Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Missiler
Звучит интригующе. Дайте ссылку на ваше доказательство, пожалуйста.

Флудят тут много. Чёрта с два найдёшь. Но оно коротенькое, сформулирую в третий раз, не перенапрягусь.

Может существовать бесконечное количество взаимоисключающих описаний бога. Доказать ложность ни одного из них по понятным причинам не возможно. Но истинное только одно, какова вероятность, что истинным окажется одно конкретное ваше описание? Очевидно 1/∞=0. Что и требовалось доказать.

Цитата: dude_from_town
А можно я вам возражу? Просто так, из вредности.
Ваше "доказательство" основывается на законах формальной логики. Отсюда два вопроса:
1. как насчёт нечёткой логики?

В бесконечности описаний бога разумеется есть бесконечность "нечётких" описаний бога)).

Цитата: dude_from_town
2. какое отношение к рельному миру (или действительному, привет Missiler) имеет ФЛ?

Такое-же как и бог, то есть никакого)).

Цитата: dude_from_town
Что характерно, никто из верующих не взял на вооружение мою мысль про перспективную и абсолютную истины. Хотя они могли бы сказать, что каждый бог есть частица Бога, а значит любая вера по своему верна.

Просто вер очень много, и есть довольно таки неприглядные с современной точки зрения.

Цитата: dude_from_town от 09.10.2010 17:16:50
Ой, куда вас понесло...
Впрочем, это интересно. А вам не кажется, что ваша вера играет с вами злую шутку, и вы критерием раличия делаете "Там(в д.), где Бог есть, и там(в р.) где его существование недоказуемо"
То есть, хотелось бы более подробно, про реальность и действительность.  

Я рассматриваю действительность как идеалист. Если примерять на себя Д., как совокупность текущих (и овеществленных и идеальных) представлений субъектов о мире (субъективных реальностей), то Бог в Д. определенно есть, т.к. в него в данный момент кто-нибудь верит.  

Объективная реальность же требует исключить субъективные оценки по определению. В том и беда. В минимизации этой ошибки главная проблема научного познания. Когда с пафосом говорят о всемогущем знании, забывая о вере, мне вспоминается Сократ с Парадоксом лжеца. Любое утверждение о реальности ошибочно, это в том числе.

Почему бы не представить, например, что Бог это формальная система? В объективной реальности не существует истинности и ложности, они бессмыслены без познающего субъекта. Или 2+2=4, а существует ли в пространстве-времени объект или его свойство "число" независимое от субъекта? И математика и логика суть творчество в рамках действительности. Почему бы не воспринимать религию здесь же как формальную систему, творчество которой специализируется на этике?

Где искать Бога:
1. В объективной реальности ищет идею только объективный идеалист - Бог есть всё, он в каждом из нас.
2. Субъективный идеалист Бога видит в Д. обусловленной феноменом сознания. *(в случае солипсизма сознание определяет и объективную реальность и Бога здесь отыскать проще всего).
3. Для материалиста объективная реальность есть материя. А Бог, если и существует, то является следствием восприятия мира вещей в действительности.

Вот как-то так.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 18:21:48
... Очевидно 1/∞=0. ...

Уважаемый bjaka_max.
Это Вам очевидно, что будет 0, а в высшей математике это будет бесконечно малая, но величина. Ваш пример с пределом lim(1/n)=0, при n->∞ более правилен, но опять же говорит лишь о том, что при n стремящемся к бесконечности, дробь 1/n стремится к нулю, но ни когда нулем не может быть.
Однако, пожалуйста, сильно не расстраивайтесь. Ваша формула совсем не бесполезна. Она показывает, что необходимым условием истинности религии является наличие в ней Божественного откровения. Подчеркиваю - необходимое условие, но не достаточное.

Цитата: AAZ от 09.10.2010 18:52:32
Уважаемый bjaka_max.
Это Вам очевидно, что будет 0, а в высшей математике это будет бесконечно малая, но величина. Ваш пример с пределом lim(1/n)=0, при n->∞ более правилен, но опять же говорит лишь о том, что при n стремящемся к бесконечности, дробь 1/n стремится к нулю, но ни когда нулем не может быть.

Это если вы рассматриваете потенциальную бесконечность, то тогда приходится пользоваться пределами и прочим, но я то парень простецкий, у меня количество описаний актуальная бесконечность, это "реальное" множество возможных описаний. Ну и соответственно

Цитата
    - Ты хочешь сказать - близок к нулю?
    Витька неприятно заржал.
    - А то бы мы без тебя не догадались, - сказал он.  -  Равен,  товарищ
Амперян! Равен!

Цитата: AAZ от 09.10.2010 18:52:32
Однако, пожалуйста, сильно не расстраивайтесь. Ваша формула совсем не бесполезна. Она показывает, что необходимым условием истинности религии является наличие в ней Божественного откровения. Подчеркиваю - необходимое условие, но не достаточное.

А то, из бесконечности описаний бесконечное подмножество конечно требует откровения. Но остальные (а их в бесконечность раз больше) никакого откровения не требуют, а вовсе наоборот считают, наличие откровений опровержением религии.

Цитата: m8y от 09.10.2010 18:42:19Почему бы не воспринимать религию здесь же как формальную систему, творчество которой специализируется на этике?

Потому что чуть раньше на странице мы можем увидеть результат работы этой "формальной системы", 10-летнего мальчика в гробу. Этика должна базироваться на реальности, а не на формальных системах.

Вот как-то так.

Уважаемый bjaka_max.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 19:22:38
Это если вы рассматриваете потенциальную бесконечность, то тогда приходится пользоваться пределами и прочим, но я то парень простецкий, у меня количество описаний актуальная бесконечность, это "реальное" множество возможных описаний.

Я то же парень "простецкий". Мне очень понравилась Ваша метода, и знаете, какой я сделал вывод на ее основе? Что Вас, уважаемый bjaka_max, то же не существует, так как возможно бесконечное множество ваших описаний.
Но вот пародокс. Мы с Вами знаем, что Вы есть. Как быть?

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 19:22:38
А то, из бесконечности описаний бесконечное подмножество конечно требует откровения. Но остальные (а их в бесконечность раз больше) никакого откровения не требуют, а вовсе наоборот считают, наличие откровений опровержением религии.

Прошу прощения, но Вы не совсем правильно меня поняли. Давайте на вашем примере. Необходимым условием истинности описания Вас будет либо Ваше личное описание себя, либо описание людей, которые Вас видели и с Вами общались.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 19:53:15
10-летнего мальчика в гробу.

Не путайте теплое с мягким. Этика на основе формальных законов - старая идея, а точнее неформальность принципов, на которых функционируют мораль и этика, была осознана человечеством сравнительно недавно.
Иеговисты к этому не имеют никакого отношения. Тут всё дело в древних, как мир законах. *поучающим тоном* Для того, чтобы получить власть над человеком, надо воздействовать на:
1. половую функцию
2. потребление пищи
3. деторождение и воспитание детей
4. любые гигиенические и медицинские обычаи и процедуры.
Или в двух словах - деструктивная секта.

Цитата: AAZ от 09.10.2010 20:01:37
Уважаемый bjaka_max.Я то же парень "простецкий". Мне очень понравилась Ваша метода, и знаете, какой я сделал вывод на ее основе? Что Вас, уважаемый bjaka_max, то же не существует, так как возможно бесконечное множество ваших описаний.
Но вот пародокс. Мы с Вами знаем, что Вы есть. Как быть?

))))) ну так я же не бог... практически любое из моих описаний можно опровергнуть. Ну там скажем, "у bjaka_max зелёная кожа" приезжаете - смотрите... неа, не зелёная - опровергнуто. А как вы опровергнете "у бога зелёная кожа"? И кстати, я вовсе не доказываю, что бога не существует. Я только лишь утверждаю, что любые его описания - ложь.

Цитата: AAZ от 09.10.2010 20:01:37
Прошу прощения, но Вы не совсем правильно меня поняли. Давайте на вашем примере. Необходимым условием истинности описания Вас будет либо Ваше личное описание себя, либо описание людей, которые Вас видели и с Вами общались.  

Вовсе нет, можно и случайно угадать в конце концов. А в отношении бога придётся гадать, других инструментов нет.

Уважаемый bjaka_max.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 20:15:06
Вовсе нет, можно и случайно угадать в конце концов. А в отношении бога придётся гадать, других инструментов нет.

Зачем гадать? Есть же Евангелие. Есть Божественные откровения.
Вот у меня к Вам вопрос - Скажите, пожалуйста, почему Христианство существует (в смысле сохранилось)?
Вы, наверное, слышали про гонения Христиан в первых веках. Христиан не просто убивали, а убивали с особой жестокостью: бросали к диким зверям, распинали, зажигали как живые факелы (все это исторические факты). Рекомендую посмотреть польский фильм «Qvo vadis». Кто мог исповедовать такую веру? Почему люди не отказывались от Христа и шли на жуткую смерть? И мало того, что шли, несмотря на жестокие гонения, число Христиан увеличивалось с геометрической прогрессией.

Цитата: AAZ от 09.10.2010 20:37:24
Вот у меня к Вам вопрос - Скажите, пожалуйста, почему Христианство существует (в смысле сохранилось)?
Вы, наверное, слышали про гонения Христиан в первых веках.

Ой, блин, как это скучно...
Религия рабов - раз.
Политики, увидевшие выгоду в единобожии - два.
Преемственность, явная связь с египетскими, шумерскими и т.д. идеями - три, но косвенное.
Отсутсвие на первоначальном этапе (почти полвека!!!) письменных источников, то есть полная свобода творчества - четыре.
Хватит?

Цитата: AAZ от 09.10.2010 20:37:24
Есть же Евангелие.

Одно?

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 18:21:48
Флудят тут много. Чёрта с два найдёшь. Но оно коротенькое, сформулирую в третий раз, не перенапрягусь.

Может существовать бесконечное количество взаимоисключающих описаний бога. Доказать ложность ни одного из них по понятным причинам не возможно. Но истинное только одно, какова вероятность, что истинным окажется одно конкретное ваше описание? Очевидно 1/∞=0. Что и требовалось доказать.

Теоретически может существовать, но не существует. Даже с учётом всех языческих верований. Если рассматривать только монотеистические религии (т.к. согласно названию темы мы обсуждаем вопрос "Есть ли Бог?", а не "Есть ли боги?"), то дошедших до наших дней описаний Бога окажется всего три (беря в расчёт зороастризм, четыре).

Цитата: AAZ от 09.10.2010 20:37:24
Уважаемый bjaka_max.Зачем гадать? Есть же Евангелие. Есть Божественные откровения.

Ага, а ещё есть комментарии к торе, коран, эпос о Гильгамеше, Бардо Тодол и тд и тп, и имя им легион. И все с пылу с жару лично, персонально от бога. Только вот боги разные, и учения взаимоисключающие, и может их быть бесконечность. А значит евангелия - ложь (по крайней мере в отношении бога).

Цитата: AAZ от 09.10.2010 20:37:24
Вот у меня к Вам вопрос - Скажите, пожалуйста, почему Христианство существует (в смысле сохранилось)?

Как сказал бы Ницше, которого так любит заставлять меня читать dude_from_town:
Потому что христианство, это религия рабов, и власть имущим выгодно насаждать её среди черни. В общем-то не смотря на все гонения, насаждать христианство начали уже римские императоры.

Цитата: AAZ от 09.10.2010 20:37:24
Вы, наверное, слышали про гонения Христиан в первых веках. Христиан не просто убивали, а убивали с особой жестокостью: бросали к диким зверям, распинали, зажигали как живые факелы (все это исторические факты). Рекомендую посмотреть польский фильм «Qvo vadis». Кто мог исповедовать такую веру? Почему люди не отказывались от Христа и шли на жуткую смерть? И мало того, что шли, несмотря на жестокие гонения, число Христиан увеличивалось с геометрической прогрессией.

На мой взгляд это всё происходит потому, что религия использует в своих целях комплекс "альтруистических" поведенческих инстинктов человека предназначенных эволюцией, для выживания вида.

К истинности\ложности религии поведение её последователей отношения не имеет.

Цитата: Missiler от 09.10.2010 20:53:41
Теоретически может существовать, но не существует. Даже с учётом всех языческих верований. Если рассматривать только монотеистические религии (т.к. согласно названию темы мы обсуждаем вопрос "Есть ли Бог?", а не "Есть ли боги?"), то дошедших до наших дней описаний Бога окажется всего три (беря в расчёт зороастризм, четыре).

А у вас есть какие то основания утверждать что истинным является одно из этих четырёх учений, или вы просто так это написали? Вы можете доказать что языческие верования не истинны? Почему истинными могут быть только существующие учения, и вы автоматически отказываете в истинности учениям которые появятся позже? На каком то основании, или тоже просто так?

Цитата: dude_from_town от 09.10.2010 20:50:29
Ой, блин, как это скучно...
...

Когда с Вас, еще живого, кожу начнут металлическими скребками сдирать тогда точно - скучно не покажется. А Христиане шли на такую смерть совершенно осознанно.

Цитата: dude_from_town от 09.10.2010 20:50:29
Хватит?

"Пионерскую зорьку" действительно хватит цитировать.

Цитата: dude_from_town от 09.10.2010 20:50:29
Одно?

Вы же знаете, что нет.

Уважаемый bjaka_max.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 21:06:46
Как сказал бы Ницше, которого так любит заставлять меня читать dude_from_town:
Потому что христианство, это религия рабов, и власть имущим выгодно насаждать её среди черни. В общем-то не смотря на все гонения, насаждать христианство начали уже римские императоры.

Ага, особенно императоры Тиберий и Нерон.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 21:06:46
На мой взгляд это всё происходит потому, что религия использует в своих целях комплекс "альтруистических" поведенческих инстинктов человека предназначенных эволюцией, для выживания вида.

Каких, например?

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 21:06:46
К истинности\ложности религии поведение её последователей отношения не имеет.

Да как же так - не имеет отношения! Люди осознанно шли не просто на смерть, а на мучительную, жуткую смерть, а вы говорите - не имеет отношения. Иисуса Христа - распяли, Апостолов - то же. Простых Христиан ко львам (десятками, сотнями тысяч). А Христианство не только дошло до нас, но и сильно распространилось.

Уважаемый bjaka_max, пожалуйста, назовите мне хотя бы еще одну религию, которая прошла через такие же, мягко говоря, гонения и сохранилась.

Уважаемый dude_from_town.

Цитата: dude_from_town
Ну наконец-то! А я всё ждал, когда же вы прибегните к этому.
Так вот, мученичество, как аргумент в пользу той или иной теории - есть признак инфальтильного и трусливого восприятия мира.
"Ах, если этот человек готов принять смерть за свою веру, может в этом что-то есть, может он знает что-то чего не знаю я и поэтому не боиться?"
Чушь.

А для меня чушь, то, что Вы здесь написали. Что значит инфантильного и трусливого восприятия мира?
И ни один человек принял мученическую смерть, не десять, а десятки и сотни тысяч.

Цитата: dude_from_town
Если я завтра выйду на площадь, ... что-то я начал повторяться. (см. диалог с  ув. Своим, вот, блин, склонять ваш ник или нет?)

Простите, не понял.

Цитата: dude_from_town
Насчет "совершенно осознанно", опять не всё верно, какова была альтернатива? Римлянам, где-то до четвертого века, было пофиг на разницу между иудеями и..., вот кстати, ни разу не так они тогда назывались.

В том то и дело, что глубоко не пофиг им было. Вы хотя бы про Нерона почитайте что ли и ответьте - Кто все-таки поджег Рим? Если читать лень, то можете посмотреть фильм - "Камо грядеши".

Цитата: dude_from_town
Про "Пионерскую зорьку" - не понял, вы что, критиков христианства не читали? Нечестно.

Честно, честно. Я советскую школу прошел от корки до корки. И про религию рабов это как раз от туда, из "Пионерской зорьки".

Цитата: AAZ от 09.10.2010 22:03:53
Уважаемый bjaka_max.Ага, особенно императоры Тиберий и Нерон.

Зато был и Флавий Валерий Константин I

Цитата: AAZ от 09.10.2010 22:03:53
Каких, например?

Специально они никак не называются.

Цитата: AAZ от 09.10.2010 22:03:53
Да как же так - не имеет отношения! Люди осознанно шли не просто на смерть, а на мучительную, жуткую смерть, а вы говорите - не имеет отношения. Иисуса Христа - распяли, Апостолов - то же. Простых Христиан ко львам (десятками, сотнями тысяч). А Христианство не только дошло до нас, но и сильно распространилось.

Уважаемый bjaka_max, пожалуйста, назовите мне хотя бы еще одну религию, которая прошла через такие же, мягко говоря, гонения и сохранилась.

Иудаизм, например. Индуизм. И там и там в концлагерях погибли миллионы и тех и других. Христиан максимум тысячи были погибших (насчёт десятков даже тысяч что-то сильно сомневаюсь, их в святые поимённо вносили), да и смерть была хоть и мучительная, но быстрая, а не растянутая на месяцы. В любом случае способность последователей идти на смерть не является доказательством истинности религии, ацтеки вон себя добровольно в жертву богу похоже иногда приносили...

Уважаемый bjaka_max.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 22:34:00
Зато был и Флавий Валерий Константин I

Когда он правил? В начале 4 века. До этого времени Христианству еще нужно было хотя бы сохраниться. Про распространиться я даже не говорю.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 22:34:00
Специально они никак не называются.

Значит продолжения не будет. Очень жаль.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 22:34:00
Иудаизм, например.

Вы гитлера имеете в виду? Так он не за веру, а по национальному признаку.

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 22:34:00
В любом случае способность последователей идти на смерть не является доказательством истинности религии, ацтеки вон себя добровольно в жертву богу похоже иногда приносили...

Не исключено, что под воздействием наркотиков.
Ну и как? Сохранили ацтеки свою религию? Что-то испанцы не очень-то ее приняли пусть и через 300 лет.
Здесь ситуация немного другая. У людей был выбор - либо отречься от Христа и жить себе припеваючи, либо жуткая и мучительная смерть. Почему они не отреклись? У других, еще не определившихся, был так же выбор - выбрать, например, иудаизм, за который не убивали, или Христианство и мучительная смерть. Почему они выбирали Христианство?

Цитата: bjaka_max от 09.10.2010 22:34:00
Христиан максимум тысячи были погибших (насчёт десятков даже тысяч что-то сильно сомневаюсь, их в святые поимённо вносили),

Теперь у меня сомнения. До 4 века по римским законам, если узнавали, что ты христианин, то либо отречение, либо ко львам.

Цитата: Missiler от 09.10.2010 20:53:41
Если рассматривать только монотеистические религии

Хм, а это принципиально?

Цитата: Missiler от 09.10.2010 20:53:41
три (беря в расчёт зороастризм, четыре).

Больше, различные течения христианства/ислама/иудаизма плохо уживаются, во всех смыслах.
В принципе, детализировать можно до бесконечности, тут bjaka_max прав. Неправ он в том, что одна "истина" отрицает другую. Это не так.
Вот, до экуменизма докатился.

Ну или по другому:
Бога нет. Но будет. Им станет тот, кто превзойдёт человека. Притом, что многие представители нашего вида и до звания "человек" не всегда добираются.