Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: Тутэйшы от 12.02.2010 00:28:15
 ??? Где такие предложения были? Были - не заставлять изучать (в проекции - не вести исключительно на нем делопроизводство, не заставлять сдавать экзамены исключительно на нем...)

Не было никогда делопроизводства в Марий Эл исключительно на марийском. Вообще никакого на нем. Хотя мое свидетельство о рождении двуязычное, да и паспорт первый был двуязычен. Но никаких других документов на марийском не помню ни одного в свой жизни.

Какие нах экзамены на марийском, если в старших классах все было на русском? Вы бредите?

Цитата: ursus от 12.02.2010 01:14:15

А то тут начинают вопить, что это "конец России".

Учи историю, а не конспирологию.
Раз тебя так интересуют башкиры, давай про башкир, хотя я в этом не силен.
---------------------------------
ПРИСОЕДИНЕНИЕ БАШКИРИИ К РУССКОМУ ГОСУДАРСТВУ, принятие башкирами рус. подданства на основе соглашения с царским пр-вом (см. Жалованная грамота). В историографии нет единого мнения о характере П.Б. к Р.г. Историки В.Н.Витевский, П.Ф.Ищериков, А.П.Чулошников и др. писали о завоевании Башкирии Рус. гос-вом, а В.А.Новиков, П.И.Рычков, В.Н.Татищев, А.Н.Усманов, А.З.Асфандияров и др. - о добровольном вхождении. В заруб. историографии широко распространено мнение А.Доннелли о завоевании Башкортостана Россией.

До сер. 16 в. терр. Башкортостана была расчленена между Казанским (сев.-зап. р-ны), Сибирским (сев.-вост.) ханствами и Ногайской Ордой (центр. и южн.) и была ареной междуусобных феод. войн и набегов. С завоеванием в 1552 Рус. гос-вом Казанского ханства подвластная последнему ч. башкир стала свободной. Ногайские и сибирские ханы не собирались отказываться от власти над башкирами, к-рые не смогли в этих условиях объединиться и создать самостоят. гос-во. После падения Казани Иван IV обратился к баш. народу с призывом добровольно войти в состав Рус. гос-ва. В 1554 первыми в Казань к царскому наместнику ездили послы зап. и сев.-зап. баш. племен во главе с биями и предварительно договорились об условиях вхождения. В 1554-55 в Казань ездили предст. центр., южн. и юго-вост. башкир (племена юрматы, бурзян, кыпсак, усерган, тамьян). В 1556-57 баш. послы ездили в Москву, где получили царские жалованные грамоты с изложением условий их вхождения в состав Рус. гос-ва. В 80-90-е гг. 16 в. - нач. 20-х гг. 17 в., в процессе борьбы и разгрома Сибирского ханства, рус. подданство приняли зауральские башкиры. Рус. пр-во гарантировало башкирам защиту от притязаний ногайских и сибирских ханов, от вторжения внеш. врагов; сохранило за баш. народом занимаемые ими земли на условиях вотчинного права (см. Вотчинное право башкир); обещало не посягать на религию башкир и не переводить их в др. веру; обязалось не вмешиваться во внутр. жизнь баш. об-ва, оставив власть на местах в руках баш. биев и князей. Башкиры, признав себя подданными рус. царя, обязались за свой счет нести воен. службу (см. Военная служба башкир) и вносить в казну поземельную подать (ясак) медом и пушниной.

В результате вхождения Башкортостана в состав Рус. гос-ва в крае прекратилась феод. междуусобица, что положительно сказалось на развитии х-ва и росте числ. населения. В Башкирию стали переселяться рус. крестьяне и ремесленники (см. Переселенческое движение). Между ними и башкирами устанавливаются хоз. и культ. связи. В свою очередь, Рус. гос-во расширило свою терр., отодвинув гос. границы от Волги до ср. течения Тобола на В. и Яика (Урала) на Ю.-В. Однако усилился феод. и нац. гнет нас. края. С 17 в. пр-во стало нарушать условия присоединения: начались захват баш. земель (см. Земельная политика царизма), рост налогов и повинностей (см. Налоги и повинности), насильств. христианизация мусульман. Недовольные башкиры поднимали многочисл. восст. (см. Башкирские восстания 17-18 вв.).

В 1957 в Уфе в честь 400-летия П.Б. к Р.г. установлен монумент Дружбы.
---------------------------------------------------
теперь официоз.
----------------------------------------------------
Башкирия готовится к празднованию 450-летию добровольного присоединения к России
---------------------------------------------------
Учитывая важное историческое значение добровольного присоединения Башкирии к России и его судьбоносную роль для многонационального народа Башкирии, 12 июля 2004 года президент РБ Муртаза Рахимов подписал Указ о праздновании 450-летия добровольного присоединения Башкирии к России, сообщило ИА "Башинформ".

Президент республики постановил провести в июне 2007 года юбилейные мероприятия, посвященные данному событию, утвердил состав Республиканского организационного комитета, которому поручено разработать и утвердить план по подготовке и проведению юбилейных мероприятий.
--------------------------------------------------

Цитата: ursus от 12.02.2010 00:31:19
Вы вообще - понимаете что пишете?

---

---

республики - где существует местное законодательство, касающееся территориального государственного языка, флага, гимна и ряда прочих национальных атрибутов

---

Вы искренне и с душой обрисовали все признаки квазигосударства. Если добавить, что они созданы по этническому признаку - то термин "титульная сатрапия" - самый корректный.

По перечисленным вами признакам - они ничем не отличаются от Латвии, за исключением международно признанных границ и международно признанного режима. Ну, для квазигосударств хватает признания "Центра".

Про равные права- в Башкирии, могут татары вынудить башкира пять часов в неделю учить татарский язык за госсчёт? Ну, чтобы с татарами разговаривать. Вдруг, башкир татарского не знает.

Можно, Урсус, повторить мне стаитстику Башкортостанстат? К ней как идеалу аппелировали  те, кто считал статус марийског языка в Марий Эл неудовлетворительным.

По информации статистиков, в прошлом учебном году в республике действовало 2207 государственных и муниципальных дневных общеобразовательных учреждений, пять негосударственных дневных, 29 вечерних (сменных) общеобразовательных учреждений.  В них обучалось 457,5 тысячи человек.[/bпредмет.

В предыдущем учебном году башкирский язык как предмет изучали 100,2 тысячи школьников, татарский – 58,6 тысячи, марийский и чувашский по – 6,2 тысячи.

Мне остается заключить, что кроме учивших национальные языки 170 тыс остальные из 460 тыс школьников учились на латышском.

Цитата: ursus от 12.02.2010 00:58:51
территорию, неизвестно почему названной Республика Якутия?  

Я уже упоминал, что Якутский уезд, потом Якутская провинция, потом Якутская область это все тяжкое наследие царизма. В свое время прах Кромвеля выташили из склепа и повесили. Так чьи кости вешать-то будем?

Цитата: ursus от 12.02.2010 01:14:15
Потрясающее этнографическое открытие.
Типа горшочка Пятачка, в который входит и выходит шарик.
"Составной российский народ". Блестяще.

Задавайте вопросы составителю Конституции. Это на них выпала задача определять, что такое народ Российской Федерации. И спасибо, что хотя бы так выкрутились. А то вы бы, наверное, записали чеченцев в русский народ, а потом бы удивлялись, что это они себя русскими не считают. Впрочем, это домыслы.

Цитата "Территорию России" вы дефинировали по территории РСФСР. Не менее блестяще. Новороссия, Крым и части Витебской Губернии - туда не вошли. Зато вошла часть Восточной Пруссии.
Ну, в таком случае - проблем нет. Когда какя-то территория выйдет из состава вашей РФ, например Чечня - вы просто вычеркните из своего составного расейского народа - чеченов. А из России - Чечню. И так - до Таймыра.

Не вопрос, поправляюсь: речь идет о территории Российской Федерации. Определение территории России - отдельный непростой вопрос, хотя Крым и Новороссия в нее безусловно входят.
Впрочем, не вы ли утверждали, что Российской Федерации не существует, а есть форма существования России?

ЦитатаЕсли башкиры, как вы утверждали, часть составного расейского народа, то как же они могут прийти в противоречие с собственным расейским народом?
Ведь не может левое ухо прийти в противоречие с коленом. Значит, башкиры не являются частью народа, а частью населения, проживающего на общей территории и обладающей на отдельном участке - некими эксклюзивыми правами по этническому признаку. Они же и составляют народ, именующий себя башкирами.  

Не надо слишком много слушать гимн России и слишком часто читать определение нации.
Вас не учили, что составные части систем МОГУТ иметь противоречия друг с другом, при том что для внешнего наблюдателя система выглядит как единое целое?
Есть народ, именующий себя башкирами, который живет на определенной территории, признанной его титульной и названной республикой Башкортостан в составе РФ. Есть русские, которые живут на всей территории России, которая является его титульной, хотя специально и не выделена на региональном уровне. И те, и другие входят в российский народ, который является титульным на территории РФ. Интересы российского народа существуют и могут быть выделены. При этом в составе российского народа есть и русские, и башкиры, и те, и другие могут иметь свои интересы, и иногда эти интересы могут вступать в противоречие. В этом случае рулит Конституция РФ, защищающая интересы российского народа в целом.
Что здесь не ясно?

ЦитатаС каого чёрта на титульной территории русского народа расположжились титульные территории башкир и якутов?

С такого, что это и русские, и их титульные территории одновременно.
Вот, блин, бывает так, что на одной территории испокон веку живут и те, и другие. И выбрать между ними невозможно. Признавать надо за обоими.
Кстати, на Украине и в Казахстане то же самое. И украинские/казахские националисты тоже никак не хотят понять, что таки русские и украинцы/казахи имеют там общую титульную территорию.

Цитата Может быть русским будет позволено провозгласить в Уфе Русскую Республику - по примеру башкир, расположившихся на титульной русской территории? А башкирам в Чечне - можно самоопределяться?

Пока этот идиотизм им в голову не пришел. Вы можете им это предложить, если вы готовы взять на себя последствия в виде разгребания конфликта с местными националистами. Хотя проще это, конечно, сделать в Твери или Новгороде.

ЦитатаТак я понимаю, что вы не имеете ничего против того, чтобы русские воспользовались этой простой формальностью. И основали бы титульную русскую республику на всей неохваченной иными этносами территории?  8)
А то тут начинают вопить, что это "конец России".

Разумеется, я категорически против. Потому что именно это и есть то самое, что запустило развал СССР: самоопределение РСФСР, "титульной территории русского народа", с последующим отделением ее от остальных республик, где русский народ жил вместе с другими народами.

Забавно, что вы тут предлагаете именно то самое, за что клеймите РФ: самоопределение без территорий, на которых русский народ живет вместе с представителями других народов.

Право, в полемическом задоре можно далековато зайти.

Цитата: Scorp от 12.02.2010 01:12:31
Сразу наверное бы грохнули с бабушкой не улыбаясь?  :D

Объяснись, острослов.

Поскольку до ближайшей чувашской деревни с культмагом было 2 км а до марийской все 10, а ближайший базар по четвергам был в чувашском райцентре тоже в 8 км, то в детстве знал чувашский на уровне сотню слов и выражений --- достаточно для минимального общения с пожилыми. А так прибегали спокойно к русскому. И не помню никаких проблем. У нас чуваши умыкали марийских красавиц, чувашских брали в жены --- какие проблемы? А вот в Германию уже лет 15 как довольно регулярно наезжаю, а немецкий никакой. Достаточно русского и английского, никаких проблем.

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 01:26:22
Урсус, маем то что маем: хорошие вопросы, но мы их унаследовали 90 лет тому назад от ИВС и ВЛИ. Противоречий глобальных между нашими точками зрения на админитсративному делению страны не вижу. Назначаю тебя своей властью наркомнацем с неограниченными полномочиями. Завтра ты опохмеляешься, оно ясно, а вот твои действия послезавтра? Первый указ, второй, третий?

Отмена всех так называемых национальных территорий. Равенство всех народов страны на всей территории страны. Отмена всех квот на национальную интеллигенцию и национальную бюрократию. Отмена обязательного изучения любых языков. Выделение средств на нац.культуру по количеству зарегистрировавшихся в данной национальности лиц.

Чтобы в Казанском ФО правил не титульный бабай, а допустим толковый якут, вдруг у якутов проснётся талант к госуправлению. А в Уфимском ФО - не начинались волнения по факту назначения татрина.

Национальные языки - достояние самих наций. Но никакого отношения не имеют к другим людям, иных национальностей. Кому надо - пусть учится на национальных языках. Это их проблемы. Не задача русского народа спасать башкирский или латышский язык, только потому, что он нафиг никому не нужен. Задача русского народа в том, чтобы обеспечивать коммуникацию между башкиром, татарином и якутом на понятном всем им языке. А для этого русский народ должен очень хорошо знать русский язык и литературу, а не учить пять часов  в неделю латышский, башкирский или якутский.

Для племён, ведущих традиционный образ жизни - пасьбой оленей без использования снегоходов, или кочевым коневодством, или выпасом баранов, можно придать территориям, выведеным из экономического оборота, статус национального парка для занятий традиционными помыслами.

А вытаскивать оленевода до доктора якутской филологии, только потому, что он пасти оленей разучился, а работать на фрезерном станке не научился - дело пустое. Пусть пасёт оленей, коль природа его так создала.

Цитата: ursus от 12.02.2010 01:59:42
. Не задача русского народа спасать башкирский или латышский язык, только потому, что он нафиг никому не нужен.

Для племён, ведущих традиционный образ жизни - пасьбой оленей без использования снегоходов, или кочевым коневодством, или выпасом баранов, можно придать территориям, выведеным из экономического оборота, статус национального парка для занятий традиционными помыслами.

А вытаскивать оленевода до доктора якутской филологии, только потому, что он пасти оленей разучился, а работать на фрезерном станке не научился - дело пустое. Пусть пасёт оленей, коль природа его так создала.

Не надо, Урсус, строить из себя британского колонизатора в пробковом шлеме и  стеком в Африке. А я не хочу быть пастухом у Вас и не буду. И никто не будет.

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 02:09:22
Не надо, Урсус, строить из себя британского колонизатора в пробковом шлеме и  стеком в Африке. А я не хочу быть пастухом у Вас и не буду. И никто не будет.

Где вы это прочитали? Я вот этого не понимаю.

Цитата: Scorp от 12.02.2010 02:21:07
Я вот этого не понимаю.

Оно и так видно.

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 02:23:32
Оно и так видно.

Где? Там написано, что будьте кем хотите, но по единому закону для всех. Хотите крестиком вышивайте, а хотите квадратиком.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 01:49:11
Задавайте вопросы составителю Конституции. Это на них выпала задача определять, что такое народ Российской Федерации. И спасибо, что хотя бы так выкрутились. А то вы бы, наверное, записали чеченцев в русский народ, а потом бы удивлялись, что это они себя русскими не считают. Впрочем, это домыслы.

А вы не слова не говорили про "народ Российской Федерации". Это территориальная принадлежность. А не самоидентификация, как навязываемый вашей стороной термин "российский народ",  состоящий оказывается, как матрёшка - из кучи прочих народов.
А коль народы разные - то вопрос территории проживания решается либо признанием общности территорий, либо размежеванием с предоставлением эксклюзивных прав. В том числе и рускому народу, как вам это не противно.

Если в стране один народ имеет прав меньше, чем другие - это означает национальное ущемление. Если все народы признаны равными,  но существуют территории, где организовано изъятие равных прав в интересах или по желанию одного из народов - то значит
равенство прав условное. И потери на одних территориях должны компенсироваться прибавками на других.
В том числе и для русских, как это вам не противно.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 01:49:11
Не вопрос, поправляюсь: речь идет о территории Российской Федерации. Определение территории России - отдельный непростой вопрос, хотя Крым и Новороссия в нее безусловно входят.
Впрочем, не вы ли утверждали, что Российской Федерации не существует, а есть форма существования России?
Не надо слишком много слушать гимн России и слишком часто читать определение нации.
Вас не учили, что составные части систем МОГУТ иметь противоречия друг с другом, при том что для внешнего наблюдателя система выглядит как единое целое?

А чё так - Крым входит, а Лифляндская губерния не входит?
РФ существует ровно до того момента, пока она она признаёт себя Россией. Признаёт, а не называет.
То, что вещаете вы - это тотальное отрицание России.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 01:49:11
Есть народ, именующий себя башкирами, который живет на определенной территории, признанной его титульной и названной республикой Башкортостан в составе РФ. Есть русские, которые живут на всей территории России, которая является его титульной, хотя специально и не выделена на региональном уровне.

Это какая-то казуистика. титульная территория, она потому и титульная, что подразумевает эксклюзивные права ОДНОЙ нации. То есть - все остальные там аналогичных прав не имеют. И это практически подтверждается. Вопрос отношения к этому. Кого-то плющит от лизоблюдства перед титульными хозяевами, кому-то это не нравится.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 01:49:11
И те, и другие входят в российский народ, который является титульным на территории РФ. Интересы российского народа существуют и могут быть выделены. При этом в составе российского народа есть и русские, и башкиры, и те, и другие могут иметь свои интересы, и иногда эти интересы могут вступать в противоречие. В этом случае рулит Конституция РФ, защищающая интересы российского народа в целом.
Что здесь не ясно?

 
 Тут всё непонятно. Например - кто является титульный на территории вашей РФ - российский народ, или русский народ, как вы путаясь, вещали выше. Если интересы народов могут не совпадать и для их реализации нарезаны на титульной территории российского народа (состоящего из титульных марийцев и титульных башкир) - ещё и титульные территории для них - то где аналогичная территория для русского народа?  Почему Конституция РФ его не защитила до сих пор?  

Например - когда трепали нервы русским по национальным сатрапиям, или уничтожали их в Чечне - никакие жЫды и всякие заинтересованные в ослаблении русского народа инородцы, не помешали бы титульной Русской территории повлиять на ситуацию в титульных нерусских территориях.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 01:49:11
С такого, что это и русские, и их титульные территории одновременно.
Вот, блин, бывает так, что на одной территории испокон веку живут и те, и другие. И выбрать между ними невозможно. Признавать надо за обоими.

Как это так - одновременно? Разве русские на своей титульной территории обязаны учить башкирский язык? А на соседней татрский? Или иметь над собой бабая-инородца, причём - опирающегося на титульные кланы?
У вас какие-то дикие понятия о русских.
Может быть в Чечне, на своей "титульной" территории они сами себе харакири делали?
Вы лжёте.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 01:49:11
Кстати, на Украине и в Казахстане то же самое. И украинские/казахские националисты тоже никак не хотят понять, что таки русские и украинцы/казахи имеют там общую титульную территорию.

Не прикидывайтесь. Уркаинцы вообще отрицают права русских на какую- либо территорию. Запрещают русский язык и навязывают свой. То есть - действуют как башкиры в Башкирии. За исключением запрета на русский. Ну к этому и хохлы 20 лет шли.
 

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 01:49:11
Разумеется, я категорически против. Потому что именно это и есть то самое, что запустило развал СССР: самоопределение РСФСР, "титульной территории русского народа", с последующим отделением ее от остальных республик, где русский народ жил вместе с другими народами.

Когда это РСФСР был объявлен титульной территорией русского народа? У вас с головой всё в порядке?  РСФСР обладал ВСЕГДА, формально теми же правами, что и все прочие республики. Вам это не известно? О чём тогда с вами спорить? Вы просто фантазируете.

Единственно, чего не было - это компартии РСФСР.

Я не предлагаю ничего. Я спрашиваю - на каких основаниях русский народ лишён того, что имеют так называемые титульные на территории РФ.
Если вы считаете, что предоставление тех же прав русским, которыми обладают другие - приведёт к уничтожению РФ, то абсолютно не понятно, как вообще по-вашему такая страна как Россия была создана. И не имела никаких национальных регионов при этом. В считаете руских врагами РФ? Или рабами в РФ? Что отрицаете за ними право на то, что имеет татарин или башкир?

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 02:23:32
Оно и так видно.

У вас повышенная мнительность на фоне неспособности прочитать текст. Ваша семья занималась промыслом пушного зверя, вы пасли оленей или может быть бортничала?
  Или вы почитаете работу в колхозе - "традиционным промыслом"?

Цитата: AndreyK от 12.02.2010 01:35:24

В результате вхождения Башкортостана в состав Рус. гос-ва

Андрей, маленькое замечание: на момент вхождения в состав России Башкортостана как государственного образования не существовало в принципе. Царю присягнули разрозненные племена. Признаков государства у них не было, в отличие, например, от Казанского ханства.
Как таковой Башкортостан оформился только с распадом Империи в 1918 году. Т.е. нынешняя Башкирия - новодельное явление, созданное в ходе нац. политики большевиков с использованием территории Уфимской губернии и других соседних уездов и губерний, с первоначальной столицей в Стерлитаматке. Первая нац. республика, созданная большевиками в вошедшая в состав РСФСР.
_http://bulgalo.nm.ru/09)SoglashSovVlasticBASSR.htm

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 01:49:11
Есть народ, именующий себя башкирами, который живет на определенной территории, признанной его титульной и названной республикой Башкортостан в составе РФ. Есть русские, которые живут на всей территории России, которая является его титульной, хотя специально и не выделена на региональном уровне. И те, и другие входят в российский народ, который является титульным на территории РФ. Интересы российского народа существуют и могут быть выделены. При этом в составе российского народа есть и русские, и башкиры, и те, и другие могут иметь свои интересы, и иногда эти интересы могут вступать в противоречие. В этом случае рулит Конституция РФ, защищающая интересы российского народа в целом.
Что здесь не ясно?
С такого, что это и русские, и их титульные территории одновременно.
Вот, блин, бывает так, что на одной территории испокон веку живут и те, и другие. И выбрать между ними невозможно. Признавать надо за обоими.

Угу, совершенно верно. Только если признавать за обоими, то надо исключать такое понятие как "национально-территориальные образования" - полносттью сводить к территориальным: к Казанской, Уфимской, Грозненской, Махачкалинской областям и т.д. вы же признаете равные права всех граждан РФ на всей ее территории. Если главенствующим образованием является российский народ, и вы признаете существование в его рамках русских и башкир, например, то извольте признавать за ними равные права, если Конституция РФ по-вашему рулит.
Вот как вы видите основания, кому следует выделять нац. образование на региональном уровне, а кому - нет? где критерий? вот какой механизм должен быть для признания народа титульным и закрепления за ним территории и статуса республики в составе РФ? Фактически, кому положен механизм нац. строительства, а кому нет? как определить?
Еще раз: каков критерий?

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 01:39:29
Можно, Урсус, повторить мне стаитстику Башкортостанстат? К ней как идеалу аппелировали  те, кто считал статус марийског языка в Марий Эл неудовлетворительным.

По информации статистиков, в прошлом учебном году в республике действовало 2207 государственных и муниципальных дневных общеобразовательных учреждений, пять негосударственных дневных, 29 вечерних (сменных) общеобразовательных учреждений.  В них обучалось 457,5 тысячи человек.[/bпредмет.

В предыдущем учебном году башкирский язык как предмет изучали 100,2 тысячи школьников, татарский – 58,6 тысячи, марийский и чувашский по – 6,2 тысячи.

Мне остается заключить, что кроме учивших национальные языки 170 тыс остальные из 460 тыс школьников учились на латышском.

Сначала отвечу на отдельные посты, а потом немножко в-общем, раз уж за Башкирию разговор зашел.

Не знаю, Добряк, кто отвечает за эту статистику, но это чушь. Еще раз, в школах Башкирии изучение башкирского языка является обязательным для всех. Есть 2 предмета: башкирский язык (1-3 часа в неделю в разных параллелях) и родной язык (1-3 часа в неделю). На родном языке класс делится на группы, в основном на русскую и башкирскую. Кое-где это и татарский, и марийский, и т.п. По факту на родном языке в башкирские группы добровольно-принудительно зачисляют(уговаривают) и других, чтобы набрать хоть какое-то количество, ибо в здравом уме ни один ребенок (зачастую и башкир) туда не пойдет. Поэтому откуда взялись 100 тысяч из 460 - на совести статистов. Чушь.

Цитата: D9ID9I ALT2
Я вот не понимаю, почему изучение местного языка вызывает столько ненависти. В разгар раздрая приехал в Каунас, где родня со слезами на глазах говорит - мля, теперь типа не понимают по русски! Мой первый вопрос - десять лет здесь живете - чего язык-то не учили, хотя бы на простом бытовом уровне? Молчок-с
Не говорю про проблему экзаменов и допуска к работе и госслужбе - другой вопрос. Но почему язык территории-то не выучить, в чем проблема? Литовский, татарский, якутский? Гордость мешает?

Мы живем в государстве Российская Федерация, где государственным языком является русский. Вот его я и обязан знать. А если в каждом ауле меня будут заставлять учить местный суржик под страхом остракизма, то это уже перебор. В Литве свой гос. язык, и его надо учить, если уж там живешь, закон есть закон. А в Башкирии гос. язык - русский. А завтра я перееду в Якутию, а послезавтра в Дагестан, и все внутри России, в которой мне гарантирована свобода перемещения. Мне теперь мозг себе порвать? При чем тут гордость?

Цитата: AndreyK от 12.02.2010 01:12:50
А кто приемлет.
Только вот когда у нас давили обязаловку, отторжение было общим, и со стороны многих башкир тоже. А как только, давление исчезло и исчезла сама возможность какой либо самостийности, эта проблема стала на задний план.
Знаете в чем у нас доставал башкирский язык. Я еще с детства помню, если стоят трое и двое из них башкиры, там вот они между собой на башкирском, не обращая внимания что третий не понимает. Но вот это постепенно сходило на нет с 70х, на 80е, но все было. И вот как-то я заметил, что это как явление массово исчезло, если есть то единично. А вот как давно, вспомнить не могу, но лет пять точно, а может и десять.!? И второе замечания, если говорят, то уже не раздражают.
Вот так и двигаемся притираясь обоюдно.

AndreyK, не дайте помереть во мраке, в каком районе Уфы эта тихая заводь, это заповедное место, где вы живете. Я туда перееду!  :D  

А вот мне жена рассказывает немножко по-другому. Сидит она в одном кабинете с другим завучем, и к той регулярно залетает толпа учителей башкирского (их теперь в любой школе именно толпа) и они начинают демонстративно лопотать по-своему. Поскольку жена (русская) тут с рождения, она зачастую видит, что речь идет о ней ("чую бесовщину, но доказать не могу" -) (с)). Верх воспитания, ептыть. Она уж и так просила, и этак взывала - без толку. Пришлось применить ответку. Зашла как-то к жене учительница английского, ну и они поговорили. Жена при этом все на второго завуча поглядывала, хотя речь вообще не о ней шла -)) С тех пор явление почти сошло на нет.

Цитата: AndreyK от 12.02.2010 01:12:50
А вот еще зарисовка. Сплавляемся по белой (начало 80х), стали на ночевку у башкирской деревни. Послали товарища за хлебом, он пришел ни с чем. Думаете почему не продали? Не знал языка! Только не спешите кричать о-о-о-о мы же говорили! Он был башкирин, а языка не знал. Вот тогда мы пошли пара русских, вопросов небыло дали и хлеб и зелень, а нам сказали не обижайтесь, но мы просто не понимаем как
башкирин по башкирски не говорит. Сами они по русски говорили достаточно плохо, но взаимопонимание было достаточное. Да деревни эти были крайне бедными, бездорожье, горы никакой связи, покосившиеся дома но и еды дадут и помогут.

Отличная зарисовка! И что это по-вашему, как не махровый ущемленный мелкопоместный национализм? Бей своих, чтоб чужие боялись. А в силу войдут, и чужих обидят.

Цитата: Jigglypuff от 12.02.2010 08:34:05
толпа учителей башкирского (их теперь в любой школе именно толпа)

Я не жил в Башкирии, и не знаю, что и как врут статистики.

Все претензии за существование Башкирии и Марий Эл к Сталину с Лениным. При царизме  все было поделено между Казанской и Нижегородской губерниями.

Таблица 4. Динамика национального состава населения
Республики Марий Эл за 1989–1994 годы (%)

Национальность    1989 г.   1994 г. 1994 г., в % к 1989 г.

Марийцы       43,5          40,2             93

Русские         47,5          49,1             103

Татары           5,9            7,8              133

Чуваши           1,2           1,0               86

Для тех, кто мой пост о клевете швейцарской Le Temps на Марий Эл не читал, замечу еще раз, что республика горда тем, что на последних выборах в Госсобрание республики было выбрано депутатами аж 4 марийца из 52 депутатов. Мне оно как то фиолетово, я этого никогда не знал, хотя в двух  предыдущих созывах мой родной дядя, зав. отделением хирургии райбольницы, врач от бога, был депутатом.

А теперь о марийском засилье в школах.

По данным Министерства образования республики Марий Эл, начальное образование (3–4 го­да) дается на следующих языках: русском (22 635 учащихся), марийском луговом (5194), марийском горном (1122), татарском (362). Начальное, как и дошкольное, образование на родном, не русском, языке практикуется только в сельских населенных пунктах.

В городах же и крупных населенных пунктах начальное образование осуществляется на русском языке. Таким образом, система начального образования на родном языке не охватывает всех детей с родным, не русским, языком (с функционально первым, не русским, языком). Среднее образование на марийском языке в республике отсутствует. Обучение марийской филологии и педагогическим дисциплинам в средних специальных и высших образовательных учреждениях частично ведется на марийском языке.

Преподавание родного языка как отдельного предмета для нерусских детей также ведется в основном в сельских школах, обычно имеющих статус национальной школы. В 2001 г. марийский язык как родной изучался в 226 школах (24 399 учащихся, цифры по всем классам), татарский – в 12 (2020), удмуртский – в 3 (158), чувашский – в 2 школах (15). Количество часов на изучение родного, не русского, языка в зависимости от типа учебной программы и года обучения варьирует от 3 до 6 час. в неделю (от 8 до 24% учебного времени). Нерусские дети, обучающиеся в остальных 172 школах, не имеют возможности изучать родной язык по соответствующей программе, хотя во многих случаях в этих школах марийцы могли бы изучать марийский язык по программе преподавания государственного языка, т. е. как иностранный.

Всего по программе преподавания государственного языка марийский язык преподается в 181 школе. По ней марийский язык изучают немарийские дети, а также марийцы, не имеющие возможности изучать марийский в качестве родного, либо русскоговорящие марийцы (не владеющие марийским языком). Всего в 2001/2002 учебном году марийский язык как государственный и как родной изучали 37,1% от общего числа учащихся.  В 2000/2001 учебном году этот показатель составлял 60,3%.

Уменьшение количества изучающих марийский язык в Республике Марий Эл произошло после предоставления школам, в соответствии с законодательством об образовании, права свободного принятия решения о выборе учебной программы (в том числе об изучении марийского языка).

Я честно не знаю, последний закон чисто марийская инициатива или как?


http://www.valerytis…lika6.html

Теперь цифры, размышления и выводы. Я тут немножко накопал, данные взяты из ВиКи, но я проверил по официальным данным переписи населения 2002 - все правильно. Ссылок не даю, в гугле никого не банят.

Согласно Всероссийской переписи населения 2002, национальный состав населения Республики (Башкортостан) был следующим:
Народ Численность в 2002 году,
человек (% от всего населения)
Русские 1 490 715 (36,3 %)
Башкиры 1 221 302 (29,76 %)
Татары        990 702 (24,14 %)

Согласно той же переписи:
96,4 % населения владеет Русским языком (2002). Башкирским языком владеет 25,8 % (2002), татарским — 34 % (2002) населения.

И вот тут возникает первый вопрос. Как так получилось, что башкир - 30%, а языком владеют 25%? Татар же 24%, а языком владеют - 34%? Это ж парадокс! Попробуем проследить тренд, как сейчас говорят -)

Сравним с данными переписи 1989 года.

Годы                                Всего         Башкиры Русские Татары            Чуваши Марийцы Украинцы Мордва Удмурты Белорусы
1989 г. (на 12 января) 3 943 113 863 808 1 548 291 1 120 702 118 509 105 768 74 990 31 923 23 696 17 038
2002 г. (на 9 октября) 4 104 336 1 221 302 1 490 715 990 702 117 317 105 829 55 249 26 020 22 625 17 117

Видим, что количество башкир выросло за 13 лет на 41% (sic!), количество татар снизилось на 13%, русских - минус 3.8%. В голодные 90-е башкиры заткнули за пояс индусов и кроликов! На одной конине и кумысе! Мировая сенсация в демографии и диетологии! Куда, кстати, подевались татары? Вымерли, сбежали в Татарстан? Почему тогда количество чувашей, марийцев и прочих почти не изменилось? Геноцид какой-то получается антитатарский, не иначе -))  Ну вы поняли.

Итак, по самым оптимистичным прикидкам башкир в Башкирии не более четверти. Да еще с этими смешанными браками сам черт ногу сломит. У моего сына в крови и русские, и татары, и башкиры, и чуваши, и осетины, и казаки донские и еще черт знает только кто не отметился. Ладно, нехай будет 25%, для ровного счета.

И что у нас вытанцовывается? 25% практически узурпировали все властные структуры, заставляют остальные 75% учить свой язык, и все прочее, что я описал в первом посте на этой ветке. Зашибись демократия! И, главное, национализмом даже не пахнет, сплошь байство да кумовство -))

AndreyK очень верно подметил тенденцию 70-х - 80-х, титульная нация все глубже забивалась под плинтус, где ей и место шире интегрировалась в единую советскую семью, но вот обратный тренд Андрей прое проворонил.


Теперь обращусь к участникам ветки.

Сначала великорусские шовинисты. Не боись, никто никуда не отделяется. Если дойдет дело до мокрого, три четверти завсегда с четвертью разберутся. Русский народ так спокойный-спокойный, а тут раз - и беспощадный -))

Теперь страусы. Тренд вы уже прое проворонили, пора голову из бетона вынимать. А то поздно будет. 20 лет власть РФ не может приструнить этих ребят. И даже если щас вдруг приструнит, на разбор завалов еще 10 лет уйдет. Если для истории 20 лет - тьфу, то в моей жизни - это на данный момент половина. Это, сцуко, много! Я не хочу так жить!

Пошутили, теперь серьезно. Согласно той же переписи населения 2002 г. башкиры являются ни много, ни мало - а 4-м по численности народом в РФ. После русских, татар и украинцев (в такой последовательности). Их, блин, 1.6 миллиона. И если кто-то вроде абхазов и южных осетин, которых пересчитать пальцев двух рук хватит, живет в независимых республиках, чеченцам это тоже чуть не удалось, то и башкиры могут захотеть. Видит бог, бабай не этого хотел, ему просто козыри на руках нужны, чтоб его вотчину не трогали. Но сказано  "Посеявший ветер пожнет бурю". Процесс ведь может и неуправляемо пойти.

Думайте, товарищи, думайте.