Пертурбации с модерацией...

152,586 974
 

Вальтер
 
russia
Пушкино
50 лет
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 407
Читатели: 0
Тред №581212
Дискуссия   147 1
Цитата: D9ID9I ALT2
Зачем так передергивать?


В чем передергивание? В основе конфликта- возвращение самозабанившегося Добряка на форум. Обвинение в травле. Доказательств травли, кроме признания слабости Добряка в хамстве нет. Банили его заслуженно за перлы "плевать на твое мнение", " ты подонок".  И Конст потребовал вернуть его на форум и не банить.
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить... У ней особенная стать, в Россию нужно только верить!
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Слушатель
Карма: +1,254.78
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,653
Читатели: 78
Тред №581217
Дискуссия   75 0
Цитата: D9ID9I ALT2
Постили, постят (даже в этой ветке), и будут постить. Редколекия имела к этому отношение?

Кто сказал МЯУ? Не переводите стрелки: где я намекнул на Редколекию?
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.83
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,937
Читатели: 13
Цитата: Bublichek от 16.06.2013 00:17:53
Ну, как выяснилось, позвоночников было несколько.
Так что они просто косичкой заплетались.


Особенно мило звучит после железного барьера от бубличек, над семейными позвоночниками  Ангел&Лена или правильнее так Ангел+Лена. Подмигивающий

Э...эх, ну зарабатывали бы понемногу на "вместе победим", кто ж за это осудит, но зачем ГА "приватизировать"?
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.00 / 0
Вика
 
Слушатель
Карма: +257.03
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: Вальтер от 16.06.2013 11:36:20
Разменяли хамство Добряка на интеллект Мимохожего...



Похоже, вы не в курсе, что Мимохожего Конст очень долго уговаривал остаться.  И Мимохожий сам об этом нам рассказал в своем первом посте на этой ветке. А ушел он из модераторов в знак солидарности с Вояджером, которого одного  "ушли".  Так что никто Мимохожего на Добряка не разменивал. Разменивали и разменяли Вояджера на Добряка. А этот размен более менее равноценен. В моем представлении, во всяком случае  Веселый
Отредактировано: Вика - 16 июн 2013 12:02:20
  • +0.00 / 0
Старый Ангел
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.82
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 909
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Вика от 16.06.2013 11:31:06
Чтобы начать с администраторов, начинающий должен  вначале выкупить этот сайт.  А наоборот при капитализме не делается.  А вы, наверное, до сих пор при социализме живете?


А обвинять в коррупции модераторов, пашущих (не побоюсь этого слова) за "спасибо", которое тоже не всегда видят, Вы считаете в порядке вещей?
Загляните в словарь, найдите слово "порядочность" и попробуйте заучить наизусть.
Удивительно, что Вы его раньше никогда не слышали.

Модератор и коррупция - это даже не смешно.
Вы давали модераторам взятки? За что? Чтобы Вас не банили или банили кого-то?
Так это Вы коррумпированы, а не только они!
А если не давали - с чего вы взяли что-то о коррупции?
Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал.© (А. С. Пушкин)
"Американский орел - это птичка, питающаяся падалью и нападающая только на мелк
  • +0.00 / 0
Манюня
 
russia
Москва
60 лет
Слушатель
Карма: +594.86
Регистрация: 17.03.2008
Сообщений: 4,437
Читатели: 0
Цитата: Bublichek от 16.06.2013 11:25:27
Ну что вы, что вы. Конечно, и Мимохожий, и я, и остальная Чорная Редколлегия будем продолжать писать на ГА. Только ценник рядом с постом будем вывешивать. Ну раз продажные - значит, платите.




Ну .... у меня есть одна ветка, где совершенно точно денег брать не буду.  Танцующий
  • +0.00 / 0
Хм
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 4,101
Читатели: 0
Цитата: Dobryаk от 16.06.2013 11:16:20
Не знаю, все ли успевали заметить, но не раз даже по веткам развешивали объявления-приглашения на другие форумы.

Я не знаю за других, но с примерно второго года Авантюры я получил в личку под дюжину приглашений на разные форумы с очень даже лестными предложениями, которые, после таки прочитанного  первого из них, стал просто тупо сносить немедленно по прочтении нескольких слов первой строчки. Как, полагаю, делали все дорожившие Авантюрой, по получению такого.

Примечательно, что на поверку эти эмиссары НЕ имели на ГА ни одного поста.


Мне в личку разные письма приходили. В 2004 году предлагали "поработать" на оранжевых. Типа, ты ведь всё одно в Интернете сидишь? Сиди за денюжку... Несколько сотен баксов за десяток постов в день на нескольких форумах. Так что я не сомневаюсь в существовании "платных троллей", да и сейчас вообще это мало кто отрицает. Уж после "болота" и "наезда на Патриарха" отрицать это глупо... Просто если на форумах правильная и честная модерация, тогда троллей быстро банят, а если форум поставлен под контроль, а модераторы сами сидят на денюжке, то банят других. Вот для этго и пытались захватить Авантюру.

Мне так же приходили письма от товарищей, которые меня знают и хорошо относятся о том, что некие люди распространяют информацию о том, что я работаю на "свидомых", что я русофоб, анти-советчик и враг России. Это называется "чёрный пиар". Откровенно говоря он очень сильно подпортил мне нервы... и не только...
  • +0.00 / 0
Старый Ангел
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.82
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 909
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AndreyK-AV от 16.06.2013 11:56:47
Особенно мило звучит после железного барьера от бубличек, над семейными позвоночниками  Ангел&Лена или правильнее так Ангел+Лена. Подмигивающий

Э...эх, ну зарабатывали бы понемногу на "вместе победим", кто ж за это осудит, но зачем ГА "приватизировать"?


В отличие от Вас мы с Еленой сразу, придя на форум, предупредили, что нас двое - хоть и с одного IP.
А Ваш мифический "родственник" появился лишь тогда, когда Вас поймали за руку.
Отредактировано: Старый Ангел - 16 июн 2013 12:04:37
Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал.© (А. С. Пушкин)
"Американский орел - это птичка, питающаяся падалью и нападающая только на мелк
  • +0.00 / 0
Вальтер
 
russia
Пушкино
50 лет
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 407
Читатели: 0
Тред №581223
Дискуссия   115 0
Цитата: D9ID9I ALT2
Повод для конфликта - наезд Вояджера на КонстаБ в довольно грубой форме. Далее часть модеров вступилась за Вояджера и админ присел на измену, мол заговор.
А дальше понесся бретт про захваты, деньги, кардиналов и тэдэ. Причина банальна - взаимное недопонимание в разграничении полномочий, в т.ч. неписанных, между админом, ГМами и модераторами.


Может быть.. Но я читал у Константина, что ему не понравились именно расправы с Добряком и Андрейкой и он переговаривался с модераторами, а в процессе переговоров уже Вояджер и .. что-там сказал ему.
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить... У ней особенная стать, в Россию нужно только верить!
  • +0.00 / 0
Valkeru
 
russia
Красноярск - Сибирь
48 лет
Слушатель
Карма: +19.70
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,258
Читатели: 0
Цитата: Aquarius от 15.06.2013 21:17:01
Судя по частым упоминаниям Урсуса,корни срача со времен инофорума.КМК.Может остынете,а?..... Истеричный


вчера об этом же подумалось. на инофоруме полимерщики все засрали вызвав раскол. тут снова те же мудилы "вы куплены империалистами! это очевидно. А мы арийцы против сурковской прапаханды...". если урсиноидов не пустить под лед, выпестуется и тут отстойник альтернативно-одаренных хероев.

Уж не знаю куда пойти если и ГА превратится в болотно-сахорное кубло
«Человек, кусающий руку, которая его кормит, обычно лижет сапог, который его пинает» Эрик Хоффер
"интеграторы" загнали РСФСР в экономическую .опу ради "витрин социализма". Загонят и РФ дай им волю
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.83
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,937
Читатели: 13
Цитата: Bublichek от 16.06.2013 11:25:27
Ну что вы, что вы. Конечно, и Мимохожий, и я, и остальная Чорная Редколлегия будем продолжать писать на ГА. Только ценник рядом с постом будем вывешивать. Ну раз продажные - значит, платите.


Э.... Мимохожий сам себе планета, центральная и приплетать его не надо.

А вот то, что Вам хозяин разрешил постить и не пытаться дальше "приватизировать ГА" очень даже радует, среди Вас есть и очень интересные авторы, а не только комиссары в кожанках и с маузером.

Про ценник это к Алексворду, он вроде подобное предлагал.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.00 / 0
Вальтер
 
russia
Пушкино
50 лет
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 407
Читатели: 0
Цитата: Вика от 16.06.2013 12:00:14
Похоже, вы не в курсе, что Мимохожего Конст очень долго уговаривал остаться.  И Мимохожий сам об этом нам рассказал в своем первом посте на этой ветке. А ушел он из модераторов в знак солидарности с Вояджером, которого одного  "ушли".  Так что никто Мимохожего на Добряка не разменивал. Разменивали и разменяли Вояджера на Добряка. А этот размен более менее равноценен. В моем представлении, во всяком случае  Веселый


Мне представляется конфликт в более глубокой форме. Мимохожему претило избирательное отношение к форумчанам. Ну посмотрите что сейчас творится? АндрейКа, уличенный в клоноводстве и плюсовании своих постов резвится на форуме, хотя по правилам должен получить пожизненный бан.
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить... У ней особенная стать, в Россию нужно только верить!
  • +0.00 / 0
Янус Полуэктович
 
russia
Москва
76 лет
Слушатель
Карма: +2.89
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 1,242
Читатели: 1
Цитата: Статуй от 16.06.2013 01:05:03
Скажу банальность. Админ на ресурсе - царь и бог. Кому не нравится админ, у того есть две возможности:
1. Уволить админа.
2. В случае невозможности пункта раз - идти в сад.



Вы правы в отношении большинства ресурсов и большинства админов. Но я встречал и другие ресурсы, с другой позицией админов - там админ не царь и бог, а председатель коллектива единомышленников. Ровно так же в любом другом коллективе - и в бизнес-проектах, в научных коллективах и т.д. Есть коллективы, где главным принципом является единоначалие. Скажем, в армии, в крупном бизнесе, в массовом производстве озвученный Вами подход будет наиболее конгруэнтным, другой в этих сферах будет негативным и даже разрушительным. А вот в научных, в исследовательских коллективах жесткая иерархия обычно ведет в тупик, потому что большинство творческих людей в условиях жесткой иерархии творить просто не способны.
ГА вполне заслуженно держит марку аналитического ресурса, а значит, исследовательского. Выводы, надеюсь, сможете сделать самостоятельно?
Я в ветке "Хотите об этом поговорить" кое-что рассказывал о соционике, в частности, о делении всего человечества по своим психологическим типам на т.наз. демократов и т.наз. аристократов. Загляните в названную ветку и попробуйте вникнуть в отличия их друг от друга. В происходящем сейчас на ресурсе хорошо видна именно эта разница. Кстати, по моим грубым прикидкам, почти все "уволенные" принадлежат именно к демократическим типам. Более того, к демократическим типам принадлежит не меньше половины форумчан (из тех, чьи типы я пытался прикидывать хотя бы "на глазок"). Соответственно, если форум будет строиться и дальше на том принципе, который Вы озвучили, то это "увольнение" далеко не последнее, ГА и в дальнейшем будет терять то одну, то другую часть своего коллектива. Можно, конечно, и дальше действовать по песне "отряд не заметил потери бойца", но таким образом можно (не сразу, а поэтапно) потерять до половины "личного состава". А мы ведь не сами по себе, а делаем свою часть работы по противостоянию информационным атакам на Россию. Кому на руку наше ослабление - надо озвучивать?
Вот такие размышления у меня возникают в последнее время. Буду рад оказаться неправым.
Отредактировано: Янус Полуэктович - 16 июн 2013 12:19:56
Русские могут казаться недалекими, нахальными или даже глупыми людьми, но остается только молиться тем, кто встанет у них на пути. (Уинстон Черчилль)
-------------------
Если допустить, что жизнь человеческая может управляться разумом, - то уничтожится
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Слушатель
Карма: +1,254.78
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,653
Читатели: 78
Повторение  мать учения:

Цитата: Старый Ангел от 16.06.2013 11:22:45
"А судьи кто?"©
Может быть, с администраторов начать? Ибо всем известно, откуда гниет рыба...



Цитата: Елена(СПб) от 14.06.2013 15:00:53
админ делает подлость



так что будет уместно повторить в третий раз:

Цитата: Dobryаk от 14.06.2013 15:22:13
Кто-нибудь задумывался над тем, что корпус пользователей форума Глобальная  Авантюра состоит в ужасающем большинстве из тех, кто держит Админа ConstB всего-то за Джамшута-таджика-дворника, которому эти великие мыслители, истерически требующие безусловного почитания и ходьбы на цырлах вокруг себя любимых, всего-то снисходительно позволяют подтирать после себя свои плевки и испражнения не только своего ума?

Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
Руссо-Балт
 
Слушатель
Карма: +0.39
Регистрация: 02.06.2012
Сообщений: 361
Читатели: 0
Цитата: Вальтер от 16.06.2013 11:36:20
Три дня читаю ветку о пертурбациях с модерацией и наслаждаюсь версиями о подкупе, революции, заговорщиках... Прелестно! Товарищ Конст прямо написал, что его как хозяина ресурса не устраивало то, что с форума выкинули Добряка и Андрейку с Навигатором, поэтому он и узрел заговор модераторов. Никто на всей ветке не оспаривает, что их видите ли затравили. А должны были поддакивать и воздевать руки кверху, потому как заслуги. И при этом все соглашаются, что Добряк хам. Ну слабость такая есть у человека, простительная..Ему хамить можно. А любая реакция на хамство Добряка теперь называется травлей. АндрейКа то вообще открытым текстом написал, что специально хамил и провоцировал бан. И что должны были делать модераторы? Новые модераторы  теперь будут ученые- Добряка и Андрейку с его родственниками трогать нельзя, хамство им разрешено. Рядовые участники ГА просто обязаны теперь плюсовать посты, иначе- обвинение в травле.
Разменяли хамство Добряка на интеллект Мимохожего...



Ну этот размен продержится до очередного умника. Вы ж вроде с органами связаны, должны проявлять дедуктивное мышление.
Делов-то, регистрируете в Скайпе "Анатолия Белайчука" (там таких аккаунтов хоть миллион делай, лишь бы адрес е-мэйл отличался), стучитесь в Скайп ConstB и предлагаете купить ГА за 80 тыров, мотивируя это тем, что новая "банда четырех" у вас по старым расценкам работать не хочет. Дело почти сделано.

Можно еще скриншот прилепить, предварительно собрав имена в Скайпе всех, кто вас когда-то обижал на Авантюре. Вот они - все в компании Анатолия БелайчукаУлыбающийся. Профит. С нынешней редколлегией, как я понимаю, даже таких усилий не понадобилось. Тот кто реальный скриншот ConstB скинул - скорее всего и сам в этой самой Редколлегии состоял. Желающие могут самостоятельно догадаться, кто же мог знать имена членов Редколлегии в Скайпе, иметь доступ к их группе и скайп ConstB. Больше-то ничего и не требуется. Разве что повод. Кому из потенциального круга подозреваемых могло быть выгодно то, что произошло. Ну, может злобу за бан затаил или имел идейные разногласия? Крутой

Дедуктивный метод - сила. Супротив него не попрешь. Может скинемся на краткие курсы для ConstB? Ему это понадобится. Вот давеча прошла информация, что ОНФ собирается поддерживать и создавать собственные патриотические СМИ, как ТВ, так и в Интернете. Сами понимаете, кто приведет туда большее поголовье патриотически настроенных посетителей, уж не говорю о готовом ресурсе - тот изрядно отхватит от финансирования. Да и прочих конкурентов, желающих заполучить готовый патриотический ресурс, от кургинят до стариковцев - более чем достаточно. Понятно, что "особы приближенные к императору" такую инфу получают намного раньше остальных и к дележу поголовья уже приступили. Одним словом, государственное финансирование патриотизма началось. Жаль только, что скорее всего - по крайней мере на первых порах - это приведет к обильному срачу, вымазыванию друг друга коричневой субстанцией и пр. прелестям. Все это под визг и одобрительное подталкивание тех, с кем эти патриотические ресурсы все время и боролись. Стыдоба-то какая....

P.S. Давно не заходил на ГА и был искренне поражен узрев замок на ветке "Модерация", пока не наткнулся на эту ветку. Обидно и больно. Наверное не стоило бы и заходить, хоть настроение не испортил бы в выходные.  Грустный
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,022.83
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,937
Читатели: 13
Цитата: Старый Ангел от 16.06.2013 12:04:28
В отличие от Вас мы с Еленой сразу, придя на форум, предупредили, что нас двое - хоть и с одного IP.
А Ваш мифический "родственник" появился лишь тогда, когда Вас поймали за руку.


Он появился задолго до "вашего рождения" на ГА.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.00 / 0
Вальтер
 
russia
Пушкино
50 лет
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 407
Читатели: 0
Цитата: Руссо-Балт от 16.06.2013 12:12:18
Ну этот размен продержится до очередного умника. Вы ж вроде с органами связаны, должны проявлять дедуктивное мышление.
Делов-то, регистрируете в Скайпе "Анатолия Белайчука" (там таких аккаунтов хоть миллион делай, лишь бы адрес е-мэйл отличался), стучитесь в Скайп ConstB и предлагаете купить ГА за 80 тыров, мотивируя это тем, что новая "банда четырех" у вас по старым расценкам работать не хочет. Дело почти сделано.

Можно еще скриншот прилепить, предварительно собрав имена в Скайпе всех, кто вас когда-то обижал на Авантюре. Вот они - все в компании Анатолия БелайчукаУлыбающийся. Профит. С нынешней редколлегией, как я понимаю, даже таких усилий не понадобилось. Тот кто реальный скриншот ConstB скинул - скорее всего и сам в этой самой Редколлегии состоял. Желающие могут самостоятельно догадаться, кто же мог знать имена членов Редколлегии в Скайпе, иметь доступ к их группе и скайп ConstB. Больше-то ничего и не требуется. Разве что повод. Кому из потенциального круга подозреваемых могло быть выгодно то, что произошло. Ну, может злобу за бан затаил или имел идейные разногласия? Крутой

Дедуктивный метод - сила.


Ну, по хваленому дедуктивному методу Холмса ни одно дело в суд направить нельзя... А вот конспирологию развить можно. Тут более подходит принцип той самой бритвы- не умножай без надобности число сущностей.
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить... У ней особенная стать, в Россию нужно только верить!
  • +0.00 / 0
Вальтер
 
russia
Пушкино
50 лет
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 407
Читатели: 0
Цитата: AndreyK-AV от 16.06.2013 12:15:41
Он появился задолго до "вашего рождения" на ГА.


и активно плюсовал посты Андрейки... Бан заслужили? Пожизненный?
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить... У ней особенная стать, в Россию нужно только верить!
  • +0.00 / 0
Старый Ангел
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.82
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 909
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №581231
Дискуссия   192 0
Цитата: ulissa
Ваш ответ полон сарказма и горечи. Отвечаю только за "я". Никаких обвинений я не делаю. Просто хочу узнать: уход из модераторов=уходу с форума?
Это ведь удар для форума, Вы должны это понимать.


Как мне кажется (сугубое ИМХО), это в первую очередь должен был понимать ConstB, когда заблокировал аккаунты, не поставив в известность никого - в первую очередь владельцев этих аккаунтов.
Естественно, решать только им самим, но я почувствовал бы себя в такой ситуации оскорбленным...
А если добавить к этому сакраментальные посты Добряка о том, что он в блокировку не верит и что ConstB не самоубийца, чтобы блокировать аккаунты...
Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал.© (А. С. Пушкин)
"Американский орел - это птичка, питающаяся падалью и нападающая только на мелк
  • +0.00 / 0
Старый Ангел
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.82
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 909
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AndreyK-AV от 16.06.2013 12:15:41
Он появился задолго до "вашего рождения" на ГА.


Речь не о том, когда он появился. А о том, что это Ваш дубль-аккаунт. Клон в чистом виде. Будь это не так - давно можно было бы проинформировать хотя бы модераторов форума. Мы с Еленой это сделали сразу, придя на форум. А так получается, что несколько лет Вы старательно плюсовали сами себя с нескольких аккаунтов. И плюсовали бы еще много, если бы вчера (или позавчера) не прокололись с аккаунтами.  И давность данного аккаунта играет лишь против Вас.
Отредактировано: Старый Ангел - 16 июн 2013 12:29:47
Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал.© (А. С. Пушкин)
"Американский орел - это птичка, питающаяся падалью и нападающая только на мелк
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1