не является показателем этнической принадлежности..
Y-гаплогруппа в этом отношении ГОРАЗДО более надежный индикатор - ее просто так не поменяешь..

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:16:24
Т.е. польский ультрапатриот Потоцкий смешал славянский с немецким и получил 100% балтский язык. Забавно.
Неужто перед литовцами вдруг прогнуться решил?

Да перестаньте придуриваться, Потоцкий проталкивал эту вещь как доказательство существования полабских славян. Вы что разбираетесь в балтийских языках? Может вы у нас балт?

Цитата
Из русских летописей.
"И авары (обры) начали войну против славян и стали изводить дулебов, которые были славянами. Они (авары) издевались над дулебскими женщинами: когда кто-то отправлялся в поездку, он запрягал не коня и не вола, а приказывал вместо этого, чтобы три, четыре или пять (дулебских) женщин были впряжены в ярмо его повозки, и заставлял их везти его. Вот так они изводили дулебов."

Что значит с русских летописей? Эти бредни не с русских летописей а с русофобских сайтов.

Цитата
Франкский историк Фредегарий писал в середине седьмого век
Авары каждый год шли к славянам, чтобы зимовать у них; тогда они брали женщин и детей славян и пользовались ими.
Славяне обязаны были платить аварам дань.
Когда авары шли ратью против какого-либо народа, они ставили впереди своего лагеря войско славян. Если последние одерживали верх, то тогда авары подходили, чтобы забрать добычу, если начинали терпеть поражение, то авары шли на подмогу и вынуждали сражаться с новой силой.

А это откуда? Да из того же источника. Нет этого у Фредегария.
Назовите издание, страницу, Кто и когда перевел с латыни.

Цитата
До второй трети 7 века все славяне платили дань аварского кагану и посылали воинов для аварского войска. Где славяне были в качестве "мяса".
Аварский каган Баян стал у многих славян эпической фигурой.
И только во второй четверти 7 века часть славянских племен ушла под крыло булгар - кутригуров и утигуров.
Ну да. Авары же были немногочисленной "нацией господ". Подневольное население было в основном славянами.
Есть схожий пример из новой истории. После распада австрийской империи Габсбургов на ее останках оказались преимущественно славянские страны.

А это что? Это уже твоя собственная интерпретация? Решил пофантазировать?

Цитата
Т.е. вы подтверждаете теорию некоторых либералов что вся Сибирь была подчинена русскими исключительно военной силой и геноцидом местных народов?

Решили отделаться демагогией? Незачет.
Вторая попытка, повторяю вопрос:
Можете ли вы привести хоть один достоверный случай распространения какого нибудь языка на больших территориях планеты Земля без поддержки соответствующей государственной или военной силы? Это вопрос, кстати и ко всем другим желающим на него ответить.

Цитата: Брянский от 21.08.2013 12:18:00
Ну вопрос сложный, может вы и правы что это разные имена..
(то что это РАЗНЫЕ личности ежу понятно....но тут вообще некоторые камрады подвергают сомнению реальное существование короля Гуннов Баламира/Баламбера......)
Но уж очень похоже звучат, причем надо учитывать что
Balamir/Balamber это по латыни, а короля готов на латыни прозывали  Valamirus
А славянское B  пишется ведь точно также B латинское и готское... только вот читаются совершенно по разному -  отсюда и разночтения могли быть
Согласитесь что Баламир и Валамир весьма схожи, и однозначно ни то и не другое не имею отношения к тюркским именам.
Явно же видно что народы-носители подобных имен длительное время жили бок о бок и заимствовали друг у друга имена...
Так что вопрос то открытый остается - почему у короля "гуннов" якобы приведшего их из заволжских степей имя то ли славянское (в варианте Баламбер тоже явно просматривается славянский корень - ber), то ли готское....

Рискованно делать выводы по звучанию имени. Русские императоры имели греческие имена (кроме Павла), но греками не являлись.
Что до гуннов, то их цивилизация создаёт больше вопросов, чем ответов.

ЦитатаАрхеологи то ведь присутствия германских племен за Доном не отмечают, верно?
(если не считать за таковое ржавые остатки MP40 и MG34 )

В Советское время подход к истории и археологии был с позиций идеологии, поэтому исследования пребывания готов на территории СССР не поощрялись (не хотелось давать археологические подтверждения гитлеровским претензиям). Не очень интересовалась советская археология и русами, т.к. раскопки разрушали советский миф, что русы были славянами. До сих пор не найдены и Куяба и Арсания русов из арабских источников. Попытки атрибутировать Куябу с Киевом выглядит странно, т.к. этот город был на Волге недалеко от Булгара.
«это область принадлежащая Русам и расположенная ближе иных к мусульманским странам. Очень приятная местность, где проживает их царь. Там добывают различные меха и вырабатывают ценные мечи». Если свои кровные следы не ищем, то что говорить о германских...
При этом в сагах есть свидетельства того, что родина асов была в Центральной Азии. Например, узколистый персик из саг, это эндемик произрастающий в Туркмении. Скандинавы могли о нём знать либо от пришельцев и Центр. Азии, либо сами там когда-то проживали.
Данная тема активно разрабатывается германскими историками (не знаю, есть ли переводы работ по этой теме, на русский язык). Насколько известно мне, существует две версии - к германским племенам в Сев. Европу пришли выходцы из Парфии во главе с Одином и дали германам государственность, письменность и т.д., а другая версия, что германские племена, выделившись из древнеарийской общности, какое-то время кочевали в Центр. Азии.

Цитата: Blin22 от 21.08.2013 13:58:36
Да перестаньте придуриваться, Потоцкий проталкивал эту вещь как доказательство существования полабских славян. Вы что разбираетесь в балтийских языках? Может вы у нас балт?

Ну так язык полабских славян должен быть похожим на польский или лужицкий.

Ojcze nasz, któryś jest w niebie
święć się imię Twoje;
przyjdź królestwo Twoje;
bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi;
chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
i odpuść nam nasze winy,
jako i my odpuszczamy naszym winowajcom;
i nie wódź nas na pokuszenie;
ale nas zbaw od złego.
Albowiem Twoje jest Królestwo i moc, i chwała
na wieki wieków. Amen.

Это польский вариант.
Я не зная польского почему-то все понял.
На венедском только отдельные слова.

Балтскую структуру в этой венедской молитве определили лингвисты. Это такие люди, специализирующиеся на языках

Цитата: Blin22 от 21.08.2013 13:58:36Что значит с русских летописей? Эти бредни не с русских летописей а с русофобских сайтов.

"Повесть временных лет" в качестве источника подойдет? Или это тоже русофобская писанина?
В си же времена быша и обре, иже воеваша на цесаря Ираклия и мало его не яша. Си же обри воеваша на словѣны и примучиша дулѣбы, сущая словѣны, и насилье творяху женамъ дулѣбьскымъ: аще поѣхати бяше обрину, не дадяше въпрячи коня, ни волу, но веляше въпрячи 3, или 4, ли 5 женъ в телѣгу и повести обрина, и тако мучаху дулѣбы. Бяху бо обри тѣломъ велицѣ, а умомъ горди, и потреби я Богъ, и помроша вси, и не оста ни единъ обринъ. И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка

Цитата: Blin22 от 21.08.2013 13:58:36  это откуда? Да из того же источника. Нет этого у Фредегария.
Назовите издание, страницу, Кто и когда перевел с латыни.

Хроника Фредегара
П.48
На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей.

Будете дальше отрицать очевидное?

Цитата: Blin22 от 21.08.2013 13:58:36Решили отделаться демагогией? Незачет.
Вторая попытка, повторяю вопрос:
Можете ли вы привести хоть один достоверный случай распространения какого нибудь языка на больших территориях планеты Земля без поддержки соответствующей государственной или военной силы? Это вопрос, кстати и ко всем другим желающим на него ответить.

Арамеи, на стыке II и I тысячелетия до ХЭ.
Арамейский язык на ближнем востоке был государственным языком в Ассирийской державе и персидской державе Ахеменидов. А также языком дипломатической переписки и межнационального общения.

При этом никаких фактов, что арамеи кого-то захватывали.

Цитата: avtochontny от 21.08.2013 14:59:30
Арамеи, на стыке II и I тысячелетия до ХЭ.
Арамейский язык на ближнем востоке был государственным языком в Ассирийской державе и персидской державе Ахеменидов. А также языком дипломатической переписки и межнационального общения.

При этом никаких фактов, что арамеи кого-то захватывали.

Ещё можно привести древнегреческий, как язык торговли и культурного обмена. Его было выгодно знать и это достаточный стимул...

Цитата: tot to от 21.08.2013 11:28:07
Я не писал, что ПВЛ есть слово "финские", это Вы сами придумали. Речь о том, что финно-угорские племена ильменскими словенами именовались похожими словами (сумь, емь, чудь, водь и т.д.)

Цитата: tot to от 20.08.2013 10:16:53
....(под чудью в ПВЛ явно именуются финские племена)....

Это ваши слова. Но конечно вы имели ввиду другое, но написали, как написали. Топором не вырубишь.

Цитата
Дайте ссылку хоть на одну энциклопедию, где финны относятся к индо-европейской семье народов.

Наберите в гугле слова - финский народ. Там написано, что он относится к европейской расе. Но если вы хотите сказать, что финны относятся к европейцам по расе, а к европейскому или индо-европейскому языку не имеют никакого отношения, то, извините - это не увязывается со словом Европа в обоих случаях.
Прочтите ещё здесь:
http://www.ido.rudn.…ogy/5.html
Раздел  - 5.5.3 Европа...
"Посветление волос и глаз плавно увеличивается к северу и имеет максимальную выраженность среди народов, живущих вокруг Балтийского моря.
К западу от этой области распространены популяции атланто-балтийской (или атлантической) малой расы, а к востоку - беломорско-балтийской (или балтийской) малой малой расы. Первая отличается высоким узким лицом, "аристократическим" высоким выступающим носом с прямой спинкой, повышенным ростом бороды и усов, высоким ростом. По этому комплексу атланто-балтийская раса напоминает депигментированную индо-средиземноморскую расу, от которой, по-видимому, происходит. Внутри этой расы выделяются несколько вариантов (например, северо-западный, юго-восточный и скандинавский). Более восточная беломорско-балтийская раса характеризуется самыми светлыми глазами и волосами и самой светлой кожей среди европеоидов. От западных беломорско-балтийские популяции отличаются также более низким лицом, частой встречаемостью курносых носов и более низким ростом. Среди этого населения также выделяют несколько вариантов (например, беломорский и восточно-балтийский типы)"

То есть, не только балты и финны отнесены к европейцам, но и более восточные народы от них. И это естественно потому, что дальше идут уже Уральские,Сибирские и др. расы относящиеся к монголоидной расе или азиатскому типу людей.

Цитата: avtochontny от 21.08.2013 12:18:26
И вы туда же. Причем тут языковая группа и расовые признаки? Это совершенно разные вещи.

Ага,  европейцы с не европейским языком.  Раса европейская, а язык от угорских народов или уральских рас.
Вот, я бы не рискнул, вот так, прямо говорить о финском языке, как о не индо-европейском на все 100%.
У шведов, к примеру язык за 1000 лет менялся четыре раза. Древне германский, северо-германский, древне-шведский и современный шведский.
Древне русский без перевода вы тоже не осилите. Тоже самое и с финским языком. Какой был древний финский язык  - одному богу известно.
Может он был сначала близок к балтийскому, а потом уже, стал ближе у чудскому, а там и угорскому.  Швеция вам в пример.
Тоже самое и с русским языком. Сначала он был ближе к общеславянскому или возможно к древне польскому или моравскому.  Потом стал словенским, после с новгородским выговором.  А уже после северо и центрально русским в 16 веке.
Протославянский язык был далеко на юго-западе, или в Азии, и  определить по нему, что нынешние русские являются его потомками, живущие в Вологодской области - возможности нет никакого.
Тоже самое и с финнами. Может это был когда то тоже балтский народец,  уже после, поменявший не только свой язык, но и место пребывания.

Цитата: 753 от 21.08.2013 23:35:20
Ага,  европейцы с не европейским языком.  Раса европейская, а язык от угорских народов или уральских рас.

Зря вы не заметили вопрос про негров в США.
Они не европейцы, но разговаривают на языке индоевропейской семьи, германской группы.
То же самое по американцам азиатского происхождения.
Мексиканцы, перуанцы и боливиаринцы суть потомки американских индейцев. Но они латиноязычные, значит индоевропейцы.

В то же время многие европеоиды разговаривают на языках не индоевропейской семьи - финны, баски, чеченцы и прочие кавказоиды, грузины, арабы, евреи.
Вас же не смущает что довольно светлых ливанцев и сирийцев мешают в одну кучу с марроканцами, суданцами и эфиопами.

Цитата: 753 от 21.08.2013 23:35:20Вот, я бы не рискнул, вот так, прямо говорить о финском языке, как о не индо-европейском на все 100%.

Структуры языков сильно отличаются.

Цитата: 753 от 21.08.2013 23:09:52
Это ваши слова. Но конечно вы имели ввиду другое, но написали, как написали. Топором не вырубишь.

У Вас проблемы с пониманием текста. Мои слова"....(под чудью в ПВЛ явно именуются финские племена)", никаким образом не указывают, что ПВЛ есть термин "финские". Это следует понимать, как трактовку этнонимов ПВЛ, имеющих схожую морфологию. Опять же не я это придумал или обнаружил. Это выводы учёных, посвятивших изучению ПВЛ всю жизнь...

ЦитатаНаберите в гугле слова - финский народ. Там написано, что он относится к европейской расе. Но если вы хотите сказать, что финны относятся к европейцам по расе, а к европейскому или индо-европейскому языку не имеют никакого отношения, то, извините - это не увязывается со словом Европа в обоих случаях.
Прочтите ещё здесь:
http://www.ido.rudn.…ogy/5.html
Раздел  - 5.5.3 Европа...
"Посветление волос и глаз плавно увеличивается к северу и имеет максимальную выраженность среди народов, живущих вокруг Балтийского моря.
К западу от этой области распространены популяции атланто-балтийской (или атлантической) малой расы, а к востоку - беломорско-балтийской (или балтийской) малой малой расы. Первая отличается высоким узким лицом, "аристократическим" высоким выступающим носом с прямой спинкой, повышенным ростом бороды и усов, высоким ростом. По этому комплексу атланто-балтийская раса напоминает депигментированную индо-средиземноморскую расу, от которой, по-видимому, происходит. Внутри этой расы выделяются несколько вариантов (например, северо-западный, юго-восточный и скандинавский). Более восточная беломорско-балтийская раса характеризуется самыми светлыми глазами и волосами и самой светлой кожей среди европеоидов. От западных беломорско-балтийские популяции отличаются также более низким лицом, частой встречаемостью курносых носов и более низким ростом. Среди этого населения также выделяют несколько вариантов (например, беломорский и восточно-балтийский типы)"

То есть, не только балты и финны отнесены к европейцам, но и более восточные народы от них. И это естественно потому, что дальше идут уже Уральские,Сибирские и др. расы относящиеся к монголоидной расе или азиатскому типу людей.

Вбил, как Вы указали и нашёл следующее.
"Судя по лингвистическому анализу языков финской группы, они не относятся к группе арийских (индоевропейских)".
Исследование базовых мифологических сюжетов показывает, что ядро финской мифологии существенно отличается от общеарийского.
В результате, можно констатировать такой факт, что одним из существенных элементов этнического субстрата современных прибалтийских народов является древняя финская раса, чье происхождение теряется в глубине тысячелетий. Эта раса прошла свою, отличную от арийской, историю развития, в результате чего сформировала уникальные язык и культуру, являющиеся частью генетического наследия современных прибалтов и финнов".
http://arimoya.ru/History/finnish.html

Т.е. финны входят в финно-угорскую семью по языку. Оспаривать такой факт - абсурдно. А то, что  исследователи ДНК классифицируют финнов как индоевропейцев, или носителей западного генофонда , так то ассимиляция финнов индоевропейцами.

А вот нелюбимые Вами научные данные.
Западной компонентой является (пра-)"германская" гаплогруппа I1, которая у западных финнов достигает 40% и практически равна по частоте с традиционной финно-угорской гаплогруппы N, причём у восточных финнов "финно-угорская" компонента доходит до 71%

В 2008 генетические исследования, результаты которых изложены например в журнале New York Times 13.8.2008 показали, что существуют большие различия в генотипе между жителями западной и восточной Финляндии. Большей частью гены финнов оказались из центральной Европы. При этом восточные финны не обнаруживают в себе славянского влияния.

Широкие генетические исследования (несколько сотен тысяч) показали, что финны не являются однородным народом. Наибольшие различия FST между финнами по территории Финляндии достигают 60, тот же показатель у шведов около 25, а между немцами из разных районов ещё меньше. Например, средние FST-различия между немцами, французами и венграми около 10, так же между эстонцами, русскими и поляками примерно 10. То есть, два финна, родом с разных мест Финляндии, генетически дальше друг от друга, чем два европейца из разных уголков Европы. Исследователи правда отмечают, что многое зависит от методов исследования. Самые близкие генетически к финнам эстонцы (FST-различие по Хельсинки 40, по Куусамо 90) и шведы (по Хельсинки 50, по Куусамо 100)


Спрашивается, монголоид, говорящий на английском языке и имеющий примеси индоевропейских гаплогрупп - тоже индоевропеец?

Цитата: tot to от 22.08.2013 10:19:52
У Вас проблемы с пониманием текста. Мои слова"....(под чудью в ПВЛ явно именуются финские племена)", никаким образом не указывают, что ПВЛ есть термин "финские". Это следует понимать, как трактовку этнонимов ПВЛ, имеющих схожую морфологию. Опять же не я это придумал или обнаружил. Это выводы учёных, посвятивших изучению ПВЛ всю жизнь...

Я это хорошо понял.  Но вы не удачно поставили слово "именовала", что я этим и воспользовался.

Цитата
Вбил, как Вы указали и нашёл следующее.
"Судя по лингвистическому анализу языков финской группы, они не относятся к группе арийских (индоевропейских)".
Исследование базовых мифологических сюжетов показывает, что ядро финской мифологии существенно отличается от общеарийского.
В результате, можно констатировать такой факт, что одним из существенных элементов этнического субстрата современных прибалтийских народов является древняя финская раса, чье происхождение теряется в глубине тысячелетий. Эта раса прошла свою, отличную от арийской, историю развития, в результате чего сформировала уникальные язык и культуру, являющиеся частью генетического наследия современных прибалтов и финнов".
http://arimoya.ru/History/finnish.html

Т.е. финны входят в финно-угорскую семью по языку. Оспаривать такой факт - абсурдно. А то, что  исследователи ДНК классифицируют финнов как индоевропейцев, или носителей западного генофонда , так то ассимиляция финнов индоевропейцами.

А вот нелюбимые Вами научные данные.
Западной компонентой является (пра-)"германская" гаплогруппа I1, которая у западных финнов достигает 40% и практически равна по частоте с традиционной финно-угорской гаплогруппы N, причём у восточных финнов "финно-угорская" компонента доходит до 71%

В 2008 генетические исследования, результаты которых изложены например в журнале New York Times 13.8.2008 показали, что существуют большие различия в генотипе между жителями западной и восточной Финляндии. Большей частью гены финнов оказались из центральной Европы. При этом восточные финны не обнаруживают в себе славянского влияния.

Широкие генетические исследования (несколько сотен тысяч) показали, что финны не являются однородным народом. Наибольшие различия FST между финнами по территории Финляндии достигают 60, тот же показатель у шведов около 25, а между немцами из разных районов ещё меньше. Например, средние FST-различия между немцами, французами и венграми около 10, так же между эстонцами, русскими и поляками примерно 10. То есть, два финна, родом с разных мест Финляндии, генетически дальше друг от друга, чем два европейца из разных уголков Европы. Исследователи правда отмечают, что многое зависит от методов исследования. Самые близкие генетически к финнам эстонцы (FST-различие по Хельсинки 40, по Куусамо 90) и шведы (по Хельсинки 50, по Куусамо 100)


Спрашивается, монголоид, говорящий на английском языке и имеющий примеси индоевропейских гаплогрупп - тоже индоевропеец?

Всё это очень спорно и относится скорее к научным предположениям, нежели к однозначным и безусловным выводам.
Балты и финны не монголоиды, а это означает, что они были изначально европейцами или вышли из Индии и Азии вместе с другими будущими европейскими народами. Выводить из них какую то особую, отдельную расу - не имеет смыла потому, что мы не можем знать, какой у них был прото язык и где они вообще жили раньше.
Так же нельзя делать выводы, что финский народ был родоначальником, проматерью других народов и т.п.
С галогруппами я не силен, но сомневаюсь, чтобы именно они играли основополагающую роль, как, кстати и   язык, на примере которого я приводил пример из Швеции.
Чудь и Мери важны для нас потому, что они были частью Руси и были её создателями.  Не финны, с которыми мы постоянно тогда воевали и враждовали,  якобы, бывшими родственными этим народам и якобы, бывшей их проматерью, а именно с Чудью и Мери. Сказать, что в них было больше балтийского или финского и что вышло из одного или другого а может и из третьего - ничего сказать не могу,  так как не хочу фантазировать.

Цитата: avtochontny от 22.08.2013 10:10:26
Зря вы не заметили вопрос про негров в США.
Они не европейцы, но разговаривают на языке индоевропейской семьи, германской группы.

Их насильно туда перевезли, для работы на плантациях. Никакой национальной идентичности по языку у них не было. Это было насилие.

Цитата
То же самое по американцам азиатского происхождения.
Мексиканцы, перуанцы и боливиаринцы суть потомки американских индейцев. Но они латиноязычные, значит индоевропейцы.

Это насильственный язык. Им навязали его завоеватели. Есть племена индейцев которые сохранили свой язык, как в резервациях, так и в горах и джунглях, и их навалом.

Цитата
В то же время многие европеоиды разговаривают на языках не индоевропейской семьи - финны, баски, чеченцы и прочие кавказоиды, грузины, арабы, евреи.
Вас же не смущает что довольно светлых ливанцев и сирийцев мешают в одну кучу с марроканцами, суданцами и эфиопами.

К европейцам они относятся сейчас. Какой у них был язык и где они жили раньше - не известно.  Но зато известно, что структура черепа у них не монголоидная и во многом не африканская современного типа.
Кто знает какие типы рас жили в Африке до их расселения по всей планете?
Нельзя же, по кочующему народу на многие тысячи километров, который давно откололся от своей проматери, изменил полностью свой язык и культуру, был ассимилирован другими народами, смешался с ними, а потом снова отпочковался в составе уже иных названий национальности - делать вывод, что именно он был проматерью для всех остальных, что он был именно не индо-европейским, а каким то особенным финским или финно-угорским, !!!???

Цитата: 753 от 22.08.2013 11:23:13
Их насильно туда перевезли, для работы на плантациях. Никакой национальной идентичности по языку у них не было. Это было насилие.

Но сейчас же их никто не держит. Тем не менее негры живут в США, разговаривают на индоевропейском языке. Значит индоевропейцы.
Предков азиатов в США никто силой не завозил. Но они там есть и английский язык для них родной.

Цитата: 753 от 22.08.2013 11:23:13 Это насильственный язык. Им навязали его завоеватели. Есть племена индейцев которые сохранили свой язык, как в резервациях, так и в горах и джунглях, и их навалом.

Я говорил о латиноамериканцах, говорящих на испанском . Можно и португальском. Они индоевропейцы. Хотя значительная часть - прямые потомки индейцев.
И с чего вы решили что индоевропейский язык в Европе внедрялся ненасильственно. Древние аквитонцы с вами не согласились бы.

Цитата: 753 от 22.08.2013 11:23:13 К европейцам они относятся сейчас.

Баски жили в Европе как минимум с ледникового периода. когда индоевропейцев еще не существовало. И язык из прямой потомок того древнеевропейского.

Цитата: 753 от 22.08.2013 11:23:13 Какой у них был язык и где они жили раньше - не известно.  Но зато известно, что структура черепа у них не монголоидная и во многом не африканская современного типа.

И что, структура черепа позволяла им разговаривать только на индоевропейских языках?

Цитата: 753 от 22.08.2013 11:23:13 Кто знает какие типы рас жили в Африке до их расселения по всей планете?

И какие?

Цитата: 753 от 22.08.2013 11:23:13Нельзя же, по кочующему народу на многие тысячи километров, который давно откололся от своей проматери, изменил полностью свой язык и культуру, был ассимилирован другими народами, смешался с ними, а потом снова отпочковался в составе уже иных названий национальности - делать вывод, что именно он был проматерью для всех остальных, что он был именно не индо-европейским, а каким то особенным финским или финно-угорским, !!!???

Это вы о чем сейчас?

Цитата: 753 от 22.08.2013 11:09:17
Я это хорошо понял.  Но вы не удачно поставили слово "именовала", что я этим и воспользовался.

У меня написано:

Цитата: tot to от 20.08.2013 10:16:53
По генетическим и языковым признакам чудь  (под чудью в ПВЛ явно именуются финские племена) и меря не относятся к индо-европейцам.

Слова "именовало" нет.

ЦитатаБалты и финны не монголоиды, а это означает, что они были изначально европейцами или вышли из Индии и Азии вместе с другими будущими европейскими народами. Выводить из них какую то особую, отдельную расу - не имеет смыла потому, что мы не можем знать, какой у них был прото язык и где они вообще жили раньше.

Непонятно зачем Вы смешиваете балтов и финнов. Проживание в одном регионе, имхо, к этому не повод.

ЦитатаТак же нельзя делать выводы, что финский народ был родоначальником, проматерью других народов и т.п.

Да, это было бы круто.

ЦитатаС галогруппами я не силен, но сомневаюсь, чтобы именно они играли основополагающую роль, как, кстати и   язык, на примере которого я приводил пример из Швеции.

Генотип и язык - важнейшие отличительные признаки любого народа.

ЦитатаЧудь и Мери важны для нас потому, что они были частью Руси и были её создателями.  Не финны, с которыми мы постоянно тогда воевали и враждовали,  якобы, бывшими родственными этим народам и якобы, бывшей их проматерью, а именно с Чудью и Мери. Сказать, что в них было больше балтийского или финского и что вышло из одного или другого а может и из третьего - ничего сказать не могу,  так как не хочу фантазировать.

Сейчас сложно сказать абсолютно точно, какие финские племена стали одной из составляющих русского народа, но финская составляющая в русском генотипе занимает важное место.
"Какие же племена могли иметь преобладающую финно-угорскую гаплогруппу N1c?

Напомним некоторые из славянских племен, относимых к 10-13 векам нашей эры:
-- словене новгородские,
-- вятичи,
-- кривичи,
-- полочане
-- радимичи,
-- дреговичи,
-- тиверцы,
-- уличи,
-- волыняне,
-- поляне,
-- северяне,
-- древляне.
Из них, видимо, первые три могут рассматриваться как вероятные (частичные) носители гаплогруппы N1c. Их родственниками по гаплогруппе могли быть:
-- чудь,
-- водь,
-- голядь,
-- весь,
-- ливы,
-- меря,
-- мурома,
-- корела,
-- мордва,
-- латгаллы,
-- эсты

Предполагается, что их родительская гаплогруппа, N1, появилась в Китае, или – более общо – в Юго-Восточной Азии, примерно 10 тысяч лет назад. Оттуда носители N1 мигрировали на Алтай, и на этом пути приобрели характерную необратимую мутацию в ДНК, которая и перевела N1 в дочернюю гаплогруппу N1c. Произошло это примерно 6500 лет назад.

Дальнейшие пути миграции носителей N1c пока остаются неясными, но, видимо, идут через Сибирь на средний Урал (Пермский край) и северный Урал (Коми), и затем в Поволжье, откуда расходятся в Новгородские края и Карелию, и затем на обе стороны Финского залива, и другим путем, через среднее течение Днепра, далее на запад, в Трансильванию, дав начало будущим венграм. "
http://www.karvin.ru/etnos/gaplotips/

Цитата: Яг Морт от 22.08.2013 13:30:02
я бы еще добавил о роли аваров в судьбе славян. Выше я привел версию, что балтославяне разделились между собой в результате рассекающего нашествия готов. Но есть и другая версия, согласно которой, разделение между балтами и славянами произошло в результате нашествия аваров. Во всяком случае есть письменные сведения о противостоянии славян и аваров. Искать цитату сейчас нет времени.

Лингвисты считают, что праславянский язык сформировался во 2 тыс. до н.э.. Если считать, что славяне образовались от контактов древних балтов со скифами и сарматами, то отделение славян от балтов произошло намного раньше. Осталось археологам найти культуры, которые подтвердят заключение лингвистов.

Цитата: tot to от 22.08.2013 14:15:15
Лингвисты считают, что праславянский язык сформировался во 2 тыс. до н.э.. Если считать, что славяне образовались от контактов древних балтов со скифами и сарматами, то отделение славян от балтов произошло намного раньше. Осталось археологам найти культуры, которые подтвердят заключение лингвистов.

Праславянский никак не мог сформироваться во 2 тыс до н.э.. Праславянский или общеславянский - это язык уже отделившийся от балтских языков, что по все видимости, произошло гораздо позже. Самая дальняя граница появления элементов славянского языка - 5 век до н.э., а так рубеж эр, начало нашей эры. Во 2 тыс.до н.э. не было ни славян, ни балтов.  Мы можем лишь предполагать, что примерно в это время балтославянская общность выделяется либо из индоевропейского ядра, либо, что вернее, из ранних германцев. Представители балтославянской общности разговаривали на позднеиндоевропейском языке. Поскольку следов этого языка больше в балтских, чем в славянских языках, все чаще приходят к выводу о позднем выделении славянских языков из балтских.  
Хотя лингвистика и точная наука, но историческая лингвистика заходит в область предположений, поэтому не удивлюсь наличию и по этому вопросу противоречивых версий. Но 2 тыс. до н.э. - это очень много. Если даже предположить, что первое упоминание о славянах относится к Геродоту, что крайне спорно, а это 5 век до н.э., то возникает закономерный вопрос где находились и что делали славяне 1,5 тысячелетия до этого? Здесь абсолютная пустота. Никто славян в этот период не наблюдает. Ничего материального эти "славяне" после себя не оставили.

Цитата: Яг Морт от 22.08.2013 15:38:13
Праславянский никак не мог сформироваться во 2 тыс до н.э.. Праславянский или общеславянский - это язык уже отделившийся от балтских языков, что по все видимости, произошло гораздо позже. Самая дальняя граница появления элементов славянского языка - 5 век до н.э., а так рубеж эр, начало нашей эры. Во 2 тыс.до н.э. не было ни славян, ни балтов.  Мы можем лишь предполагать, что примерно в это время балтославянская общность выделяется либо из индоевропейского ядра, либо, что вернее, из ранних германцев. Представители балтославянской общности разговаривали на позднеиндоевропейском языке. Поскольку следов этого языка больше в балтских, чем в славянских языках, все чаще приходят к выводу о позднем выделении славянских языков из балтских.  
Хотя лингвистика и точная наука, но историческая лингвистика заходит в область предположений, поэтому не удивлюсь наличию и по этому вопросу противоречивых версий. Но 2 тыс. до н.э. - это очень много. Если даже предположить, что первое упоминание о славянах относится к Геродоту, что крайне спорно, а это 5 век до н.э., то возникает закономерный вопрос где находились и что делали славяне 1,5 тысячелетия до этого? Здесь абсолютная пустота. Никто славян в этот период не наблюдает. Ничего материального эти "славяне" после себя не оставили.

Я не лингвист, но существует такая научная теория глоттогенеза славян:
"Примерно в третьем - втором тысячелетиях до н.э. общеиндоевропейский язык распался на несколько групп: италийскую, романскую, кельтскую, германскую, балтийскую, хетто-лувийскую, тохарскую, индоиранскую, фригийскую, греческую, фракийскую, общеславянскую (праславянскую).
В VI - VII веках праславянский язык начинает распадаться на три группы: восточнославянскую, южнославянскую и западнославянскую".
http://slawianie.nar…tto01.html