Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: dude_from_town от 24.09.2010 11:15:30
Всё верно
Я даже удивлён, вы смогли обойтись без излишнего мистицизма. Для меня это ново

Суть в том, что как православного меня вопрос Логоса не слишком волнует, ибо мы находимся уже в сотворённом мире, хотя я смутно припоминаю, что какие-то святые писали об этом Слове -- оно же всё ещё звучит. Некоторые называют его Абсолютный Звук, Голос Бога.

Цитата: dude_from_town от 24.09.2010 11:15:30
А теперь давайте проследим как развивалась эта идея у разных народов:
Вообще, следует отметить, что слово вещь примерно такого же порядка, что и скажем культ Великой Матери - все народы Земли через это прошли...

Про Великую Мать Вы и правы и нет -- в магическом плане, наверное, соглашусь, должны были пройти; но с точки зрения полного постижения Смысла Мира через Абсолюта -- нет.

К сожалению, древние элементы культа для второго случая вообще сомнительно что могут быть найдены археологами -- постижение такого Бога не нуждается в какой-то особенной атрибутике, ибо какой атрибут можно присвоить Абсолюту, да ещё находимому через познание внутреннего мира человека? Ну, например, любой, или вообще никакой.

Иными словами, сохранились свидетельства только магических ритуалов древних людей, а про остальное можно только догадываться, озираясь на что-то самое первое из записанного, а это, к сожалению, уже десятки тысяч лет после..

Цитата: Даурен от 24.09.2010 15:40:45
И где паралель? Пророчество от Бога факт, вот это утверждение давай оспорь. А твое утверждение по чупакабре, следствие стереотипа, что в этом вопросе доказательства в принципе не возможны. Избавляйся от стереотипов и просвещайся. Тебе кажется что это на юмор тянет, ошибаешься тянет на дефект интелекта, не уместная паралель, но понтова, типа врубился в тему.

Было бы неплохо с Гришей стравить. Уровень примерно один. И желательно еще такого же правоверного иудея, для коллекции.

Цитата: Petit-charat от 24.09.2010 15:55:22
Существование Бога не факт-нё.
Значит не факт и пророчество от Бога-нё.

Я с этого начал, теперь давай обсудим по чему не факт. Не соотвествует твой вере? Убеждением? А не фанатизм ли являешь, наперекор фактам. Еще раз. Есть группа Библейских утверждений, условно назовем его "А", "Б" исторические факты, общепризнаные, и закрепленые в отрасле наук история, "В" Коранические утверждения. Вот эти А,Б и В находится в строгой согласии. Понятно одна цепочка утверждений в согласии это не докозательство, но их 200. Это система и система доказательств. При чем отдельные цепи еще внутри взаимо подкрепляют друг друга.
Пример: В библии есть инфо, что Бог Аврааму обетовал, что из его семени выйдет народ предсудного времени, которые будут свидетельствовать о Боге, в то время как другие заблудятся? Ответ есть. Исторический факт, действительно евреи и арабы, будучи семитами есть народы ведущие генеологию от Авраама. Теперь выясним кто из них тот самый народ, и смотрим на другие цепи, индентифицирующие их признаки: ("Поют новую песнь", т.е. новое законодательство от Бога, относительно законодательства которую сниспослано было с Моисеем, "Из земли Фаран, где обидает Кидар"- Область современной Мекки и Медины. Наука история кем их индентифицирует? правильно арабами, а что истории еще известно?. А то что действительно арабы родоначальники мировой религии Ислам, у них есть свято почитаемая книга Коран, далее заглядываем в сами утверждения Корана и все цепь замкнулась. Коран руководсто для Богобоязненых, устанавливающий нормы, повелевающие всем народам соблюдать ее, Мухаммад печать пророков. (все больше религий не будет) и т.д. И в довесок существует следующий ряд доводов. Ну вот с текущим глобальной крышкой, экономическим кризиссом, выяснилось, что вообще то банковские системы, паразиты на теле сектора реальной экономики, ничего не производит оттягивает средства от реальных инвестиции в спекуляции производными, то есть тормозит экономики. Вобщем одни минусы, их деятельность посути и есть растовщищество. А Бог давно уже отнес это к хараму, как вредному для людей и греховному.

Цитата: privereda от 23.09.2010 14:26:05
Ответ на что?

Причина простая: в человеке сразу заложена Жажда Бога. Богословие этот вопрос рассматривает подробно, в части описания свойств духа человека, ну а обычная наука, понятно, пока только за ухом чешет в этом деле.
(Думаю, это не полезно говорить о мистическом сознании, ибо слово "мистика" в обиходе загажено негативом.)

Давайте обсудим, я не против, если Вы точно укажете о чём хотите услышать: о религиозной мистике (= познании Бога) или об всей остальной мистике (=оккультизме, магии).

В человека заложено любопытство и жажда узнать, как все устроено. С этим я еще могу согласиться, тем более что такие свойства  психики вполне обьяснимы. Называть это жаждой бога, увольте.
В чем разница двух мистик не понял.

Цитата: bjaka_max от 24.09.2010 14:04:32
Так это Сталин хорошо к церкви относился, а не церковь советский союз одобряла. А вот что говорит нынешний глава РПЦ Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл:
http://www.patriarch…838.htmlМы уже тут с aaz-ом это обсуждали, вы наверное пропустили.

И? Что вас так там смутило? И да, какая связь между отношением ИВС к церкви и вашем пассажем что "РПЦ только пытается воспользоваться победой демшизы и наших заокеанских друзей."? Потеряли мысль? А была ли она...

И да, вы не обсуждаете, вы флудите, это есть большая разница.

Цитата: dude_from_town
Скажите, в каком регионе археологи не находили своеобразных статуэток и изображений женщины с большимим ... э-э-э... ну вы поняли

Например Гимбутас их не находила, и самое наличие фигурок не явно свидетельствует о культе. То бишь счас есть сайты где этих женшин с этими большими, как грязи, но культом там и не пахнет. Пахнет другим.

Цитата: privereda от 24.09.2010 15:02:19
А что, мир разве поменялся в последнее время?

А зачем тогда писать что-то?

ЦитатаОсипов -- отличный автор, пишет хорошо, я вот завидую AAZ, что он его может читать -- в моё время Осипова ещё не было..

Ну это хорошо, что пишет хорошо.

ЦитатаУвы, там эзотерика, AAZ побрезгует, я и так знаю.

Какая, нафиг, эзотерика? Это, если в двух словах, гипотеза о том, что истина находится посередине между идеализмом и материализмом. Вы это не читали, признайтесь, просмотрели по диагонали. Ну, впрочем, воля ваша, я собственно постарался выполнить то, что товарищу AAZ обещал. Побрезгует, так побрезгует.

ЦитатаПовторю, книжка мне понравилась, автор без заскоков и психов, цитат много с широким кругозором, размышляет здраво, но тема, увы, мелочная для православного, уж извините.

Да пожалуйста, пожалуйста. Для православного, как я заметил, вообще все мелочно, кроме своей души.

Цитата: Даурен от 24.09.2010 16:26:16
Я с этого начал, теперь давай обсудим по чему не факт. Не соотвествует твой вере? Убеждением? А не фанатизм ли являешь, наперекор фактам. Еще раз. Есть группа Библейских утверждений, условно назовем его "А", "Б" исторические факты, общепризнаные, и закрепленые в отрасле наук история, "В" Коранические утверждения. Вот эти А,Б и В находится в строгой согласии. Понятно одна цепочка утверждений в согласии это не докозательство, но их 200. Это система и система доказательств. При чем отдельные цепи еще внутри взаимо подкрепляют друг друга.

В это А переписанное на другом языке-нё.
а в Б совершенно нет исторических фактов о разговоре Бога и Авраама-нё.
Будь тысяча таких цепочек они не будут доказательствами-нё.

Цитата: Даурен от 24.09.2010 16:26:16
Теперь выясним кто из них тот самый народ, и смотрим на другие цепи, индентифицирующие их признаки: ("Поют новую песнь", т.е. новое законодательство от Бога, относительно законодательства которую сниспослано было с Моисеем, "Из земли Фаран, где обидает Кидар"- Область современной Мекки и Медины.

Земли Фарад принадлежат Израелю-нё.
Сочувствую-нё  :(

Цитата: privereda от 24.09.2010 16:00:01
Иными словами, сохранились свидетельства только магических ритуалов древних людей, а про остальное можно только догадываться, озираясь на что-то самое первое из записанного, а это, к сожалению, уже десятки тысяч лет после..

А как вы хотели?
Ритуал - это первый шаг человека к Богу, и долгое время был единственным "средством связи". Нравится вам это или нет, но всегда сначала берется символ, а потом уже наполняется смыслами.
Собственно, зачем я затеял этот спор:
Хотел таким образом подвести вас к мысли, что современная религия есть творение рук человеческих и плод многих столетий эволюционного развития. (Таки да,  о чем то похожем говорил Докинз, но делал это донельзя вульгарным образом и с ошибками, ИМХО)
Предвижу ваше возражение: начало могло быть положено некой внешней сщностью, Богом. Допустим, я теперь агностик, не атеист  
Пример - как раз таки слово:
В Ветхом Завете - в зачаточной форме.
В Новом  - философская концепция, выраженная в предельно лаконичной форме, что свидетельствет о долгом развитии.
Ко времени написания Иоанном своей версии евангилея,  вокруг царила эллиннистическая философская мысль. Конкретно нас интересует Александрийская школа и некий Филон, тоже Александрийский. Но не он это придумал. Александрия - Египет, эллинизированный, но Египет. А именно через египетскую кльтуру и религию слово проходит красной нитью. Даже персонификация была - Ху его звали.(Источник: Коростовцев М.А. - "Религия Древнего Египта", "Книга Амдуат" Изложение Е. Лазарева)

Цитата: Petit-charat от 24.09.2010 17:59:40
В это А переписанное на другом языке-нё.
а в Б совершенно нет исторических фактов о разговоре Бога и Авраама-нё.
Будь тысяча таких цепочек они не будут доказательствами-нё.

Земли Фарад принадлежат Израелю-нё.
Сочувствую-нё  :(

Тяжелый случай.. Оставайтесь при своем мнение. Истина дело добровольное.

http://oneislam.ru/?p=681

Цитата: Даурен от 24.09.2010 18:15:52
http://oneislam.ru/?p=681

Чтение двух книжек с поиском одинаковых мест-нё.

Мой рекорд-нё 11:02!
Кто больше сможет-нё?

Зато теперь я знаю-нё Коран 16: 125
Поэтому в интернете мусульмане вежливы-нё. =)

Цитата: StickyFingaz от 24.09.2010 16:38:09
И? Что вас так там смутило? И да, какая связь между отношением ИВС к церкви и вашем пассажем что "РПЦ только пытается воспользоваться победой демшизы и наших заокеанских друзей."? Потеряли мысль? А была ли она...

Не знаю я какая связь, вы там сами разберитесь пожалуйста, почему вы в связи с моей фразой мнение ИВС привели.

Цитата: privereda от 24.09.2010 14:44:07
Вы, кстати, не замечаете сколько и каких храмов по всех стране построено? Какие деньжищи на это ушли?

Ну я например знаю, что свежепостроенный в Омске Успенский собор принадлежит областной администрации, мож потом как нибудь его и подарят, но пока он на балансе области числится. И мне не очень понятно почему если у РПЦ такие деньжищи есть, за освящение квартиры берут 500 р., а за крещение ребёнка 340 (вроде). И зачем в каждом храме обязательно торгуют свечками и прочей бижутерией.

Цитата: privereda от 24.09.2010 14:44:07
Или сколько верующих по всей стране? Сколько людей крестят своих младенчиков -- без вариантов, что может быть иначе?

Более того, я вам скажу, что я уже дважды крёстный, хоть и атеист. Появилась у нас такая народная традиция детей крестить, ну типа как мамашки в роддоме обязательно пальчики у детей пересчитывают. Особой связи с верой я тут не вижу. Вот если удастся в школе закон божий продавить тогда, ой. Впрочем, я так подозреваю, что это ещё и ухудшить может ситуацию с верующими. Священники у нас такие, что мне их жалко, как в школе представлю.

Цитата: privereda от 24.09.2010 14:44:07
Понимаете? РПЦ -- уже силища, и уже давно, ещё даже до развала СССР пошла волна крещения советских людей.

Ну тоесть креститься стало модно...

Цитата: privereda от 24.09.2010 14:44:07
РПЦ не надо чем-то воспользоваться, у неё и так все рычаги уже есть и есть давно.

И РПЦ легко может воспользоваться административным ресурсом, чтоб богословие/теология махом попало в гос.аттестацию -- но не делает этого из уважения к академикам, хочет договориться по-хорошему.

Понимаете? По-хорошему. А Вы напридумывали хрени несусветной лишь бы защитить собственное неприятие Православия.

Значит по вашему мнению РПЦ сознательно не хочет воспользоваться административным ресурсом и скажем запретить Дом-2? Блин, что-то ничего положительного не приходит больше в голову, что могла бы церковь захотеть. Придётся гадости перечислять возможные. Ну там аборты запретить, что-ли, что они уже давно порываются. В школе закон божий ввести.

Цитата: privereda от 24.09.2010 14:44:07
Во наглец -- у Вас же шапка до плечей уже сгорела:
Чё за фигня? Это же явные набросы, наглые.

Ну вот такое на этой ветке сложилось общение... Увы, господа верующие сами приложили к этому немало усилий, то пытаются моего прапрадеда обвинить, что он немецкий шпион, то гнильцой меня обзывают. Иисус завещал, поступай так, как хочешь, что бы поступали с тобой. Значит верующие такого общения и ждут, что тут поделать, не могу отказать им в таком удовольствии.

Цитата: dude_from_town от 24.09.2010 18:07:25
Хотел таким образом подвести вас к мысли, что современная религия есть творение рук человеческих и плод многих столетий эволюционного развития.

...И вот отсюда можно было бы продолжать:
Как рождаются "боги", и как они переходят от одного народа к другому?
Как они умирают?
Как возрождаются под новыми именами?
В своё время очень впечатлили меня две статьи: "Гневный бог" и "В поисках чудовища" за авторством Ю.Петухова(плохой фантаст, неплохой историк-любитель, болен, к  сожалению, фимозом язычеством головного мозга)
О, нашел старую версию, новую даже не читайте

ЗЫ: минусы вижу, аргументов не вижу, может у меня что-то со зрением?

Цитата: dude_from_town от 24.09.2010 22:17:31
Как рождаются "боги", и как они переходят от одного народа к другому?

Механизмы вроде как меметика должна изучать. Поскольку религия это сборник мемов. Про мемы можно у Докинза почитать (собственно это с него всё пошло) http://flibusta.net/b/105128/read и в "эгоистичном гене", ну или Броуди http://flibusta.net/a/38123

Цитата: dude_from_town
Ё-моё, Бяка!  >:( Внимательней меня читайте!
Высказался я по поводу этого кю и хватит. Броуди ещё не читал. Что-то мне подсказывает, что толку не будет, ну посмотрим...
И вообще, с каких это пор [противный голос] меметика[/противный голос] стала наукой, а?Ницше читайте, а не британских, забери меня сатана, ученых!!!

Злой вы, а я всех читаю, даже библию. Ну не наука, так не наука, но подход вполне себе логичный, Докинз конечно нашёл молоток, и всё теперь вокруг для него гвозди. Но общество это система с обратной положительной связью. Что по всей видимости и приводит к автоколебательным процессам в экономике, типа тех же волн Кондратьева. А естественный отбор один из хорошо изученных способов саморазвития систем с положительной обратной связью (природы).

Цитата: bjaka_max от 24.09.2010 20:41:18
Вот если удастся в школе закон божий продавить тогда, ой. Впрочем, я так подозреваю, что это ещё и ухудшить может ситуацию с верующими. Священники у нас такие, что мне их жалко, как в школе представлю.

По закону только светские преподаватели-нё.
Это ещё хуже-нё.

Цитата: privereda от 24.09.2010 08:25:13Троллить я не собираюсь, но ради проверки, что там у Вас под густой пенкой -- жижа зловонная или просто обычная сублимация застращённого дитя-с-паспортом, вопросов задам столько, сколько потребуется.

А что тут проверять?
bjaka_max, деньги на этой ветке зарабатывает. 1 пост - 0,03 $. Теперь вопрос: кто оплачивает банкет?

P.S. Пропала ветка. Жаль.

Цитата: Grisha от 25.09.2010 08:35:12
1 пост - 0,03 $.

А это как?