Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: Scorp
Вы так говорите, как будто уже доказали мне, что никогда больше межнациональных трагедий не произойдет. Я не вижу кругов в нашем разговоре, просто мне периодически становиться тошно, извините, и я замолкаю. Но вот круги в истории я вижу отчетливо и они пугают своей периодичностью.

P.S. На мои вопросы, как раз никто даже и не попытался ответить.

Вряд ли в человеческой истории можно доказать, что чего-либо больше никогда не произойдет. Это только ребенку мама может сказать - "Я всегда-всегда буду с тобой" - и он поверит. И то, до определенного возраста, пока понимать не начнет. А здесь вроде взрослые люди собрались, не дети.

Можно указать на текущие тенденции. На комплекс принимаемых мер. Можно сказать, чего допускать не надо во избежание тех самых трагедий. Здесь все это в меру сил и делали.

А вопросы ваши, видимо, утонули в перепалке. Вы бы их списком привели - можно было бы спокойно обсудить.

Цитата: Scorp
Вот какие основные цели на будущее у государства РФ? В чем смысл вообще?  Пока все держится на Путине, а если его не дай бог не станет, вы сможете спрогнозировать, что будет?
-----
Только байки из склепа не надо нести.

Если говорить по теме ветки - Вам Вячеслав очень обстоятельно отвечал про укрепление власти и т.д. Что будет после ВВП - тут пока баба Ванга не пробегала.
А на вопрос "какие основные цели на будущее у государства РФ? В чем смысл вообще?" - нужно как-то конкретизировать. Цели в какой области? "Смысл вообще" - это о чем?

Насколько я понимаю, для всякого подобного процесса необходимы предпосылки. Поэтому мне кажется, что отделиться территория может, если она является или считает, что:
а) Она самодостаточна, полностью себя обеспечивает и еще содержит более бедные соседние регионы.
б) У нее древняя национальная культурная традиция, определяющая общее настроение в регионе и не совпадающая (конфликтующая) с соседними регионами.
в) Вошли в состав против своей воли, геноцид и уничтожение культуры.
г) Имеют более сильные прямые родственные / культурные связи с соседними странами.
д) Центральное правительство не обращает внимания на регион, не развивает его и не контролирует, а рядом есть страна лучше, богаче и добрее.
и т.д.

Что из этого применимо к конкретным регионам России?

Поправьте меня, если не так....

Цитата: Scorp
Котенька, вы с луны свалились? Но это уже начинает доставать. Вот оно  ;) А Вы говорите не повторится.

Нет, я ловил её отражение в воде и два раза чуть не утонул.  :(

Цитата: Scorp
Любой из этих пунктов можно устроить путем промыва мозга населению с помощью СМИ.
P.S. Журналюг первых на кол  :)

Можно, если затратить на это несколько лет. Где сейчас идет этот процесс? В каком именно регионе это происходит сейчас?

Цитата: Неевклид от 15.02.2010 23:56:06
Издалека, Урсус, издалека. СССР большой. И разный. Это не Латвия, помноженная на сто. А Вы пытаетесь натянуть свою концепцию на ситуацию, которой не знаете.

Почему вы считаете, что мы что-то знаем только по газетам и телевидению? Есть опыт и постоянного присутствия в РФ. Видим все изнутри. Вот только есть еще и свой опыт. Можем сравнивать и видеть динамику процесса.... собственно, в этом только и отличие.

Цитата: Котенька от 16.02.2010 01:13:55
Насколько я понимаю, для всякого подобного процесса необходимы предпосылки. Поэтому мне кажется, что отделиться территория может, если она является или считает, что:
а) Она самодостаточна, полностью себя обеспечивает и еще содержит более бедные соседние регионы.
б) У нее древняя национальная культурная традиция, определяющая общее настроение в регионе и не совпадающая (конфликтующая) с соседними регионами.
в) Вошли в состав против своей воли, геноцид и уничтожение культуры.
г) Имеют более сильные прямые родственные / культурные связи с соседними странами.
д) Центральное правительство не обращает внимания на регион, не развивает его и не контролирует, а рядом есть страна лучше, богаче и добрее.
и т.д.

Что из этого применимо к конкретным регионам России?

Поправьте меня, если не так....

Как только местная власть поймет/почует запах полной власти, без строго начальника над собой, почует своей шкурой, что взятие такой власти возможно - всё, процесс начнется и остановить его будет очень, очень, сложно. Возможно, но очень сложно.

Цитата: wellx от 16.02.2010 11:17:48
Как только местная власть поймет/почует запах полной власти, без строго начальника над собой, почует своей шкурой, что взятие такой власти возможно - всё, процесс начнется и остановить его будет очень, очень, сложно. Возможно, но очень сложно.

Все верно. Но сейчас, насколько я вижу - тенденция как раз обратная.
Да, местные "почуяли запах"  - еще в начале 90-х. И процесс шел, и остановиить его, думаю, было действительно сложно. Но остановили.
Сейчас этот процесс идет в обратную сторону. Медленнее, чем хочется, да. Хотелось бы, конечно, проснуться завтра в стране без национально-территориального деления. Жаль, не все хотелки можно реализовать прямо сейчас.

Цитата: wellx от 16.02.2010 11:17:48
Как только местная власть поймет/почует запах полной власти, без строго начальника над собой, почует своей шкурой, что взятие такой власти возможно - всё, процесс начнется и остановить его будет очень, очень, сложно. Возможно, но очень сложно.

Очень большая ошибка думать, что Союз развалили мгновенно и переносить это заблуждение на друой случай.

Кризис в Союзе назревал едва ли не десяток лет, и это только среди населения! А когда этим "заболела" элита?  

Цитата: Неевклид от 16.02.2010 11:55:03
Все верно. Но сейчас, насколько я вижу - тенденция как раз обратная.
Да, местные "почуяли запах"  - еще в начале 90-х. И процесс шел, и остановиить его, думаю, было действительно сложно. Но остановили.
Сейчас этот процесс идет в обратную сторону. Медленнее, чем хочется, да. Хотелось бы, конечно, проснуться завтра в стране без национально-территориального деления. Жаль, не все хотелки можно реализовать.

Согласен с Вами.

Цитата: Котенька от 16.02.2010 01:13:55
Насколько я понимаю, для всякого подобного процесса необходимы предпосылки. Поэтому мне кажется, что отделиться территория может, если она является или считает, что:
а) Она самодостаточна, полностью себя обеспечивает и еще содержит более бедные соседние регионы.
б) У нее древняя национальная культурная традиция, определяющая общее настроение в регионе и не совпадающая (конфликтующая) с соседними регионами.
в) Вошли в состав против своей воли, геноцид и уничтожение культуры.
г) Имеют более сильные прямые родственные / культурные связи с соседними странами.
д) Центральное правительство не обращает внимания на регион, не развивает его и не контролирует, а рядом есть страна лучше, богаче и добрее.
и т.д.

Что из этого применимо к конкретным регионам России?

1. Вы тут изложили предпосылки, как они вам видятся, без малейшей попытки доказать, что именно они являются необходимыми для отделения и пр.
Хорошо, тогда поясните, какие из перечисленных вами предпосылок имелись в Косово.

2. Возможно, конкретные регионы России вы видели только проездом, иначе объяснить ваш вопрос трудно.
На случай, если вы задали этот вопрос не как довод против возможного сепаратизма, а просто пытаясь прояснить для себя незнакомые обстоятельства.
В 90-е годы я очень близко наблюдала ситуацию в таких регионах, как Башкирия, Татария и Тува. Регионы довольно разные по менталитету, по уровню развития и т.п.
Так вот. Вы написали "является или считает". Про "считает" как раз и расскажу.
Пункт а) присутствовал везде. В первых двух регионах в доказательство приводились соседние более бедные русские области - от Поволжья до Урала, типа вот этих нищих мы, башкиры или татары, содержать не хотим. В третьем доказательством была собственная нищета по сравнению с соседями - типа, нас, тывинцев, грабят, поэтому мы такие бедные.
Пункт б) - однозначно. Татары вспоминали про волжских булгар, типа русских тогда в помине не было, башкиры ссылались на Аркаим, тувинцы - на монголов. И культура, конечно же, у всех древнейшая, и высочайшая, а русские ее испортили, задавили, внесли разврат и т.п.
Пункт в) - не менее однозначно. Это было общее мнение, озвучиваемое не только на кухнях, но и в местных СМИ. Тут и взятие Казани, и Салават Юлаев, и "исконные земли отняли и включили в состав русских областей", и численность, какую бы имели башкиры/татары/тувинцы, если бы злые русские не геноцидили прямо и косвенно, и много что еще.
Пункт г) - В Туве присутствовал, в Башкирии и Татарии - регулярно высказывались сожаления, что нет общей границы с какой-нибудь другой страной, только одна Россия кругом, и не так далеко страны с единоверцами, а добираться приходится через Россию. И ездили, налаживали культурные связи, на учебу детей отправляли, себе учителей привозили. В том числе и ваххабитов.
д) - да не просто не обращает, а грабит внаглую. Нефть например выкачивает. А то жили бы как в Эмиратах. А лучше, богаче и добрее - Турция. Учтите, что не теперешняя Турция, а Турция 90-х, в которой чеченские бандюки отдыхали, лечились и финансировались.

Это было доминирующее мнение.
Насколько я понимаю, все это присутствовало и ранее, в СССР, только на уровне кухонных рассуждений.
В 90-е - всплыло открыто.
В принципе можно проанализировать, скольких "предпосылок" просто не возникло бы, не будь деления на национальные республики и вообще идиотской национальной политики с выращиванием пласта "образованцев".

Я просто хочу сказать, что ваши предпосылки - это не предпосылки, а наоборот в некотором роде следствия, которые получаются из истинных предпосылок несложными манипуляциями на раз-два. Корни - не здесь.

Цитата: Scorp
Котенька, вы с луны свалились? Но это уже начинает доставать. Вот оно  ;) А Вы говорите не повторится.

Вы знаете, ув. Scorp, дискуссия перешла на уровень известного требования истеричной мамаши малолетки оскопить  всех мужчин двора, а лучше и всей улицы за изнасилование ее ребенка, а также сослать их в колонию усиленного режима пока малолетка не вырастет и замуж на выйдет.
--- Послушайте, мамаша, но разве они ее изнасиловали?
--- Нет, но могут, у них же ЭТО есть.
--- А за кого Вы ее замуж отдадите, если всех оскопить?
--- ???

Вы знаете, я не хочу, чтобы меня объявили насильником, не хочу  в колонию усиленного режима и не хочу, чтобы меня оскопляли  только за то, что я мужчина.

Цитата
Почему вы считаете, что мы что-то знаем только по газетам и телевидению? Есть опыт и постоянного присутствия в РФ. Видим все изнутри. Вот только есть еще и свой опыт. Можем сравнивать и видеть динамику процесса.... собственно, в этом только и отличие.

Т.е., если я пару раз за год съезжу в Литву и потрещу по телефону со своими знакомыми там - то получу моральное право растолковать Вам, к примеру, что вы не подвергаетесь ни каким претеснениям? У меня есть знакомые, регулярно бывающие в Риге, и считающие, что в притеснениях русских виноваты сами русские. При этом оперируют доводом - "я это сам вижу, когда приезжаю на недельку".  


Ув. Прасковья, Вы согласны с тем, что процесс суверинизации нац.республик пошел в обратном направлении? Если да, можно ли это считать результатом правильной государственной политики в отношении национальных административных образований?

Цитата: Dobryak от 16.02.2010 12:35:31
Вы знаете, я не хочу, чтобы меня объявили насильником, не хочу  в колонию усиленного режима и не хочу, чтобы меня оскопляли  только за то, что я мужчина.

Передергиваете.
А давайте я тоже передерну.
Только качественнее.

Мне, например, не нравится, что для некоторых короткая юбка - это провокация. А для некоторых еще и отсутствие хиджаба провокация. А потом выяснится, что уже и без паранджи - провокация.
И меня не очень успокаивает тот факт, что для некоторых, а не для всех.
Я бы предпочла, чтобы государство не самоутешалось тем, что большинство не такое, а принимало превентивные меры.
Например, вводило соответствующее уголовное законодательство.
Или административные меры, типа запрета появляться детям на улице после 11 без взрослых, хотя далеко не все люди на улицах педофилы.
И чтоб государство наблюдало за проявившими склонность. Вдруг это не случайность, а потенциальный маньяк.
И чтоб организовывало соответствующие структуры - например психологов, выявляющих на ранних стадиях. Лечение добровольное или принудительное.
Воспитательные меры еще есть, чтоб с детства воспитывать правильно.

А ваша аналогия с кастрацией, кстати, больше подходит не для Scorp, а для D9ID9I ALT2:

Цитата: D9ID9I ALT2 от 14.02.2010 17:29:11
Избавиться от возможных проблем с нац.суверенитетом можно только ликвидировав сам источник - нацию, либо путем ее полной ассимиляции, либо выселением за пределы государства (или уничтожением). Любое другое решение будет грозить рецидивом.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 16.02.2010 13:07:57
Ув. Прасковья, Вы согласны с тем, что процесс суверинизации нац.республик пошел в обратном направлении? Если да, можно ли это считать результатом правильной государственной политики в отношении национальных административных образований?

Скажем так.
Я вижу движение в правильном направлении, но не уверена в его устойчивости и необратимости.
Более того, я не уверена, что это движение - не является побочным следствием другого процесса и не прекратится в любой момент.

Я наблюдала слишком большой провал. И пока он только начал слегка засыпаться.
Мне бы не хотелось обнаружить, что засыпается он только потому, что рядом образуется куда более серьезный провал, и в предыдущий просто сыпятся ошметки.

А еще я где-то уже постила, что все зависит от того, для чего больше подходит имеющаяся система. Если для поддержания единого мощного государства - то при отсутствии долбоидиотов во власти государство будет существовать. Если же для поддержания удельных княжеств - то при всех усилиях властей система будет все время норовить скатиться в состояние удельных княжеств. И для поддержания единого государства нужно будет постоянно прилагать огромные усилия.
Система национальных республик - как раз такой вариант, и с этим, по-моему, согласно большинство на ветке.
Пока государство сильно, оно может прилагать эти огромные усилия для удержания системы; как только государство ослабевает, ослабевают и усилия, и система скатывается к варианту "удельные княжества".
Сейчас государство окрепло, стало опять прилагать усилия, и мы наблюдаем ослабление сепаратизма.

Короче, лично для меня вопрос в том, что мы наблюдаем: очередной вариант Сизифа, который набрался сил и удерживает систему в состоянии "единое государство", не давая ей скатиться в состояние "удельные княжества", или усилия по изменению системы?
Потому что вариант Сизифа - бесперспективен, и глупо себя убаюкивать тем, что вроде бы улучшения налицо. Это временно, и как это бывает - мы наблюдали, а некоторые так и участвовали.
Правильной я бы считала политику, направленную на изменение системы, но мне пока маловато доказательств для уверенности в ее существовании.

Прасковья,
а я вот, знаете ли, категорически против массовых превентивных мер в жестком формате. В таком государстве, которое параноит на тему "как бы чего не случилось", жить, знаете ли, некомфортно. И очень быстро возникнет желание с ним что-нибудь сделать, чтобы жить как хочется. Надо это тоже учесть и правильно и четко очерчивать границы дозволенного. Чтобы всем было известно: бухтение на кухнях не наказуемо. Наказуема - попытка государственного переворота, захвата власти, притеснения других народов и отделения. И вот это уже - наказуемо по полной программе и всегда.И еще что если рядовой гражданин может рассчитывать на мягкость, если сам не грабил и не жег, то политические деятели - уже отнюдь нет.

А в остальном нужно вести пропаганду и убеждение примерами и реальной жизнью, чтобы местные сами понимали: вымрут они без России или станут Таджикистаном.

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2010 13:31:49
Прасковья,
а я вот, знаете ли, категорически против превентивных мер. В таком государстве, которое параноит на тему "как бы чего не случилось", жить, знаете ли, некомфортно.

Ну я же предупредила, что тоже передерну
Согласитесь, что с кастрацией Добряк явно перебрал

А вообще-то государство должно думать на тему "как бы чего не случилось", это его первейшая обязанность, потому и военные доктрины на разные случаи разрабатываются, и вооружаются государства как раз на тот случай, а не из любви к оружию, и всякие законодательства разрабатываются, и финансы планируются, и т.д.
Предусмотрительность - не синоним паранойи
Например, превентивные меры в виде массовой кастрации - это паранойя, а в виде правильного воспитания детей или в виде наблюдения за уже выявленными насильниками - это предусмотрительность.

Ну тогда особых споров нет. Предусмотрительность и наблюдение - нужны. Профилактические беседы с националистами по душам  тоже. Контроль политической верхушки в регионах - обязателен.
И главное, чтобы не было ситуации, что что-то кому-то можно, а другому нельзя (или наоборот, вчера было нельзя, а сегодня можно). Если что-то нельзя, то нельзя всегда и всем.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 13:27:48
Скажем так.
Я вижу движение в правильном направлении, но не уверена в его устойчивости и необратимости.
Более того, я не уверена, что это движение - не является побочным следствием другого процесса и не прекратится в любой момент.
Я наблюдала слишком большой провал. И пока он только начал слегка засыпаться.
Мне бы не хотелось обнаружить, что засыпается он только потому, что рядом образуется куда более серьезный провал, и в предыдущий просто сыпятся ошметки.

Дабы избежать неверного толкования моей цитаты, несколько разверну.
Гарантированно не иметь проблем в семейной жизни с супругой, тещей, подрастающими отпрысками и т.д. можно только одним способом - не жениться вообще. Любой другой вариант означает, что вам придется прилагать постоянные усилия для поддержания комфортного сосуществования.
То же самое с межнациональными отношениями. Отселяете немцев из Восточной Пруссии - проблем не будет. Любые другие варианты возможно будут генерировать проблемы. Вопрос только в том - сможет ли государство успешно балансировать в нац.вопросе.
Имхо пока это удается. Но опасность наступления кризиса (как и в семейной жизни) объективно будет существовать всегда. Избавиться от такой угрозы можно только способом:
- развода (отделения нац.республик)  >:(
- убийства второй половины (геноцид)  :o
- лоботомия (насильственная ассимиляция)  8)

Всё остальное - баланс отношений, с периодическими ссорами и примирениями. Вы, как замужняя дама, отлично понимаете о чем речь.
Так что Вас заставляет считать, что "рядом образуется куда более серьезный провал"? Какие Вы видите предпосылки?

Цитата: Viatcheslav от 16.02.2010 13:31:49
А в остальном нужно вести пропаганду и убеждение примерами и реальной жизнью, чтобы местные сами понимали: вымрут они без России или станут Таджикистаном.

Ага. Вот тут у нас с вами принципиальное различие.
Т.е. грубо говоря, вы предлагаете пропагандировать среди  местных колбасничество.
Если поймут, что вымрут без России - значит решат быть с Россией.
А как насчет умереть за Россию?
Вообще интересно, куда бы это колбасничество завело в 41, если бы к тому времени оно было достаточно распропагандировано.

По логике следует, что те, кто готов умереть за свою страну, должны иметь и больше прав. Те, кто готов только пользоваться страной (по принципу "на данный момент я без этой страны не выживу"), должны быть ущемлены в каких-то правах. А как иначе-то?
Значит, из вашего предложения автоматически вытекает дискриминация, иначе это вообще абсурд получается.
Или политика кнута и пряника по отношению к национальным окраинам, т.е. опять не единое государство.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 12:33:54
1. Вы тут изложили предпосылки, как они вам видятся, без малейшей попытки доказать, что именно они являются необходимыми для отделения и пр.
Хорошо, тогда поясните, какие из перечисленных вами предпосылок имелись в Косово.

Бомба под Косово была заложена еще Османской империей, это где-то уже в 14-15в. Исламизация региона, которую после так и не удалось перебороть. Ну а потом и конфликты на этой почве.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 12:33:54
Я просто хочу сказать, что ваши предпосылки - это не предпосылки, а наоборот в некотором роде следствия, которые получаются из истинных предпосылок несложными манипуляциями на раз-два. Корни - не здесь.

Корни такого мнения у разных людей разные. Я просто описал некоторые идеи, к которым люди приходят массово через свои какие-то личные мотивы или убеждения.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 13:55:01
Ага. Вот тут у нас с вами принципиальное различие.
Т.е. грубо говоря, вы предлагаете пропагандировать среди  местных колбасничество.
Если поймут, что вымрут без России - значит решат быть с Россией.

Я думаю, это не совсем верная система координат.
Вы, видимо, по умолчанию предполагаете, что в головах у "местных" постоянно сидит осознанный вопрос - не свалить ли из России вместе с территорией. И что этот вопрос предлагается постоянно купировать колбасными доводами.
На самом деле, я полагаю, для большинства этносов в составе нынешней РФ пребывание в составе России - естественно. (Кавказ - несколько отдельный вопрос.) А вопрос "не отделиться ли" - как раз искусственный, внушенный. Это внушение имеет шансы на успех в только кризисных ситуациях, в том числе относительно уровня жизни. То есть, речь идет не о пропаганде колбасничества, а о недопущении условий, при которых подобное внушение будет иметь успех.

P.S. А к Прибалтике, насколько я могу судить, такие соображения как раз не подходят. Там этот вопрос, сидящий в головах, как раз был скорее естественным состоянием. Я в Риге жил давно уже - в начале 80-х, учился в младших классах. Кстати, школа была обычная, а классы в ней были - раздельные: русские отдельно, латыши отдельно. Уже тогда. В Башкирии в обычной школе такое сложно себе представить.