Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: Comandante от 08.04.2019 14:26:47предстоящих "выборов" так называемого президента Украины в российском информационном пространстве, как мне представляется, унизительно в свете того, что оба кандидата откровенные русофобы и не скрывают это, не уважают ту часть населения, у которой точка зрения противоположная, и стремятся поскорее встать на колени и принести присягу верности НАТО и Вашингтону (чуть в меньшей степени Берлину и Лондону).
Кроме того официальное решение о непризнании этих выборов легитимными становится все более и более сомнительным и маловероятным. А это, в свою очередь, означает всё ту же невнятность позиции по Донбассу и транзиту газа. Реальные экономические санкции против киевского режима также откладываются на потом. 
Судя по-всему определенный и серьезный экономический интерес на Украине заставляет политические круги России, причастные к принятию стратегических решений, занимать колебательную позицию по отношению к нацистскому киевскому режиму. Признание выборов 2014 года не заставило извлечь очевидные уроки из позиции соглашательства с существованием откровенно враждебного к России режима на ее границе.

Надеюсь на то, что я ошибаюсь. И реклама (практически откровенная) в российских СМИ так называемого президентского украинского шоу вызвана какими-то другими причинами. 

Ваша обида и мотивация понятны. Но легитимность не кто то из-вне определяет признанием или нет, это отношение населения к собственной власти. Крым кто считает аннексированным, например, стало быть и выборы там нелегитимными. Но кого то население проживающее в Крыму не спрашивало, легитимномть - это его отношение к власти, а не кого-то из-вне. Это по поводу легитимности.
....
По поводу стратегии. Украина для РФ не стратегическая цель. Она была для США в какой то степени стратегической, теперь нет. Уже в обход Украины практически всё достроено. Никаких муйданов на КП нет и не планируется, ослабление центра силы, РФ, не получилось.
...
По поводу интенсивного обсуждения. предложите тему чего обсуждать? Что ещё существенного на Украине происходит или в российско-украинских отношениях? 

Цитата: Иванов Иван от 08.04.2019 09:09:47спёрто
А что с этой акцией в Белоруссии - являющейся частью Союзного Государства?
9 мая за Георгиевскую ленточку будут уже "люстрировать"?

Ответ давно известен: "Белоруссия помнит". Это к вопросу "в одних окопах гнили".

Цитата: Советчик от 08.04.2019 15:02:56Ответ давно известен: "Белоруссия помнит". Это к вопросу "в одних окопах гнили".

Только почему мой пост оказался в этой ветке - я так и не понял. Размещал я его совершенно в другом месте.

Цитата: Иванов Иван от 08.04.2019 15:56:58Только почему мой пост оказался в этой ветке - я так и не понял. Размещал я его совершенно в другом месте.

Это что! У нас тут появился модератор, который выигрывает любые дискуссии! Путём бана оппонента, когда нечего ему сказать )) Ну и опционально со стиранием нехороших сообщений ))

Цитата: Стекловата от 09.04.2019 18:03:07Зауны. Зазиоты. 

Клоун+Зеленский = КлоЗеты

Медведчук заявил, что «ДНР» и «ЛНР» согласны на автономию в составе Украины.

Цитата: Pilengas от 09.04.2019 20:02:08Минуснуть бы вас, камрад. Зеленцы - острова в бухте Петрокрепость в финском заливе. Отличные окуневые места)))

 Это когда ж бухта Петрокрепость из Ладоги в Финский залив эмигрировала? Вместе с Зеленцами. Я что-то пропустил? (Плотва, рипус, сиг там тоже неплохо ловится)

Цитата: DeC от 09.04.2019 20:18:10Медведчук заявил, что «ДНР» и «ЛНР» согласны на автономию в составе Украины.

одного согласия мало. украине нужно будет давать права, удовлетворять требования , восстанавливать порушенное. практически контрибуцию выплачивать. какой то период будет а не сразу всё. и в случае чего автономия выйдет так же как и крым. или как зунр была автономией с унр. то сошлись то разошлись.
и самое интересное, это всё можно и нужно было делать украине ещё в 14 и никакой войны бы не было. дешевле обошлось всё. просто прислушаться с юго востоку который игнорировали.

ps как то скрестить ежа и ужа не получится. герои украины по одну сторону с декоммунизацией, а по другую дефашизация и герои днр лнр. надо будет убирать украине своих героев и валить всё на порошенко. в связи с экономической бедой на восстановление на самой у денег нет и не будет, одни долги. будут искать инвесторов. самый реальный инвестор это россия. отсюда новый договор о дружбе соблюдение украиной прав русскоязычного населения , уважение совместной общей историей и так далее. больше никак или эта автономия только на языке медведчука так и останется.
как иван калита когда то московское княжество расширял путём того что другие княжества в долгу перед ордой неоплачиваемом были так и все шансы у рф собрать русь во едино напрашиваются. своим авторитетом, деньгами и прочим в т.ч. армией.

Цитата: DeC от 09.04.2019 20:18:10Медведчук заявил, что «ДНР» и «ЛНР» согласны на автономию в составе Украины.

Медведчук стал основателем нового политического приема - глубокомысленного пердения в муку.
Вонь есть, облако есть, смысла никакого.
С чего он взял, что после 5 лет войны жители Донбасса вдруг захотят иметь что-то общее с теми, кто их всё это время убивал и грозился загнать в концлагеря?

Цитата: DeC от 09.04.2019 20:18:10Медведчук заявил, что «ДНР» и «ЛНР» согласны на автономию в составе Украины.

А возможный президент - нет.

Зеленский поблагодарил украинские нацбатальоны за поддержку и «героизм» в уничтожении Донбасса.

Кандидат в президенты Украины комик Зеленский поблагодарил украинских боевиков за поддержку в первом туре выборов и за «реальный героизм» в войне против народа Донбасса. Соответствующий ролик Зеленский опубликовал на своей странице в Facebook.

В ролике члены штаба Зеленского перечисляют основные подразделения ВСУ, участвующие в боях против Донбасса. Сам же Зеленский с особой благодарностью обращается к боевикам нацистских батальонов.

«Спасибо всем — от Широкино до станицы Луганской, каждому патриоту: батальону «Кривбас», батальону «Донбасс»*, «Айдар»*, «Азов»*, Нацкорпус»*. Нацгвардейцы, наши летчики, наши моряки, наши пленные — всех помним, всех вернем обязательно», — говорит Зеленский в видеообращении.

Он подчеркнул, что считает украинских боевиков «реальными героями».

«Благодарю всех, кто защищает Украину как на фронте, так и в тылу. Я вас не подведу», — добавил кандидат в президенты.

Украина сегодня: Если украинские власти не добьют украинскую экономику, то украинская экономика обязательно добьет Украину – об этом в нашем материале на ПИКinform

Украинская экономика способна на такие многоходовочки, что любая «рука Кремля» просто застынет в ужасе, перед таким саморазрушением.

«Бей своих, чтобы чужие боялись» — старая поговорка, возможно действенная. Но украинские власти пошли гораздо дальше – бей себя, чтобы чужие боялись! Это теперь новый девиз украинских властей. И знаете? – Мне действительно становится страшно.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 10.04.2019 05:07:07Так это вроде в Минских и прописано. А затем официальное адью по примеру Крыма. Да и другие регионы захотят такого же. И адью уже усей Усраинушке...

Да, кстати, в этом весь затык в минских и был. Украинская сторона изначально боялась и боиться признавать любую форму автономии своих областей, потому что следствием сразу бы стал референдум о независимости. 
И если Крым сам по себе был уже республикой и автономией и имел право на референдум, то Донбасс как никак всего лишь области в составе унитарной Украины. Это главное различие о котором многие забыли. 
Эти области юридически все еще в составе Украины и что бы изменить их статус Киеву необходимо провести сложную процедуру:
- рада или президент должны инициировать скорей всего некий референдум по этому вопросу
- президент должен внести предложение на поправки в конституцию Украины
- Рада большинством должна принять эти поправки о признании автономий
- конституционный суд Украины должен проверить эти поправки на правоприемлемость и дать согласие
- необходимо подать заявку-уведомление в ООН "об изменении статуса некоторых областей Украины"

Все понимают, что это все реализовать на Украине не реально. Ни президент, ни рада, ни конституционный суд на такое не пойдут. 
Поэтому можно лишь включить принцип некой казуистики, ну, типа: области Донбасса исторически были незаконно или не надлежащим образом переданы под управление Украины; Или провести исследование под эгидой ООН на предмет исторической идентичности жителей Донбасса и отличие их от остальных жителей Украины; В конце-концов , можно давить на языковое и культурное ущемление которое доказывает необходимость признания некоего "статуса коренного жителя донбасса и его права на культурную самоидентичность которая ущемляется Киевом"
Международное право лазеек к сожалению не дает, хотя надо изучать прецеденты. Силой забирать нельзя, паспорта выдавать можно, но территориальный вопрос к паспортам отношения не имеет...

Цитата: Оберст от 09.04.2019 20:33:42 Это когда ж бухта Петрокрепость из Ладоги в Финский залив эмигрировала? Вместе с Зеленцами. Я что-то пропустил? (Плотва, рипус, сиг там тоже неплохо ловится)

Ойой. Ешкин кот. Был пьян, простите)) ))) 

Цитата: Cheen от 10.04.2019 08:33:03А что тут ожидали услышать? Как он настраивает против себя эти все айдароазовы - и это бы  тогда здесь назвали вершиной геополитической мысли?

На Украине можно много говорить. Но слова всегда расходятся с делами. Посмотрим не на слова, а на дела

Цитата: johnsib от 10.04.2019 08:41:24Да, кстати, в этом весь затык в минских и был. Украинская сторона изначально боялась и боиться признавать любую форму автономии своих областей, потому что следствием сразу бы стал референдум о независимости. 
И если Крым сам по себе был уже республикой и автономией и имел право на референдум, то Донбасс как никак всего лишь области в составе унитарной Украины. Это главное различие о котором многие забыли. 

Слушайте, ну хватить уже камлать в очередной раз эту откровенную туфту! Ну не надо держать всех вокруг себя за дебилов, не способных открыть и прочесть две брошюрки: коституцию украины 96-го с изменениями и дополнениями и конституцию АРК 98 -го с изменениями и дополнениями! После принятия этих доков, термин "автономный" в названии территориального субъекта Крым стал анахронизмом и перестал иметь общепринятое наполнение.  Интегрально, все отличие Крыма от любой другой области украины, состояло  только в том, что исполнительная власть в ней формировалась на месте, на основе большинства в местном же совете, в то время как во всех прочих субъектах назначалась из Киева в виде глав ОГА. А право на референдум, которое де-имел Крым, ограничивалось исключительно "...7) назначение и проведение республиканских (местных) референдумов, отнесенным к ведению АРК;" (ст. 18, глава 5., раздел 2. конституции АРК). Согласно этой же конституции, к "ведению АРК", вопросы государственной принадлежности и территории украины не относятся вообще, а относятся они к ведению украины. О приоритете общеукраинских вопросов и ее конституции, как документа более высокого и прямого действия,  в той же конституции АРК говорится почти через предложение. В конституции же украины по этому поводу сказано:
- Суверенитет Украины распространяется на всю ее территорию. Украина является унитарным государством. Территория Украины в пределах существующей границы целостна и неприкосновенна. (Ст. 2. раздел 1. Общие положения);
- Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины. (ст. 73 раздел 10. Выборы. Референдум);
- Всеукраинский референдум назначается Верховной Радой Украины или Президентом Украины в соответствии с их полномочиями, установленными настоящей Конституцией.
Всеукраинский референдум объявляется по народной инициативе по требованию не менее трех миллионов граждан Украины, имеющих право голоса, при условии, что подписи относительно назначения референдума собраны не менее чем в двух третях областей и не менее чем по сто тысяч подписей в каждой области. (ст. 72 раздел 10. Выборы. Референдум).
- Автономная Республика Крым является неотъемлемой частью Украины и в пределах полномочий, определенных Конституцией Украины, решает вопросы, отнесенные к ее ведению. (ст. 134. раздел 10. АРК);
- по поводу вопросов, отнесенных к ведению АРК, почитайте из этого  же десятого раздела ст.ст. -135-13. там много каких, хе-хе, вопросов милостиво  "даровано" Киевом  Симферополю, но тех, про которые вы нам тут втираете, нет от слова совсем. Вообще. согласно конституции укрорейха, в него вошли не "земли" со своими неотъемлемыми правами и на договрных условиях, а Киев дает на места те полномочия, которые посчитает нужным дать. И не больше...
Потому и говорю, что все эти камлания по поводу якобы особости юридической ситуации Крыма в 14-м откровенно достали! Как достали отсылы к необходимости вернуться ЛДНР в украину, что бы "...пройти юридическую процедуру! Как достали экивоки к "сверхпрроссийскости Крыма" и "недостаточно пророссийскости" Донбасса, как еще одного аргумента в обосновании невозможности последнего пройти путем первого!
К чему тут и на ТВ и везде обувать факты в кое-что?! Надо говорить с людьми честно и не унижая их еще и всякими дебильными обоснованиями только для того, что бы оправдать невозможность, причем очевидную, но по другим, не юридическим или ментальным причинам, присоединения Донбасса по Крымскому сценарию! Это не по-русски, не порядочно глупо и вредно, как для Донбасса, так и для России.  А вранье это только на пользу только врагу и его пропаганде.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 10.04.2019 12:47:28Так там и про насильственную смену власти ничего не написано. А она была. Вот и клоунской автономии Крыма хватило. Потому и торопились с референдумом, что-бы попасть в этот период безвластия.

Уважаемый, вы того, либо крестик, либо трусы... В том смысле, что оперируете либо юридическими категориями, либо понятийно-фактическими. Не, в идеале, они конечно должны совпадать, ведь законы человеческие суть предмет общественного договора, а не объективная реальность материального мира. Но то - в идеале. В реале, все - по другому. И если вы таки используете  юридические дефиниции, то никакая "насильственная смена власти где-то там", не дает права "клоунской автономии" чего-то там решать вне процедур того субъекта, где произошла эта "насильственная смена". Тем более если пытаться ссылаться на легитимность своей процедуры относительно легитимности исходного субъекта, который "захвачен". Это как-бы очевидно. На мой взгляд.
И еще. А что, для остальных частей украины "насильственной смены" не было? Она была видна исключительно из Крыма и давала по этому факту некие дополнительные права исключительно Крыму? Или таки и всем остальным?

Цитата: Антиматрица2 от 10.04.2019 12:09:57Потому и говорю, что все эти камлания по поводу якобы особости юридической ситуации Крыма в 14-м откровенно достали! Как достали отсылы к необходимости вернуться ЛДНР в украину, что бы "...пройти юридическую процедуру! Как достали экивоки к "сверхпрроссийскости Крыма" и "недостаточно пророссийскости" Донбасса, как еще одного аргумента в обосновании невозможности последнего пройти путем первого!

Это всё конечно формальности, но СССР развалился формально так же!
По конституции СССР союзные республики имели право выхода, но всесоюзный референдум куда деть? РИ на республики распалась в результате гражданской, как сейчас ДНР и ЛНР примерно нарисовались. А СССР развалился строго по границам республик. были бы иные границы, разваливался бы по ним. Или верите в то что если бы Одесса формально не входила в границы УССР то там бы требовали проведение референдума о незалежности? Или Ростов был бы в границах УССР он что то смог бы поделать что бы не быть незалежной?

Или с другой стороны взглянуть на ситуацию. Какого лешего тогда вообще нарисовались юридические/политические образования ДНР и ЛНР? Не находите что это необходимо?! даже на подсознательном уровне понимание имеется что нужно как то себя обозначить, выделить из. А не просто областями быть.
Касательно Крыма. Были бы границы автономии в рамках Таврической губернии, то от Украине не полуостров один отпал бы, а ещё часть материка. Вы в этом сомневаетесь?

Цитата: Антиматрица2 от 10.04.2019 13:18:07

Скрытый текст

Уважаемый, вы того, либо крестик, либо трусы... В том смысле, что оперируете либо юридическими категориями, либо понятийно-фактическими. Не, в идеале, они конечно должны совпадать, ведь законы человеческие суть предмет общественного договора, а не объективная реальность материального мира. Но то - в идеале. В реале, все - по другому. И если вы таки используете  юридические дефиниции, то никакая "насильственная смена власти где-то там", не дает права "клоунской автономии" чего-то там решать вне процедур того субъекта, где произошла эта "насильственная смена". Тем более если пытаться ссылаться на легитимность своей процедуры относительно легитимности исходного субъекта, который "захвачен". Это как-бы очевидно. На мой взгляд.

И еще. А что, для остальных частей украины "насильственной смены" не было? Она была видна исключительно из Крыма и давала по этому факту некие дополнительные права исключительно Крыму? Или таки и всем остальным?

Попрание Конституции украинского государства и, как следствие, исчезновение украинского государства давали всем регионам бывшей Постсоветской Украины (1991 – 2014) одинаковые возможности. Так что всем остальным тоже.

Вообще не понял, о чем вы говорите и к чему...

Цитата: Prohor Pavlovetscky от 10.04.2019 13:39:41Попрание Конституции украинского государства и, как следствие, исчезновение украинского государства давали всем регионам бывшей Постсоветской Украины (1991 – 2014) одинаковые возможности. Так что всем остальным тоже.

Так я об этом и говорю! По мне, переворот (т.е. вооруженное и грубое попрание конституции как основы общественного договора) в Киеве обнулил декларацию о госсуверенетете и  декларацию о независимости Украины, прекратив наконец, таким образом, существование этого политического недоразумения. И в этом случае даже не стоит и заикаться о каких-то там автономиях и  их правах в украине. всем спасибо, все свободны...
Если же педалировать тему  "крымской автономии" (именно так, в кавычках, автономиии), как основной предпосылки, дающей возможность в соответствии с процедурой украины, покинуть состав ее государственности, то тут полный облом - в соответствии с комплексом законов украины, "автономия" этого сделать не могла. Точка!
Вот собственно и все, что я хотел сказать в своем исходном посте.