Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: Viatcheslav от 14.02.2010 16:08:24
Вообще-то хозяин ресурса за подобные программные статьи банил. Мне хорошо известен тов. Кара-Мурза, я с уважением отношусь к многим его трудам, но процитированная вами часть статьи - это уже критиканство на грани с россиефобией. Да еще сама цитата выдрана из контекста более взвешенного доклада.

Леваческая критика мало чем отличается от либерастской. Ну да, Россия промотала огромное достояние. Я знаю, что промотала и что нам понадобилось 18 лет для восстановления уровня экономики 1990 года. Я знаю, сколько заводов продали на металлолом, знаю, сколько строили самолетов тогда и сколько сейчас. Много что знаю.

Чего я не понимаю, так это какова цель вброса? Что вы этим доказать хотели? Непривлекательность России для соседей? Уровни иммиграции это опровергают начисто. Необходимость работы для восстановления потенциала? Это настолько общее место, что о нем уже никто и не говорит, сейчас решаются вопросы "как это делать". А, может быть, вы доказываете, что Россия смертельно больна и скоро помрет? Тогда вам к Каспарову и на ФУП.

Объясните, будьте любезны.

К тому, что вы ведете себя как спрятавшие голову в песок, надев розовые очки. Общечеловеческие ценности на проч забыты, осталось только "ничего личного - это бизнес". Деньги, деньги и деньги. Вот какие основные цели на будущее у государства РФ? В чем смысл вообще? Все знают и про Лужка и про Чубайса и ещё про кучу воров, но всем пофигу. Трогать их нельзя - это табу, а то вдруг без них РФ развалиться. А русских в Прибалтике можно не замечать, хуля они там вякают, они уже и не русские нам. Можно срать на хохлов и бульбашей, присоединять их, видите ли, экономически не выгодно, пусть там сдохнут в своей незалежности. Они же у наших пенсионеров последние крошки хлеба отбирают. И тупо умалчивать про лужков и про остальных деятелей со стороны РФ.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 14.02.2010 15:50:33
Вернитесь в реальность. Любой рАссеЯнин Вам подтвердит, что проблема нац. суверенитета с каждым годом идет на спад. Примеры - Татарстан, Башкирия, Якутия. С чего Вы взяли, что ситуация ухудшается?Это как же себя нужно накрутить, чтобы такие мысли в голову лезли?!  :DПроблема в том, что русские форумчане, живущие за пределами РФ, по какой-то причине считают себя более русскими относительно живущих в РФ.
А Чечню используют как показательный пример, хотя он существует в единственном экземпляре.

Дело в том, что при очередном внешнем пинке, проблема нац. суверенитета опять войдет в критическую фазу. Вы историю почитайте, эти проблемы возникают из раза враз. Так может уже не будем в 10 раз на те же грабли наступать?

А вот чечню не надо. Я за то чтобы такого не повторилось НИКОГДА.

Цитата: Scorp от 14.02.2010 16:42:54
Дело в том, что при очередном внешнем пинке, проблема нац. суверенитета опять войдет в критическую фазу. Вы историю почитайте, эти проблемы возникают из раза враз. Так может уже не будем в 10 раз на те же грабли наступать?

А вот чечню не надо. Я за то чтобы такого не повторилось НИКОГДА.

Проблема в том, уважаемый Скорп, что вы не допускаете, что может быть другая теория. Проблема в этом. Вы что то для себя решили, и ничего другого не допускаете. Как только вы допустите, что могут быть другие варианты, что имеют право на существование  другие взгляды, другие теории, мы мгновенно сможем начать эти вещи обсуждать.

Цитата: Scorp от 14.02.2010 16:42:54
Дело в том, что при очередном внешнем пинке, проблема нац. суверенитета опять войдет в критическую фазу. Вы историю почитайте, эти проблемы возникают из раза враз. Так может уже не будем в 10 раз на те же грабли наступать?

Избавиться от возможных проблем с нац.суверенитетом можно только ликвидировав сам источник - нацию, либо путем ее полной ассимиляции, либо выселением за пределы государства (или уничтожением). Любое другое решение будет грозить рецидивом.
А кто обещал, что управление многонациональным государством будет приятным и простым делом?

Цитата
А вот чечню не надо. Я за то чтобы такого не повторилось НИКОГДА.

Я тоже считаю - не надо. Давайте оперировать совокупностью примеров, а не экстремумами.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 14.02.2010 17:29:11
Избавиться от возможных проблем с нац.суверенитетом можно только ликвидировав сам источник - нацию, либо путем ее полной ассимиляции, либо выселением за пределы государства (или уничтожением). Любое другое решение будет грозить рецидивом.
А кто обещал, что управление многонациональным государством будет приятным и простым делом?Я тоже считаю - не надо. Давайте оперировать совокупностью примеров, а не экстремумами.

Цитата: Alexander Rozinsky от 14.02.2010 17:27:10
Проблема в том, уважаемый Скорп, что вы не допускаете, что может быть другая теория. Проблема в этом. Вы что то для себя решили, и ничего другого не допускаете. Как только вы допустите, что могут быть другие варианты, что имеют право на существование  другие взгляды, другие теории, мы мгновенно сможем начать эти вещи обсуждать.

Может с обеих сторон не допускаем других теорий? Только мы говорим, что надо что-то менять, что-то делать, чтобы не допустить рецидива, а ваша сторона думает, что и так рассосется. Но как показывает история, пускать такие вещи на самотек нельзя.

Цитата: Scorp от 14.02.2010 17:39:17
Только мы говорим, что надо что-то менять, что-то делать, чтобы не допустить рецидива,

Вот-вот. Говорите, а наша сторона - делает. Не всегда успешно, изящно и т.д., но делает.

Цитата
а ваша сторона думает, что и так рассосется. Но как показывает история, пускать такие вещи на самотек нельзя.

3-й раз пишу - ситуация меняется в лучшую сторону, бабаев ограничивают, их кланы размывают. Происходит это не само собой, как можете догадаться. И то, что СКФО образовали, и то, что в Башкирии происходит, то что в Якутии несколько лет назад происходило - звенья одной цепи.
Сейчас вопросы есть даже с областными и краевыми образованиями (Приморье, Калининградская обл. и т.д.), что говорит о том, что опора у удельных княжеств бывает не только на нац.вопрос.

Scorp,
а вот я думаю, извините, что это вы ведете себя как психованные паникеры.

Там, где мы говорим: "не надо торопиться, надо делать все аккуратно и спокойно", вы кричите "все пропало!" и "вы ничего не делаете!". И тут же предлагаете такие решения, которые, будь они хотя бы озвучены без должной подготовки, тут же приведут к затяжному политическому кризису по линии "центр"-"республики".

Так я вам еще раз пишу: в РФ в массе своей живут не дураки, а руководят ей (в отличие от многих других мест...) дважды не дураки. То, что вы пишете, не является ни откровением свыше, ни даже проверенной информацией.

В интернете вполне достаточно информации о реальном положении дел, и оно далеко от того, чтобы вызывать панику. А для того, чтобы "при очередном пинке" проблемы не вошли опять "в критическую фазу", необходимо провести кое-какие действия по укреплению государства. И эти действия с наскоку не делаются. И прежде чем разводить панику в том духе, который вы тут демонстрируете, вы изучили бы реальный опыт приведения Татарстана и Башкирии в единое федеративное пространство в 2000-е. Уж поверьте, там шашкой не махали, а цель тем не менее достигнута.

Ну и последнее: основной панацеей от сепаратизма является сильная государственная власть, не раздираемая противоречиями. Если в центре нет гражданского конфликта - окраины никуда не денутся при любом устройстве государства. Если же гражданский конфликт есть - окраины могут объявить себя самостоятельными независимо от названия административно-территориальной единицы.

ЦитатаВсе знают и про Лужка и про Чубайса и ещё про кучу воров, но всем пофигу. Трогать их нельзя - это табу, а то вдруг без них РФ развалиться. А русских в Прибалтике можно не замечать, хуля они там вякают, они уже и не русские нам. Можно срать на хохлов и бульбашей, присоединять их, видите ли, экономически не выгодно, пусть там сдохнут в своей незалежности. Они же у наших пенсионеров последние крошки хлеба отбирают.

А тут я даже не знаю, что сказать. Да мне-то давно хочется, чтобы Лужков ушел, а Чубайса вообще посадить на нары - и что? Сдается мне, что это не то, что вы хотите услышать. А услышать вы хотите, чтобы я согласился, что в РФ якобы все хреново, национальный вопрос ее развалит, и вообще это не государство русского народа, а государство коммерсантов, и пусть оно сгниет.

Так вот: не услышите. РФ - действительно государство корпоративного капитализма. И действительно у нас много завязано на деньги. И именно потому Чубайс не сидит, а Лужков не на пенсии. И национальный вопрос у нас не решают с шашкой наголо, а пытаются что-то делать очень аккуратно и медленно (и этим бессовестно пользуются те же диаспоры, "решая" вопросы на низовом уровне и вопя про "притеснения", как только их прищучивают).

И тем не менее, РФ - единственное российское государство, существующее в мире. Так что неприятие РФ - это и неприятие России одновременно. Другой России у нас для вас нет и в ближайшее время не ожидается. Впрочем, вы можете ее создать из Двинской губернии, Белоруссии, Приднестровья и Новороссии, и тогда разговор будет уже совершенно другим.

Цитата: Viatcheslav от 14.02.2010 18:31:56
Scorp,
а вот я думаю, извините, что это вы ведете себя как психованные паникеры.

Там, где мы говорим: "не надо торопиться, надо делать все аккуратно и спокойно", вы кричите "все пропало!" и "вы ничего не делаете!". И тут же предлагаете такие решения, которые, будь они хотя бы озвучены без должной подготовки, тут же приведут к затяжному политическому кризису по линии "центр"-"республики".

Так я вам еще раз пишу: в РФ в массе своей живут не дураки, а руководят ей (в отличие от многих других мест...) дважды не дураки. То, что вы пишете, не является ни откровением свыше, ни даже проверенной информацией.

В интернете вполне достаточно информации о реальном положении дел, и оно далеко от того, чтобы вызывать панику. А для того, чтобы "при очередном пинке" проблемы не вошли опять "в критическую фазу", необходимо провести кое-какие действия по укреплению государства. И эти действия с наскоку не делаются. И прежде чем разводить панику в том духе, который вы тут демонстрируете, вы изучили бы реальный опыт приведения Татарстана и Башкирии в единое федеративное пространство в 2000-е. Уж поверьте, там шашкой не махали, а цель тем не менее достигнута.

Ну и последнее: основной панацеей от сепаратизма является сильная государственная власть, не раздираемая противоречиями. Если в центре нет гражданского конфликта - окраины никуда не денутся при любом устройстве государства. Если же гражданский конфликт есть - окраины могут объявить себя самостоятельными независимо от названия административно-территориальной единицы.
А тут я даже не знаю, что сказать. Да мне-то давно хочется, чтобы Лужков ушел, а Чубайса вообще посадить на нары - и что? Сдается мне, что это не то, что вы хотите услышать. А услышать вы хотите, чтобы я согласился, что в РФ якобы все хреново, национальный вопрос ее развалит, и вообще это не государство русского народа, а государство коммерсантов, и пусть оно сгниет.

Так вот: не услышите. РФ - действительно государство корпоративного капитализма. И действительно у нас много завязано на деньги. И именно потому Чубайс не сидит, а Лужков не на пенсии. И национальный вопрос у нас не решают с шашкой наголо, а пытаются что-то делать очень аккуратно и медленно (и этим бессовестно пользуются те же диаспоры, "решая" вопросы на низовом уровне и вопя про "притеснения", как только их прищучивают).

И тем не менее, РФ - единственное российское государство, существующее в мире. Так что неприятие РФ - это и неприятие России одновременно. Другой России у нас для вас нет и в ближайшее время не ожидается. Впрочем, вы можете ее создать из Двинской губернии, Белоруссии, Приднестровья и Новороссии, и тогда разговор будет уже совершенно другим.

Я всего лишь хочу, чтобы все вернулось назад(не в один к одному), и страна в которой я родился, обрела снова свою территориальную целостность. Что бы воры сидели в тюрьме. И нам не пудрили мозги жопогрейками из буржуляндии. Что бы я мог спокойно приехать в гости к Добряку или к Андрею и не бояться, что я не знаю башкирского или марийского. Что бы не было на нашей территории границ с колючей проволокой, и мы как раньше были одним советским народом, и пох русский ты или адыгеец. Есть у тебя свой бизнес или ты просто токарь на заводе. И чтобы то, что произошло, больше НИКОГДА не повторялось.

Цитата: Scorp от 14.02.2010 16:42:54
Дело в том, что при очередном внешнем пинке, проблема нац. суверенитета опять войдет в критическую фазу. Вы историю почитайте, эти проблемы возникают из раза враз. Так может уже не будем в 10 раз на те же грабли наступать?

Думаю проблема малость в другом.
Необходимо не допустить очередного пинка.

Борьба за власть между центрами и регионами, вот Вам и история. При сильном центре, сильный регион и выступать против него не будет, а слабый так даже чихнуть забоится. Ослаб центр, все даже самый слабый может захочет тяпнуть, авось пронесет. (Из грязи в князи. Акела промахнулся и т.д.).

Идеи Сибирской, Уральской или Дальневосточной республики никакого отношения к нациям не имеют, а только к реализации собственных амбиций некоторых местных кланов в том числе и великоросских. И этим деятелям было плевать, что их реализация развалит и Россию, да и их регион превратит в придаток толи Китая, толи Японии, толи еще кого, главное выплыть на первые роли.
И я гляжу, радетели за Россию упорно обходят эти проблемы, а цепляются только за национальную политику,  которая у нас хоть и далека от идеала, но позволила выжить и не развалится при распаде Союза, а ранее позволила фашизм разбить.
Приоритеты надо правильно выстраивать, а главное что на грабли не наступать, нехер страну расшатывать, и нефиг ослаблять маханием шашкой.

PS: Scorp - что бы ездить в гости в Россию, а также жить и работать у нас, не требуется знание ни башкирского, не марийского, не татарского и так можно все языки перечислить. И это касается всей территории, если конечно Вы не претендуете на роль главы какой - либо автономии, там знание хоть и необязательно, но дает нехилое преимущество. Ну не будет у Вас проблем в Башкирии из-за того что не знаете башкирский. (еще раз повторюсь с единственным нюансом, если захотите работать с национальными кадрами, то язык учить придется, а для главы региона знать желательно.)

Верховье реки Белой ( Агидель )
   

Это все очень замечательно, но при любых потрясениях, это все рассыпется в первую очередь, как мы уже наблюдали, и опять начнется тягомотина по наведению порядка в удельных княжествах, но уже на более маленьком куске РФ. Вот и весь сыр бор, чтобы выработать механизм устойчивости России как к внешним потрясениям так и к внутренним. Пока все держится на Путине, а если его не дай бог не станет, вы сможете спрогнозировать, что будет?

Цитата: Scorp от 14.02.2010 19:01:47
Что бы я мог спокойно приехать в гости к Добряку или к Андрею и не бояться, что я не знаю башкирского или марийского.

Ко мне в гости, Scorp?

Всегда пожалуйста. Хоть в ближайшие выходные в Подмосковье.  Вот только на меня зубом цыкать не будете? (с)

А уж если летом, то лучшего места, чем Аламнер (Сторожев ая Гора),


в 6 км от родной марийской деревни, не найти, особенно если в дни этого фестивала



Не бойтесь, эти ратники Вас рубить и колоть не будут.


Там было древнее марийское горoдище 11-15 вв.

Туристы не обходят это места стороной, дороги, правда, только грунтовые...


Этот лес на горе --- посадки, когда я школу кончал


Вид на Волгу, которая в этом месте раскинулась на 20 км шириной (подпертая Чебоксарской ГЭС)
просто фантастический,


и в ясную погоду на горизонте можно разглядеть Козьмодемьянск в 20 с гаком км.

Вот так с  Аламнер смотрятся наши марийские деревеньки:


О рыбалке просто молчу.  Особенно в устье речушки Малый Сундырь, впадающей в Волгу:


Народ приветливый, и как на грех, все русским владеют и не стесняются на нем говорить.

А вот в Латвию ехать честно побоюсь, да и в Саласпилсе, где я пару раз бывал, все разгромлено.

Цитата: Scorp от 14.02.2010 19:27:29
Это все очень замечательно, но при любых потрясениях, это все рассыпется в первую очередь, как мы уже наблюдали, и опять начнется тягомотина по наведению порядка в удельных княжествах, но уже на более маленьком куске РФ. Вот и весь сыр бор, чтобы выработать механизм устойчивости России как к внешним потрясениям так и к внутренним.

Именно это и происходит. Механизм вырабатывается. И я надеюсь, Вы понимаете, что любое конструирование социального, правового и экономического механизма - это нечто противоположное революционным акциям.

Цитата: Scorp от 14.02.2010 19:27:29
Пока все держится на Путине, а если его не дай бог не станет, вы сможете спрогнозировать, что будет?

Полагаю, в этом Вы неправы. Уже не на Путине (или Медведеве). Или далеко не только на нем. А как раз на том механизме, который Вы упомянули. В частности, крупными мазками:
- приведение - принудительное по сути - регионального законодательства в соответствие федеральному (а не наоборот, заметьте) - уже несколько лет как;
- порядок формирования исполнительной власти - пресловутое "назначение губернаторов";
- включение значимых региональных активов в вертикально интегрированные компании общероссийского масштаба;
- формирование вменяемой партийной системы с интересами партий федерального уровня в регионах;
- создание федеральных округов как дополнительного уровня интеграции и контроля;
- уже дважды опробованная операция переформатирования регионов - укрупнение через слияние;
- в планах - унификация исполнительной власти в регионах - замена региональных "президентов" на губернаторов....

Это все и есть - формирование механизма. Чем дальше - тем меньше функционирование этого механизма зависит от фамилии конкретного человека, сидящего в Кремле.

Цитата: Scorp от 14.02.2010 19:27:29
Это все очень замечательно, но при любых потрясениях, это все рассыпется в первую очередь, как мы уже наблюдали, и опять начнется тягомотина по наведению порядка в удельных княжествах, но уже на более маленьком куске РФ. Вот и весь сыр бор, чтобы выработать механизм устойчивости России как к внешним потрясениям так и к внутренним. Пока все держится на Путине, а если его не дай бог не станет, вы сможете спрогнозировать, что будет?

Отставить панику на корабле!
Чтобы все рассыпалось, потрясения нужны не менее чем уровня гражданской войны в центре. А чтобы они случились, надо сначала очень сильно накрутить народ и завалить все управление страной.
Так вот давайте-ка приложим усилия, чтобы в центре, в федерации, дела шли, управляемость сохранялась при любом развитии событий, а предателей в верхушке не было.
Будет управляемость - никто никуда не уйдет, ничто не рассыпется, никаких новых границ не будет.
И хватит об этом.

рекомендую
http://nlvp.ru/repor…_light.pdf
даю ссылку на анализ учебной литературы в 12 странах БСССР о том как преподносится сейчас в школах история взаимоотношений России и этих государств. если вкратце, то только в Белоруссии и в несколько меньшей степени в Армении даётся адекватная информация. все остальные впали в национализм и преподносят отношения как колониальные, а общее существование как вредное.

Цитата: Dobryak от 14.02.2010 19:35:24
Ко мне в гости, Scorp?

Всегда пожалуйста. Хоть в ближайшие выходные в Подмосковье.  Вот только на меня зубом цыкать не будете? (с)

ветка есть про разные красивые места
туда эти фотки надо

Цитата: Scorp от 14.02.2010 19:01:47
Я всего лишь хочу, чтобы все вернулось назад(не в один к одному), и страна в которой я родился, обрела снова свою территориальную целостность. Что бы воры сидели в тюрьме. И нам не пудрили мозги жопогрейками из буржуляндии. Что бы я мог спокойно приехать в гости к Добряку или к Андрею и не бояться, что я не знаю башкирского или марийского. Что бы не было на нашей территории границ с колючей проволокой, и мы как раньше были одним советским народом, и пох русский ты или адыгеец. Есть у тебя свой бизнес или ты просто токарь на заводе. И чтобы то, что произошло, больше НИКОГДА не повторялось.

мда ...

Цитата: Scorp от 14.02.2010 16:42:54
Дело в том, что при очередном внешнем пинке, проблема нац. суверенитета опять войдет в критическую фазу. Вы историю почитайте, эти проблемы возникают из раза враз. Так может уже не будем в 10 раз на те же грабли наступать?

А вот чечню не надо. Я за то чтобы такого не повторилось НИКОГДА.

вот все и делается
что внешних пинков не было ...
и много вы знаете про желание нац образований получить суверенитета? может хватит выяснять, кто из нас сделал больше для развала страны и сводить все к желанию туркменбаши сделать себе памятник из золота
хм.... и в той же самой чечне в 1989 году ....  вообще не было желания выходить из состава никакого
и задумайтесь почему из всех образований РСФСР только в ЧИАССР получилось более-менее "хорошая" заварушка, а ведь как старались везде ... да и стараются

С персонажами, удовлетворённым любым оставленным им куском России,  для которых то, что пишут жители СССР с территории СССР - это "письма издалека", которые готовы написать любой объём любых глупостей в защиту нацменов, которых никто не предлагает ущемлять, при одновременно тупом и деревянном равнодушии к русским в границах и  за границами их РФ, на коих они навешивают все подлости и мерзости совершённые так опекаемыми ими титульными, только не РФ, а СССР - мне говорить не о чем.

 Это пустая трата времени. У меня рябит в глазах от хамства и клеветы, перемежающегося с красноым текстом с казёнными реляциями и отливаемыми гранитами.

Они ничего не поняли и ничему не научились.
Мне им нечего сказать и незачем.  Пусть учат башкирский и гнуться перед своими бабаями. И крепят дружбу с фашистами. Это избранная ими судьба.

Дикси.

Цитата: ursus от 15.02.2010 23:25:18
 С персонажами, удовлетворённым любым оставленным им куском России,  для которых то, что пишут жители СССР с территории СССР - это "письма издалека", которые готовы написать любой объём любых глупостей в защиту нацменов, которых никто не предлагает ущемлять, при одновременно тупом и деревянном равнодушии к русским в границах и  за границами их РФ, на коих они навешивают все подлости и мерзости совершённые так опекаемыми ими титульными, только не РФ, а СССР - мне говорить не о чем.

Издалека, Урсус, издалека. СССР большой. И разный. Это не Латвия, помноженная на сто. А Вы пытаетесь натянуть свою концепцию на ситуацию, которой не знаете. Вы почему-то считаете, что Ваш опыт универсален. А потом обижаетесь, когда Вам указывают на ошибки. Детство какое-то, а вроде о серьезных вещах говорим.....

Цитата: ursus от 15.02.2010 23:25:18
Мне им нечего сказать и незачем.  Пусть учат башкирский и гнуться перед своими бабаями. И крепят дружбу с фашистами. Это избранная ими судьба.

Разрешите приступить еще к черпанию двумя руками?  :-[

Цитата: Scorp
P.S. На мои вопросы, как раз никто даже и не попытался ответить.

Вы то ли действительно не читаете, то ли за ждете только ответ, совпадающий с Вашей точкой зрения.

Цитата
Избавиться от возможных проблем с нац.суверенитетом можно только ликвидировав сам источник - нацию, либо путем ее полной ассимиляции, либо выселением за пределы государства (или уничтожением). Любое другое решение будет грозить рецидивом.
А кто обещал, что управление многонациональным государством будет приятным и простым делом?

Оспорите утверждение? Выскажете несогласие? Или скажете, что "никто даже и не попытался ответить"?