Новая хронология Фоменко

Доказательство простое: нет никаких трудов, в которых бы проводилась проверка хронологии Скалигера - Петавиуса.
Следовательно, она бралась и берется за аксиому. А дальше уже все подгонялось и  подгоняется под хронологию. Хронология это основа.

Цитата
Конечно, если принять бездоказательную аксиому, что все исторические источники подделаны, то можно протолкнуть любую версию какую нравиться

В НХ за аксиому берется следующее. Большая часть письменных источников описывает по всей видимости реальные события нашей истории, однако нельзя быть уверенным в изложенных в этих источниках имен собственных, географических названий и дат. По причине того, что письменные источники претерпевали множества правок, переписывались, а названия и имена часто меняли свое значение.

Еще одним столпом является математические методы анализа текстов, на основе которого были вычислены параллелизмы. Также датировки некоторых событий могут быть вычислены абсолютно точно с помощью астрономических данных изложенных в письменных источниках, либо на росписях. Например, знаменитый дендерский зодиак.

Многое уже обсуждалось и в этой теме в том числе, вы вступаете в дискуссию, даже не прочитав предыдущих сообщений!

Цитата: zabimaru от 05.08.2014 23:00:25
Доказательство простое: нет никаких трудов, в которых бы проводилась проверка хронологии Скалигера - Петавиуса.
Следовательно, она бралась и берется за аксиому. А дальше уже все подгонялось и  подгоняется под хронологию. Хронология это основа.

Просто создается впечатление, что саму работу Скалигера авторы новой хронологии вообще не разбирали. Кроме того по исторической хронологии полно более современных работ http://iai.rsuh.ru/a…id=1787580 ( посмотрите на работы в ссылках, например: Бутурлин П.П. "О календарях юлианском и григорианском". СПб., 1866. /Майстров Л.Е. Рунические календари // Историко-астрономические исследования. 1962. Вып. VII. С.269-283 или Кудрявцев О.В. О неправильном исчислении юбилейных дат событий, имевших место до нашей эры // Вестник древней истории. № 12, 1956. и т.п., получается после Скалигера по хронологии написано еще немного)). И еще раз повторю, что в новой хронологии нигде не приводится доказательства тезиса, что  вся современная хронология базируется только на работе Скалигера ( и это при наличии современных работ в этом направлении ). В тех работах историков, что я читал авторы ссылаются либо на источники, либо на современные работы.
Да и кстати, всю тему я прочитал. Просто интересны определенные моменты. Например откуда вообще взялся подобный пассаж о Скалигере.

Цитата
Доказательство простое: нет никаких трудов, в которых бы проводилась проверка хронологии Скалигера - Петавиуса.

Что не читаете, даже что вам в ответ пишут?

Цитата: zabimaru от 05.08.2014 23:44:55
Что не читаете, даже что вам в ответ пишут?

Читаю. Даже ответ написал. Могу повторить короче - работы Скалигера упоминаются по большей части в историографии ( т.е. как история изучения предмета, поскольку они заведомо устарели ), в современных работах ссылаются на более современные работы по хронологии.

Цитата: ardnei от 05.08.2014 23:49:40
Читаю. Даже ответ написал. Могу повторить короче - работы Скалигера упоминаются по большей части в историографии ( т.е. как история изучения предмета, поскольку они заведомо устарели ), в современных работах ссылаются на более современные работы по хронологии.

Да, и какие это современные работы по Хронологии мировой истории вы можете привести?

Да и еще. Прочитал у Вайнштейна в "Западноевропейской средневековой историографии" (стр 376 ), что Скалигер в своей работе "Исправление хронологии" опровергал расчеты о грубых погрешностях юлианского календаря. И все равно вопреки мнению Скалигера был принят грегориаский календарь. Так, что явные ошибки у Скалигера точно были и как истину в последней инстанции его никто даже тогда не принимал.
Ссылки на работы по хронологии я вроде кидал http://iai.rsuh.ru/a…id=1787580
Например: Энгельман А. Хронологические исследования в области русской и ливонской истории в XII–XIV ст. СПб., 1858.
Свердлов М.Б. Изучение древнерусской хронологии в русской и советской историографии // Вспомогательные исторические дисциплины. Л.: Наука, 1973. Вып. V. С.61–71
Орбели И.А. Синхронические таблицы для перевода исторических дат по хиджре на европейское летоисчисление. М.; Л., 1961.
Это то, что нашлось по первым ссылкам в поисковике

и еще приведу отсюда цитату http://ru.science.wi…0%B8%D1%8F

"Полемика, вызванная трудами Скалигера, стимулировала появление большого количества работ по астрономической и технической хронологии. Обобщающим трудом в этой области явился в XVIII веке труд бенедектинцев д’Антина, Клеменсе и Дюрана «Искусство проверки дат», последнее издание которого включало 44 тома. К началу ХХ века научная хронология достигла своей вершины. До сего времени не потерял значения труд немецкого астронома и хронолога Христиана-Людвига Идлера «Справочник по математической и технической хронологии». Из современных специалистов по хронологии особенно известен американский учёный российского происхождения Э. Бикерман, автор труда «Хронология древнего мира» (Лондон, 1969; русский перевод М., 1975)."

еще нашел любопытную статью о хронологии в России http://izvestia.asu.…ist-15.pdf

Фоменко часто приводит цитаты Бикермана в своих книгах.

Цитата
Впрочем, современный хронолог Э.Бикерман убежден в следующем:
"Поскольку имеются полные списки римских консулов за 1050 лет...  то
можно легко определить юлианскую дату для каждого из них при условии,
что древние даты достоверны" [19], с.76.  Но при этом молчаливо
предполагается, будто нам достоверно известна дата "основания Рима"
относительно юлианского календаря.  А ведь предъявленные нами выше
500-летние колебания этой даты вызывают аналогичные колебания всего
консульского списка и, следовательно, аналогичные колебания всей
римской  истории, нанизанной на этот список.
http://lib.ru/FOMENKOAT/fomenko1.txt

По ссылке посмотрите главу 6. ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ.
БИКЕРМАН: "ХАОС СРЕДНЕВЕКОВЫХ ДАТИРОВОК".
СТРАННЫЕ "СРЕДНЕВЕКОВЫЕ АНАХРОНИЗМЫ".

Цитата
КРЕСТОНОСЦЫ В КОНЦЕ XI ВЕКА
БЫЛИ  УБЕЖДЕНЫ, ЧТО КАРАЮТ НЕ ПОТОМКОВ  ПАЛАЧЕЙ СПАСИТЕЛЯ, НО САМИХ
ЭТИХ  ПАЛАЧЕЙ" [51], с.117-118.

Со Скалигером прикол такой - дайте почитать его труды.
Где можно ознакомиться не с чьим-то мнением о Скалигере или его сочинениях, а с книгами непосредственно? Желательно, конечно, в переводе. На vostlit-е не нашёл.

Цитата: zabimaru от 06.08.2014 06:43:17
КРЕСТОНОСЦЫ В КОНЦЕ XI ВЕКА
БЫЛИ УБЕЖДЕНЫ, ЧТО КАРАЮТ НЕ ПОТОМКОВ ПАЛАЧЕЙ СПАСИТЕЛЯ, НО САМИХ
ЭТИХ ПАЛАЧЕЙ [51], с.117-118.

С крестоносцами тоже интересно. Эта ссылка на работу Гуревич А.Я.  Категории средневековой культуры. Где рассматривается культура и менталитет средневековых людей ( сама по себе тема довольно мутная ).  Кстати не пойму откуда у Фоменко такая любовь к словам написанным ЗАГЛАВНЫМИ буквами, создается впечатление, что читаешь какой-то чат.
Там действительно есть такая цитата, которая выглядит так:

"Анахронично представление о самой природе человека. Все люди, во всех  поколениях,  несут  ответственность за первородный грех, совершенный Адамом и Евой, подобно тому, как все евреи виновны в распятии Христа, ибо эти события — грехопадение и страсти господни не принадлежат только прошлому, но вечно длятся и пребывают в нынешнем моменте. Крестоносцы в конце XI века были убеждены, что карают не потомков палачей Спасителя, но самих этих палачей. Протекшие века ничего не означали для них."
однако причины крестовых походов были несколько другими ( в сети по этой теме есть куча переводных источников и специальных работ ).

Цитата: Алёша Попович от 05.08.2014 17:56:00

а историю Индии, Китая и Месоамерики тоже Скалигер подделал?

А них была история? Особенно у Месоамерики? Историю Китая например писали иезуиты в 16 веке, цель была та-же: зполнить пробел от библейских событий до сегодняшних дней, правильно расставив политические акценты(ну там обосновать "исконные" права на земли, выставить других захватчиками, варварами и т.д., продлить свою династию подальше в прошлое и т.п.).  Потом в 17 за дело взялись китайцы и переписали все целиком. Двадцать лет только изъятие старых книг длилось. Соответственно переписали и отредактировали все сточники в соответсвии с текущей линией партии.

Цитата: ardnei от 05.08.2014 17:56:57
Разумеется я не понял. Где вообще можно почитать работу, где подтверждается утверждение,что "все основано на шкале Скалигера - Петавиуса". Или в новой хронологии это берется за аксиому? Хронология вполне восстанавливается по датам в исторических источниках...

Там либо относительные даты(5 пятый год правления ....) либо они были проставлены позже при переписывании.
Ну и(не мое, "другая история средневековья"):
Основы традиционной хронологии заложены были в ХVI – начале XVII века стараниями, в основном, двух ученых: Жозефа Скалигера (1540–1609) и Дионисия Петавиуса (1583–1652). Чтобы хронология стала научной в современном понимании этого слова, им следовало бы, рассматривая имевшиеся в их распоряжении исторические документы, ответить на три вопроса, применительно к каждому из них: КОГДА это происходило? ГДЕ это происходило? и, наконец, С КЕМ это происходило? – предварительно решив, а происходило ли описываемое вообще.

Однако, судя по результатам, документов у них было немного, да и задачу они себе ставили другую: они «увязывали» свои времена с библейской хронологией, которая к тому времени уже была рассчитана. По еврейскому календарю «Начало мира» произошло 7 октября 3761 года до н. э. Но есть и другие даты»: Александрийская, считающая сотворение мира с 25 марта 5492 года до н. э.; Византийская (она использовалась и в России) с 1 марта 5508; также – 5872 (70 толковников); 5515 (Феофил); 4700 (Самарийская); 3941 до н. э. (Иероним). Выбрав какую-нибудь из них и зная сроки жизни патриархов, можно было рассчитать хронологию Ветхого Завета. Это простая математическая задача, в общем-то не имеющая отношения к реальной истории. Но что происходило в разных странах в это время? Как протекала история от ветхозаветных событий до рождения Иисуса? Что было от времен Иисуса до XVI века?

Ко временам Скалигера накопилась уже изрядная историческая литература. Датировок событий практически не было. Из книг писателей XVI века (например, Джорджо Вазари) видно, что «старыми» греками они назвали византийцев второй половины XV века, а «древними» – первой половины того же века. Старых и древних, в таком случае, разделил 1454 год, когда власть в Византии перешла от греков к туркам.
Так четыреста лет назад, то есть не очень давно, появилось понятие «единой шкалы времени», позволившее «выстроить» единую линию истории. Из всех бытовавших тогда вариантов «научно изученного прошлого» победил один – он был освящен авторитетом церкви. Сделанный затем Дионисием Петавиусом пересчет всех дат на новую эру от Рождества Христова дал истории единую хронологию, ставшую теперь традиционной и официальной. Костяк хронологии был создан, и в дальнейшем он только укреплялся, подвергаясь незначительным изменениям.

Эту составленную по «простым схемам» хронологическую теорию Скалигера и Петавиуса с конца XVII века популяризировал в среде европейских интеллектуалов Х. Келлер. И лишь затем появились в распоряжении ученых папирусы Помпей, еще позже – папирусы Египта и месопотамские глиняные таблички. Их «встроили» в уже создавшуюся хронологию, вместо того чтобы использовать для ее построения! В XVIII веке появление работ Геттерера в Германии, Гиббона в Англии и Жака Кассини во Франции окончательно утвердило в исторической науке периодизацию истории, разделив ее на древность, Средневековье и Новое время.

А общая теория и история хронологии была разработана лишь в начале XIX века немецким ученым Иделером в книге «Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie» (1826). Поэтому только с XIX века античность начинает повсеместно восприниматься, как далекое дохристианское прошлое.

Цитата: Kvazar от 06.08.2014 09:20:32
Там либо относительные даты(5 пятый год правления ....) либо они были проставлены позже при переписывании.
Ну и(не мое, "другая история средневековья"):
Основы традиционной хронологии заложены были в ХVI – начале XVII века стараниями, в основном, двух ученых: Жозефа Скалигера (1540–1609) и Дионисия Петавиуса (1583–1652). Чтобы хронология стала научной в современном понимании этого слова, им следовало бы, рассматривая имевшиеся в их распоряжении исторические документы, ответить на три вопроса, применительно к каждому из них: КОГДА это происходило? ГДЕ это происходило? и, наконец, С КЕМ это происходило? – предварительно решив, а происходило ли описываемое вообще.

Однако, судя по результатам, документов у них было немного, да и задачу они себе ставили другую: они «увязывали» свои времена с библейской хронологией, которая к тому времени уже была рассчитана. По еврейскому календарю «Начало мира» произошло 7 октября 3761 года до н. э. Но есть и другие даты»: Александрийская, считающая сотворение мира с 25 марта 5492 года до н. э.; Византийская (она использовалась и в России) с 1 марта 5508; также – 5872 (70 толковников); 5515 (Феофил); 4700 (Самарийская); 3941 до н. э. (Иероним). Выбрав какую-нибудь из них и зная сроки жизни патриархов, можно было рассчитать хронологию Ветхого Завета. Это простая математическая задача, в общем-то не имеющая отношения к реальной истории. Но что происходило в разных странах в это время? Как протекала история от ветхозаветных событий до рождения Иисуса? Что было от времен Иисуса до XVI века?

Ко временам Скалигера накопилась уже изрядная историческая литература. Датировок событий практически не было. Из книг писателей XVI века (например, Джорджо Вазари) видно, что «старыми» греками они назвали византийцев второй половины XV века, а «древними» – первой половины того же века. Старых и древних, в таком случае, разделил 1454 год, когда власть в Византии перешла от греков к туркам.

В средневековых хрониках и анналах вроде имеются датировки "от воплощения господа" и т.д. Судя по  историографии в XVI-XVII веках  и ранее имелись работы, описывающие довольно широкий временной промежуток.
Например "Три декады историй от падения Римской империи" Биондо (1392-1463) ( начинает со взятия Рима Аларихом в 412 г и заканчивает 1440 г) , Помпонио Лето "Цезари" - история Римской империи с 3 по 6 век  или Сигоний  с историей Италии с 284 по 1268 г и если покопаться можно еще найти, это создает впечатление, что мнение об античности было вполне определенным ).
Непонятно почему всех собак вешают именно на Скалигера, если уж его работа была расширена и углублена последующими поколениями ( мы же не пользуемся юлианским календарем по которому он делал расчеты). Это все равно, что говорить о неверности Периодического закона, апеллируя к тому, что в первых вариантах периодическая таблица была во многом неверна, не имела серьезного теоретического обоснования и зияла пробелами.

Цитата: Kvazar от 06.08.2014 08:56:48
А них была история? Особенно у Месоамерики? Историю Китая например писали иезуиты в 16 веке,

это тоже иезуиты построили?

http://tourist-area.…ni-bolivii

Цитата: Алёша Попович от 06.08.2014 17:21:02

это тоже иезуиты построили?

http://tourist-area.…ni-bolivii

Тиуанако - это редкие останки предыдущей цивилизации. Это город мёртвых, в котором никто не жил, когда первые люди нашли его. И он уже был древним и мёртвым. И там на барельефах изображены животные, вымершие 12 тыс. лет назад, как раз с падением метеорита, Великим потопом и крушением предыдущей цивилизации.

Цитата: Алёша Попович от 06.08.2014 17:21:02

это тоже иезуиты построили?

http://tourist-area.…ni-bolivii

А причем здесь руины? Или там на стенах выбита вся история месоамерики?

Цитата: Kvazar от 06.08.2014 17:39:21
А причем здесь руины? Или там на стенах выбита вся история месоамерики?

Что значит, причем?
руины это и есть история.
в которой вы жителям месоамерики почему-то отказываете..
на стенах Мачу-Пикчу и Чичен-ицы тоже исторических трактатов не выбито, и что с того?

Чё-то градус взаимной ненависти снизился и по перегонке пошёл уже не добротный самогон, а непойми что.

Взбодрим тему. Меня, любителя, мучают всякие Баальбеки и прочие полигональные кладки:



Сразу предупреждаю, я атеист и в чудеса не верю. Верю в науку и в научный метод независимого повторения. Патентованные историки, сможете растолковать и повторить?

Ну чёрт с ним, со способом делания такого. Вы же историки. Держатели неразрывной связи времён. Объясните, зачем такие сложности. Почему не римские кирпичи и египетский бетон?

Расскажите историю.

Цитата: ivan2 от 06.08.2014 22:06:17
Чё-то градус взаимной ненависти снизился и по перегонке пошёл уже не добротный самогон, а непойми что.
Взбодрим тему. Меня, любителя, мучают всякие Баальбеки и прочие полигональные кладки:

Судя по представленному фото, это испанская кладка 17 века. Обычно такую полигональную кладку использовали ранее и используют сейчас для сооружений, которые эксплуатируются в тяжелых природных условиях -- а на хороший бетон нет бабла. Она крепкая. Согласно действующим СНИПам она так же рекомендуется для безрастворной кладки строений этажностью не выше 2-х в тех случаях, когда строить нужно в морозы, либо когда, опять же, есть камень, но нет бабла на раствор.

Цитата: ivan2 от 06.08.2014 22:06:17
Сразу предупреждаю, я атеист и в чудеса не верю. Верю в науку и в научный метод независимого повторения.

Вот этому строению:




Ему 70 лет. Эксплуатируется в суровых штормовых/ледовых условиях, последние 60 лет -- так получилось -- является бесхозным и ухода не имеет.
Однако технология полигональной кладки компенсирует все. Дешево и надежно.