Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: AAZ от 28.09.2010 20:48:12
За́висть — чувство, возникающее по отношению к тем, кто обладает чем-либо (материальным или нематериальным), чем хочет обладать завидующий, но не обладает.

А смысл в вашей зависти тогда? Нет, не умею я завидовать значит. Она явно неприятна. А я не мазохистка, в отличие от Вас. Да и Вы боюсь один тут мазохист. И смысла в ней нет. Давайте про другие "добродетели", с ними у Вас теже мазохистские проблемы?  :D

Цитата: Тори от 28.09.2010 21:38:54
А смысл в вашей зависти тогда? Нет, не умею я завидовать значит.

Извините, уважаемая Тори, но позвольте мне усомниться в Вашей откровенности:

Цитата: Тори от 28.09.2010 19:32:14
Я вообще не догоняю это как. Зависть - это "хочу себе такую". Увидела я например новый телефон у коллеги, на милисекунду - "хочу" (это типа зависть что-ли, хз), а в следующую секунду одно из двух, либо принимаю решение заиметь такой же (зависть отключилась, пошла покупать), либо принимаю решение не покупать (дорого, нафиг надо, а смысл и т.п.) (зависть так же отключилась, потому что решение - не покупать). Всё.

Я же сказал "словно скальпелем по душе". Дальше, действительно, включается разум. Но так каждый раз, когда "хочу, но не обладаю".

Цитата: Тори от 28.09.2010 21:38:54
Она явно неприятна. А я не мазохистка, в отличие от Вас. Да и Вы боюсь один тут мазохист.

Я не мазохист и удовольствия от зависти не получаю. Просто я решил с этой заразой бороться. С этой самой миллисекундой.

Цитата: Тори от 28.09.2010 21:38:54
И смысла в ней нет.

Смысла нет, но она почему-то есть.

Цитата: Тори от 28.09.2010 21:38:54
Давайте про другие "добродетели", с ними у Вас теже мазохистские проблемы?

Проблемы не только у меня, но и у нас всех. Просто кто-то сам снял свои "розовые очки", у кого-то они разбились, а кто-то их еще носит. Я все время забываю, что атеистам просто нельзя быть несчастными. В противном случае они погибают.

Цитата: AAZ от 28.09.2010 18:57:08
Уважаемый ДядьЛёша!
Вы внутренний мир своих родителей, их мысли и помыслы как определили? Вы, наверное, телепат и умеете мысли чужие читать?

Они их от меня не скрывали.

ЦитатаВыражение "чужая душа потемки" ни о чем Вам не говорит?

Вы всякую пословицу будете в абсолют возводить? Если для вас это догма, то вы не имеете права никакого мнения ни о каком человеке, не то что выражать, даже иметь.

ЦитатаЭто как? Объясните, пожалуйста. Желательно на примерах.

Это просто разделение близких понятий. Нравственность - внутреннее, мораль - внешнее, общественное.

ЦитатаЭто кто присваивает?

Те, кто атеистам в ней отказывают.

Цитата Я, например, прекрасно знаю, что у меня в душе творится и что в ней "гадам несть числа". Есть и зависть, и осуждение, и гордыня, и жадность, и много чего еще. Вот пример из жизни, так сказать. Год назад был с коллегами на рыбалке. И как это обычно бывает, у моего соседа сильно клевало, а у меня не очень. Каждый раз, когда он вытягивал очередного крупного карпа у меня словно скальпелем по душе - зависть. И самое интересное - разумом я прекрасно понимаю, что радоваться нужно за соседа, и осуждаю себя за зависть, а нет. Вот зараза - как только сосед вытаскивает нового карпа - опять зависть. Естественно, я соседу говорю - молодец, рад за тебя, а в душе зависть. Но я борюсь, как могу - борюсь. И Бог мне в помощь. Вроде немного стало помогать. Совсем недавнюю поездку на рыбалку я "пережил" лучше. Не сказать, что совсем без зависти, но было легче (с молитвой).

Ну а мне, я тоже заядлый рыбак, наоборот радостно, если мой товарищ больше и крупнее вытащит. Мне родители в детстве внушили важную штуку: подарки гораздо радостнее дарить, нежели получать. Так что я всегда это делаю с удовольствием и чувство чёрной зависти и даже ревности мне не ведомо. У меня родители, ежели что, оба коммунисты.

ЦитатаЯ не про личную этику говорю, а про Этику, как учение о нравственности. Вы, славо Богу, ей пытаетесь следовать.

Я ей просто следую, без Бога. Он для этого не нужен.

ЦитатаИ как? Получается?

В большинстве случаев да. Просто жизнь иногда такие дилеммы подсовывает, которые никак не разрешить, как ни поступи, кому-то навредишь. Ну я хотя бы пытаюсь честно объясняться в таких случаях.

ЦитатаPS: Если Вы считаете, что я Вас обозначил "как человека безнравственного, и вообще объявили недочеловеком", то прошу прощения. Я сам безнравственный человек (см. выше). Недочеловеком Вас не считаю, ибо мы все больны грехом.

Что-то вы своей болезнью и несовершенством чуть-ли не бравируете. Все, кажется, это уже выучили. Переборчик!

Лучше ответьте, хоть вы, а то верующая братия этот вопрос упорно игнорирует: как по вашему пониманию, зачем Богу человек?

Цитата: AAZ от 28.09.2010 22:02:19
Извините, уважаемая Тори, но позвольте мне усомниться в Вашей откровенности:Я же сказал "словно скальпелем по душе". Дальше, действительно, включается разум. Но так каждый раз, когда "хочу, но не обладаю".

А чего во мне надо обязательно усомниться? Или Вы реально считаете, что мой мозг работает абсолютно точно так же, как у Вас? С чего бы это? Даже близнецы думают по разному. Нет, я перед сном подумала, "хочу" у меня всеже нет. Я вижу новую вещь и включается "ух ты" (хотеть я не могу, т.к. может мне эта вещь и не нужна). "Ух ты" на новую вещь. По 10 раз на одну и ту же рыбу не включается. А вообще повспоминала, в детстве, лет до 10-12 может и было то, что у Вас. Но потом мозг усовершенствовался, и такой фигней не страдает. Так что на счет Вас у меня 2 варианта, либо интеллект ниже 120, либо осознанный мазохизм.

Цитата: AAZ от 28.09.2010 22:02:19
Проблемы не только у меня, но и у нас всех. Просто кто-то сам снял свои "розовые очки", у кого-то они разбились, а кто-то их еще носит. Я все время забываю, что атеистам просто нельзя быть несчастными. В противном случае они погибают.

Угу. Только что утверждал, что чужая душа потемки, теперь оказывается проблемы у всех, он уверен.
А вам нельзя быть счастливым, Иначе нафиг станет религия.  :D

Цитата: Тори от 28.09.2010 20:25:49
Да Вы маньяк однако.
Я еще не определилась что такое зависть вообще. То что у Вас - это бред какой-то, или я не умею завидовать.

В том и дело, что Вы именно завидуете, жестоко и бесповоротно, ибо после импульса зависти Вы тут же как послушный раб двигаетесь вслед чувству, стараясь его удовлетворить или реализацией, или отговорами.

AAZ же не когда-то потом, не по размышлению или нехватке ресурсов или абсурдности желания, но именно в момент возникновения зависти ощущает однозначную подсказку от души, сразу. И борется не с временным проявлением зависти, не с конкретной осязаемой потребностью, а с самим источником зависти.

Он сразу знает, что его теребит зависть; Вы -- нет, а иногда и вообще не знаете..

Это серьёзная разница, конечно не в Вашу пользу. И то, что Вы называете AAZ "маньяком", его действия "бредом", в очередной раз говорит о мелочности Ваших помыслов, когда ради оправдания себя Вы изгаживаете правильную работу на собой другого человека.

Увы, пути-то уже видны, Вы не дети: вот Вам и дальше изыскивать дерьмо в алмазах, бесплодно и беспощадно уныло; а AAZ шаг за шагом, с помощью молитвы, души и стабильной уверенности в будущем в Боге, осматривать самого себя и исправлять, чистить, лелеять --  т.е. Жить.

Цитата: barracuda от 28.09.2010 14:31:07
Вы наверно имеете в виду Православные? -Нет. Они аморальны.
Если Вы читали нашу переписку с privered`ой с самого начала, то поймете почему. Повторятся, как то не хочется.

Э! Полегче б на поворотах с аморальностью..

Ничего такого про аморальность православных я не писал, более того, и Вам не советую даже думать в таком направлении. Не, серьёзно, Вы ж понимаете, не нарывайтесь на неожиданное изменение обстоятельств жизни..

Цитата: privereda от 29.09.2010 07:39:39
В том и дело, что Вы именно завидуете, жестоко и бесповоротно, ибо после импульса зависти Вы тут же как послушный раб двигаетесь вслед чувству, стараясь его удовлетворить или реализацией, или отговорами.

AAZ же не когда-то потом, не по размышлению или нехватке ресурсов или абсурдности желания, но именно в момент возникновения зависти ощущает однозначную подсказку от души, сразу. И борется не с временным проявлением зависти, не с конкретной осязаемой потребностью, а с самим источником зависти.

Он сразу знает, что его теребит зависть; Вы -- нет, а иногда и вообще не знаете..

Это серьёзная разница, конечно не в Вашу пользу. И то, что Вы называете AAZ "маньяком", его действия "бредом", в очередной раз говорит о мелочности Ваших помыслов, когда ради оправдания себя Вы изгаживаете правильную работу на собой другого человека.

Увы, пути-то уже видны, Вы не дети: вот Вам и дальше изыскивать дерьмо в алмазах, бесплодно и беспощадно уныло; а AAZ шаг за шагом, с помощью молитвы, души и стабильной уверенности в будущем в Боге, осматривать самого себя и исправлять, чистить, лелеять --  т.е. Жить.

Ух ты определил. Я то с трудом вспоминаю такие случаи, а оно вон как. Я вообще аскетична. Поесть забываю. Телефону 7 лет, мне мало что нравится, одежду покупать заставляют. Когда я в последний раз говорила "ух ты" было с год назад, и касалось архитектуры здания. Но я здание не "хотела", я фигела и думала как оно расчитано. Мимо так что.

Теперь по Вашим фразам: "И борется с самим источником зависти" - это как?
"осматривать самого себя и исправлять, чистить, лелеять" - то есть эгоизм и гордыня? Понятно, почему у него ни жены, ни детей. Себя он вылизывает.

Цитата: privereda от 29.09.2010 07:49:58
Э! Полегче б на поворотах с аморальностью..

Ничего такого про аморальность православных я не писал, более того, и Вам не советую даже думать в таком направлении. Не, серьёзно, Вы ж понимаете, не нарывайтесь на неожиданное изменение обстоятельств жизни..

Не Вы писали про аморальность, а я.
Иисус на кресте для меня аморальность.
Молитвы иконам для меня аморальность.
Миссионерство для меня аморальность.
итд и тп.

Цитата: dude_from_town от 24.09.2010 18:07:25

Цитата: priveredaИными словами, сохранились свидетельства только магических ритуалов древних людей, а про остальное можно только догадываться, озираясь на что-то самое первое из записанного, а это, к сожалению, уже десятки тысяч лет после..

А как вы хотели?
Ритуал - это первый шаг человека к Богу, и долгое время был единственным "средством связи". Нравится вам это или нет, но всегда сначала берется символ, а потом уже наполняется смыслами.
Собственно, зачем я затеял этот спор:
Хотел таким образом подвести вас к мысли, что современная религия есть творение рук человеческих и плод многих столетий эволюционного развития.

Я б так резво не отбрасывал бы наличие веры в Бога, подобной Православию и 50 000 лет назад. Не буду повторяться, перечитайте моё то сообщение, но, вот пример: находят пещеру, явно люди жили, скажем 50 000 лет назад, пусть с трудом, но догадались, что один из овальчиков на стене это дело рук человека, пусть ещё каким-то невероятным способом догадались, что этот овальчик -- рыба.

Теперь вопрос: что скажет археологу овальчик-рыба в пещере о религии, подобной в центральной идее Христианству? Догадается ли он и как на него должны после этой догадки посмотреть коллеги, если он будет заявлять о высотах духа и душевном совершенстве обитателей этой древней пещеры?

Вот Вы на Египет напираете, должны знать, что в те времена подобные знания были тайной силой адептов, которую они и близко не рассказывали кому попало, но только порционно и после всесторонней проверки душевной адаптации неофита..

Сейчас, после Христианства это кажется невероятным, но в далёкие времена был _жесткий_ отбор к доступу к серьёзным знаниям.

Другими словами, до христианства религии высших духовных достижений отрицали необходимость полного охвата населения полным знанием. Ритуал и жертвоприношение -- вот и всё что было доступно массам.

Эволюция религий была, это бесспорно, но, на мой взгляд эволюция только в вопросах массовости, способности охватить глубочайшими идеями разнородных людей -- а не в центральных вещах, вроде принципиального осознания существования Абсолюта или Бога.

Цитата: dude_from_town от 24.09.2010 18:07:25
Предвижу ваше возражение: начало могло быть положено некой внешней сщностью, Богом. Допустим, я теперь агностик, не атеист  
Пример - как раз таки слово:
В Ветхом Завете - в зачаточной форме.
В Новом  - философская концепция, выраженная в предельно лаконичной форме, что свидетельствет о долгом развитии.

Ко времени написания Иоанном своей версии евангилея,  вокруг царила эллиннистическая философская мысль. Конкретно нас интересует Александрийская школа и некий Филон, тоже Александрийский. Но не он это придумал. Александрия - Египет, эллинизированный, но Египет. А именно через египетскую кльтуру и религию слово проходит красной нитью. Даже персонификация была - Ху его звали.(Источник: Коростовцев М.А. - "Религия Древнего Египта", "Книга Амдуат" Изложение Е. Лазарева)

И что? Я ничего не понял из Ваших намёков на Египет.

Цитата: Тори от 29.09.2010 07:50:05
Ух ты определил. Я то с трудом вспоминаю такие случаи, а оно вон как. Я вообще аскетична. Поесть забываю. Телефону 7 лет, мне мало что нравится, одежду покупать заставляют. Когда я в последний раз говорила "ух ты" было с год назад, и касалось архитектуры здания. Но я здание не "хотела", я фигела и думала как оно расчитано. Мимо так что.

Тори, определять-то нечего: когда-то Вы решили перехитрить жизнь, доказать ей, что Вы ловчее её, ну и доказали обыденное, прям по Пушкину -- осталось только разбитое корыто и дурное настроение.

Цитата: Тори от 29.09.2010 07:50:05
Теперь по Вашим фразам: "И борется с самим источником зависти" - это как?
"осматривать самого себя и исправлять, чистить, лелеять" - то есть эгоизм и гордыня?

Всё было написано ясно, но специально для Вас повторю, и советую размышлять на каждым смыслом:

а AAZ шаг за шагом, с помощью молитвы, души и стабильной уверенности в будущем в Боге, осматривать самого себя и исправлять, чистить, лелеять --  т.е. Жить.

Тут же минимум слов, что Вам не понятно? Откуда такие дикие идеи про гордыню и эгоизм?

Цитата: Тори от 29.09.2010 07:50:05
Понятно, почему у него ни жены, ни детей. Себя он вылизывает.

Тьфу, пошел мыть руки..

Цитата: barracuda от 29.09.2010 07:58:22

Цитата: priveredaЭ! Полегче б на поворотах с аморальностью..

Ничего такого про аморальность православных я не писал, более того, и Вам не советую даже думать в таком направлении. Не, серьёзно, Вы ж понимаете, не нарывайтесь на неожиданное изменение обстоятельств жизни..

Не Вы писали про аморальность, а я.
Иисус на кресте для меня аморальность.
Молитвы иконам для меня аморальность.
Миссионерство для меня аморальность.
итд и тп.

Ну, вольному воля -- ждите "привета с того света".

Странно делать проблемы из пустоты-нё.
А потом странным способом решать их-нё.

Похоже на "не думай о розовом слоне"-нё.

Цитата: privereda от 29.09.2010 09:21:14
Ну, вольному воля

Вот именно Вольному - Воля

Цитата: privereda от 29.09.2010 09:21:14
-- ждите "привета с того света".

privereda, я Вас умоляю, Вы ж знаете - ничего я ждать не буду

Цитата: privereda от 29.09.2010 08:50:55
Сейчас, после Христианства это кажется невероятным, но в далёкие времена был _жесткий_ отбор к доступу к серьёзным знаниям.

Другими словами, до христианства религии высших духовных достижений отрицали необходимость полного охвата населения полным знанием. Ритуал и жертвоприношение -- вот и всё что было доступно массам.

Вы что серьезно считаете, что христиане открыли широкий доступ к знаниям? Историю надо бы подучить. Все то же самое - без жреца никуда.

Цитата: privereda от 29.09.2010 08:50:55

Сейчас, после Христианства это кажется невероятным, но в далёкие времена был _жесткий_ отбор к доступу к серьёзным знаниям.

Нет, не кажется.
Это нормально, всегда были, есть и будут знающие и ... ну и в общем, все остальные.
А про то, что Библию читать самостоятельно,  православным не рекомендуется, это мне нагло наврали? Не сочтите за наезд, пожалуйста.

Что-то градус беседы на ветке опять повышается, не к добру....Спокойней господа и дамы, спокойней...

Цитата
Из многих аргументов, подтверждающих Его бытие, назовем наиболее простые и очевидные.
1. Вызывает изумление та потрясающая красота и удивительная целесообразность устройства мира во всех его частях, великих и мельчайших, которые открываются человеку в его познавательной деятельности.

Нужно какое-то доказательство-нё
что красивое и сложное может создаваться только разумом-нё.

Цитата
2. Действительно, чем можно объяснить удивительный факт всеобщей религиозности человечества?

1 2 3 4

| | | | |

Термин Анимизм Политеизм Монотеизм Атеизм

| | | | |

Количество Сущностей Множество Много Один Ниодного

| | | | |

Возраст очень очень давно очень давно давно недавно

Прогресс налицо-нё =)

Цитата: ДядьЛёша от 29.09.2010 10:20:58

Цитата: priveredaСейчас, после Христианства это кажется невероятным, но в далёкие времена был _жесткий_ отбор к доступу к серьёзным знаниям.

Другими словами, до христианства религии высших духовных достижений отрицали необходимость полного охвата населения полным знанием. Ритуал и жертвоприношение -- вот и всё что было доступно массам.

Вы что серьезно считаете, что христиане открыли широкий доступ к знаниям? Историю надо бы подучить. Все то же самое - без жреца никуда.

Зря Вы так, вот смотрите, задаю я Вам один вопрос и нема крутизны в Ваших словах, а очень даже наоборот:

Какая религия открыла людям знание полнее?
Ответ желателен в виде: эта религия здесь <ля-ля-ля какая открытая>, а христианство в этом вопросе <тру-ля-ля какое не такое>..

Допускаю, что Вы можете отвечать про умозрительную религию, прям такую какой ещё нет, но лично Вам хотелось бы видеть.

Вот сразу после Ваших уточнений я и отвечу чем христианский "жрец" отличался от всех других жрецов того времени -- в сторону открытости и доступности высшего знания для паствы, конечно..

Цитата
3. На другую сторону обращает внимание религиозно-опытный аргумент.

Субъективность религиозного опыта доказана-нё.

Цитата: privereda от 29.09.2010 13:20:28
Вот сразу после Ваших уточнений я и отвечу чем христианский "жрец" отличался от всех других жрецов того времени -- в сторону открытости и доступности высшего знания для паствы, конечно..

Конечно православный жрец-нё.