Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

3,459,147 7,657
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #3228632 не найдено в ветке "Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди."!
  ДедМиши
  20 сен 2015 11:05:20
! Тред №996719
Дискуссия  3.920

Ветку разблокировал. Хочу предупредить всех, что при попытках сводить личные счёты, какие то свои разборки публично на ветке, авторы будут банится, а ветка, по необходимости блокироваться. Независимо от личностей. Убедительно прошу это учесть.
Отредактировано: ДедМиши - 20 сен 2015 11:14:02
  Senya russia
  24 сен 2015 22:22:10
! Тред №998716
Дискуссия  708

Обсуждение всех вопросов, связанных с военным противостоянием в ЛДНР, переносится на ветку
Форум >Военный раздел >Гражданская Война на Украине.
Отредактировано: Senya - 24 сен 2015 22:22:43

Анастасия Романовна
 
dnr
Донецк
Слушатель
Карма: +230.50
Регистрация: 11.07.2015
Сообщений: 1,041
Читатели: 0
Цитата: Ллойд от 28.07.2015 21:08:31Ну это правильно. Меня вот другое интересует. Как Стрелков в Крыму оказался?
Некий либеральный журналист Кашин утверждал, что во время Крымской Весны переговоры с Командующим Военно-Морскими Силами Украины Березовским о переходе на нашу сторону проводил некий полковник Игорь, которого впоследствии он узнал как Игоря Стрелкова. Если это так, то у Стрелкова какие-то совсем уж сногсшибательные полномочия были в Крыму.

А вот постом выше Не мой ник интереснуую ссылку скинула. Там и по Стрелкову в Крыму есть.
  • -0.01 / 3
Анастасия Романовна
 
dnr
Донецк
Слушатель
Карма: +230.50
Регистрация: 11.07.2015
Сообщений: 1,041
Читатели: 0
Цитата: Лана1 от 28.07.2015 21:19:27Здесь вы не о России говорите?
P.S. Хоть знаки и вопросительные, но интонация утвердительная.:)

Знать и делать - это всегда были разные понятия. Улыбающийся А знак вопроса вроде как - вопрос, а не утверждение.Веселый
  • +0.02 / 1
Анастасия Романовна
 
dnr
Донецк
Слушатель
Карма: +230.50
Регистрация: 11.07.2015
Сообщений: 1,041
Читатели: 0
Цитата: Ллойд от 28.07.2015 21:29:37У Гусакова это я читал полгода назад где-то...
Тема "Приключения Стрелкова и его друзей в Крыму" там нераскрыта абсолютноУлыбающийся Просто сказано - "помог Аксенову". Этого явно недостаточно для понимания.

Жалко нет на ветке никого, кто бы мог освятить тот период. А по Аксенову как-то не очень красиво было сказано...
  • +0.02 / 1
Не мой ник
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +12.38
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 119
Читатели: 0
Цитата: Анастасия Романовна от 28.07.2015 21:10:34Ну, что я могу сказать , в чем-то есть то, что даже я могу подтвердить. Но есть и "все смешалось в доме Облонских" и не соответствует действительности по Донецку. По всему остальному - исключительно мнение участников тех событий.
Р.С. По Крыму, что-то не очень вяжется с тем, что показали в "Крым.Дорога домой" и "Президент".

Я бы Крым в его "исполнении" не рассматривалаУлыбающийся  Конечно же "фильтровать" всё нужно.
А про оружие и Безлер говорил. Меня больше "внутренняя кухня" интересовала.
Одна из версий, как там появился Стрелков.Улыбающийся
Повторюсь, "фильтровать" нужно и учитывать, что написано было "по горячим следам" год назад. 

Скрытый текст
  • -0.15 / 9
Черовонец Андрюха
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: +4.44
Регистрация: 15.12.2014
Сообщений: 422
Читатели: 0
Тред №977432
Дискуссия   271 17
Вот какое "интервью" получилось из последних вопросов/ответов Хмурого.

Прежде чем выложить, сперва ознакомил Сергей Николаевича. 

"Удачи и ошибки ополчения - от Славянска до "Северного ветра"

Часть посвящена в основном Стрелкову и Славянску
Завтра вторая часть - о последних событиях.
  • +0.64 / 17
SkyLab
 
russia
Слушатель
Карма: +0.55
Регистрация: 17.07.2015
Сообщений: 405
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Черовонец Андрюха от 28.07.2015 21:42:54Вот какое "интервью" получилось из последних вопросов/ответов Хмурого.

Прежде чем выложить, сперва ознакомил Сергей Николаевича. 

"Удачи и ошибки ополчения - от Славянска до "Северного ветра"


Почему "удача" противопоставляется "ошибке"?  (противоположности: удача - провал)

Логичней было бы  "Достижения и ошибки" или "Удачи и провалы"
  • +0.15 / 4
ДедМиши
 
Практикант
Карма: +677.70
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: yum от 28.07.2015 17:35:28Смысл: "Не захотел бы Президент присоединять Крым - и ничего бы не было."
Не захотел Президент признать и присоединять ДНР и ЛНР, вот они и "мучаются"
И плевать на всякие опросы, и голосования.

Этому дала, этому дала, а этому не дала(детская считалка).

Дело не в хотении: хочу возьму, не хочу- не возьму. Дело в осознанной необходимости: Крым брать было в той ситуации необходимо, вернее не так-не брать было нельзя . А ведь оттягивали столько лет, шли на уступки ради базы флота, держали статус кво столько, сколько можно было, далее было оттягивать нельзя. С донбассом ситуация другая, плюс юридические нюансы, отличающие оба варианты. 
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.59 / 14
Не мой ник
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +12.38
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 119
Читатели: 0
Цитата: Zeratul от 28.07.2015 22:02:22Ну да, ну да... а колонны новеньких военных КАМАЗов "Мустанг", военных Уралов с гаубицами Мста-Б (особенно 2 ноября), Панцирь-С в Луганске, десятки БТР КАМАЗ "Выстрел", Грады на шасси КАМАЗ, винтовки КОРД - это всё украинцы поставили? :)



Вы на дату написанного текста посмотрите. 
Всё что Вы "показали", было значительно позже.Улыбающийся
  • -0.03 / 3
Анастасия Романовна
 
dnr
Донецк
Слушатель
Карма: +230.50
Регистрация: 11.07.2015
Сообщений: 1,041
Читатели: 0
Цитата: Черовонец Андрюха от 28.07.2015 21:42:54Вот какое "интервью" получилось из последних вопросов/ответов Хмурого.

Прежде чем выложить, сперва ознакомил Сергей Николаевича. 

"Удачи и ошибки ополчения - от Славянска до "Северного ветра"

Часть посвящена в основном Стрелкову и Славянску
Завтра вторая часть - о последних событиях.

По завербованным чиновникам ДНР- оборвана фраза.
  • +0.02 / 1
ильяс
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: +58.79
Регистрация: 01.08.2014
Сообщений: 965
Читатели: 3
Цитата: Анастасия Романовна от 28.07.2015 22:06:43По завербованным чиновникам ДНР- оборвана фраза.

А что вы хотите? Они(вскрытые) уже на картошку снизу смотрят... 
Отредактировано: ильяс - 29 июл 2015 00:16:38
  • +0.34 / 6
Анастасия Романовна
 
dnr
Донецк
Слушатель
Карма: +230.50
Регистрация: 11.07.2015
Сообщений: 1,041
Читатели: 0
Цитата: Черовонец Андрюха от 28.07.2015 22:14:31Спасибо
Нашел, исправил
Невнимательный я)

Спасибо за труд!Обеспокоенный
  • +0.20 / 3
yum
 
ussr
Слушатель
Карма: +3.86
Регистрация: 10.07.2015
Сообщений: 84
Читатели: 0
Цитата: ДедМиши от 28.07.2015 22:00:33Этому дала, этому дала, а этому не дала(детская считалка).

Дело не в хотении: хочу возьму, не хочу- не возьму. Дело в осознанной необходимости: Крым брать было в той ситуации необходимо, вернее не так-не брать было нельзя . А ведь оттягивали столько лет, шли на уступки ради базы флота, держали статус кво столько, сколько можно было, далее было оттягивать нельзя. С донбассом ситуация другая, плюс юридические нюансы, отличающие оба варианты.

Как то уже писал - объяснить и понять можно все, а вот простить уже не получится.
Никто кроме нас.
  • +0.00 / 0
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,650.60
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,372
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: Ллойд от 28.07.2015 20:38:31Ну а почему нет? В феврале-марте по всей Украине Правый Сектор отделения милиции и СБУ штурмовал, Сашко Билый прокуроров за галстуки  в прокуратуре таскал. Была анархия. Стрелков мог и без санкции отправиться...


Отправиться мог. Вот закрепиться... "эт-та вряд ли" ((с) Сухов)

Но из этого совсем не следует что выполнял там волю "пославшей его  жены "   даже, я уж про более серьезных, могущих послать, не говорю. Далее его появление, и развитие событий после первых его шагов там, пришлось уже как карту не в колоде, а на игровом поле воспринимать. Потому и вскрыться пришлось. Джокеры в условиях той неопределенности (и не только, а может и не столько даже вокруг окраины в целом и на Донбассе в частности) совсем были не нужны. 

Вообще, кмк, мало эффективно пытаться анализировать подобные события, как четко поставленную игру со стратегией и тактикой.  А уж тем более как реализацию конкретного плана, хоть хитрого, хоть тупого. Игра многими игроками играется...  а на данном ТВД так почти все в той или иной степени играют.  И играют они МЕЖДУ СОБОЙ, а совсем не с окраиной или с населяющими ее зверушками (я не про народ окраины ни разу).  Окраина лишь одна из площадок для игр. А результаты игры на этой площадке, и промежуточные в том числе, влияют и на результаты на других ТВД, как и наоборот.

Кроме них еще вагон с хреновой тучей пристяжных тележек игрунов, игрунцов и игрочишек на окраине толкутся. Которые даже в среднесрочной перспективе никак на игру (на ее результат) влиять не могут, но в начале активной фазы на этой площадке возмущение большое вносят. Просто потому что в дебюте, пока диспозиция не сложилась и расклады не стали проявляться свобода для попрыгать у них большая. Тренды игровые игроками еще не включены и даже малые возмущения большое видимое воздействие оказывают.
При этом и местные зверушки себя игроками мнят.

Подобные игры играются от позиции. А вот чтобы позиция в нужном направлении эволюционировала и не скатывалась в проблемные для  нас ситуации,  надо скорее края и берега ставить (граничные и начальные условия), чем форсированные варианты играть. При этом комбинации тоже могут быть одним из методов расстановки этих краев и берегов. Но и только на этом этапе. Чтобы более активно и целенаправленно действовать неплохо бы для начала это целеполагание определить. А с этим пока "все не так одназначно". Целеполагание для игры на окраине в отрыве от целей большой игры бессмысленно. Не только этих целей достичь будет проблематично, но и  достижение основных целей изрядно можно затруднить. Поэтому локальное целеполагание на окраине скорее должно быть в свете достижения синергии с нашими усилиями совсем на других ТВД и на других фронтах, и экономических в том числе (я совсем не про банальный холодильник, хотя с пустым холодильником воевать грустнее) с одной стороны и блокировании развития ситуации в нежелательном направлении (а это -нежелательность -  совсем не хотелками чьими-то и прочими высокими штилями про миры, от русского до миру-мир,  определяется) с другой.
Может и цинично несколько...  Но ... 
Отредактировано: Сизиф - 29 июл 2015 00:48:59
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.17 / 14
Черовонец Андрюха
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: +4.44
Регистрация: 15.12.2014
Сообщений: 422
Читатели: 0
Цитата: Анастасия Романовна от 28.07.2015 22:17:17Спасибо за труд!Обеспокоенный

Завтра продолжение
  • +0.19 / 3
RelaxAndrew
 
Слушатель
Карма: +11.32
Регистрация: 12.07.2015
Сообщений: 73
Читатели: 0
Цитата: Черовонец Андрюха от 28.07.2015 21:42:54Вот какое "интервью" получилось из последних вопросов/ответов Хмурого.

Прежде чем выложить, сперва ознакомил Сергей Николаевича. 

"Удачи и ошибки ополчения - от Славянска до "Северного ветра"

Часть посвящена в основном Стрелкову и Славянску
Завтра вторая часть - о последних событиях.

Реально- большой труд, и главное- актуальный!
Надеюсь, к тому же, остудит некоторые головы, чтоб не передёргивали!
  • +0.07 / 4
.fr
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 16.04.2010
Сообщений: 16
Читатели: 0
Тред №977456
Дискуссия   485 13
Вернулся на форум, привлечённый (как и многие) появлением здесь тов. НЕХОРОШИЙ.

Долго читал тред, устал.

Странно, что никто не озвучил след. версию:
1) Стрелков в Славянске действовал на свой стах и риск, почувствовав некое "головокружение от успехов" после Крыма. Никаких "кураторов", "обещаний" и тем более "приказов" - ну, по-крайней мере, по линии более официальной, нежели "дядюшка Ку".
2) "Засветившись" и начав пиариться - несколько спутал планы российского руководства - у которого действительно имелись планы на ввод войск, и вероятно, шли какие-то переговоры и поиски лидеров "народного протеста" среди местных (т.е. выстраивание подобного крымскому сценария). В контексте этой версии - наличие продолжающей функционировать укр. администрации и милиции - абсолютно никакой роли не играло (опять же, по аналогии с Крымом).
3) Отсюда и весьма скудная "помощь" ополчению (которая вообще никакими планами не предусматривалась), и последующий "отыгрыш назад" с заявлениями о защите соотечественников и тп. (Ну не убедит меня никакой "эльмюрид", что санкции и всякие там "интересы друзей" и прочих газпромов реально способны так радикально повлиять на решения президента).

ИМХО, довольно логично. Но если скажете, что бред - спорить не буду Крутой Хотя, в таком случае хотелось бы услышать контрарументов.
  • +0.07 / 17
Андрей Л
 
ussr
Москва
61 год
Слушатель
Карма: -33.77
Регистрация: 24.05.2015
Сообщений: 1,288
Читатели: 0
Цитата: .fr от 28.07.2015 22:56:13Вернулся на форум, привлечённый (как и многие) появлением здесь тов. НЕХОРОШИЙ.

Долго читал тред, устал.

Странно, что никто не озвучил след. версию:
1) Стрелков в Славянске действовал на свой стах и риск, почувствовав некое "головокружение от успехов" после Крыма. Никаких "кураторов", "обещаний" и тем более "приказов" - ну, по-крайней мере, по линии более официальной, нежели "дядюшка Ку".
2) "Засветившись" и начав пиариться - несколько спутал планы российского руководства - у которого действительно имелись планы на ввод войск, и вероятно, шли какие-то переговоры и поиски лидеров "народного протеста" среди местных (т.е. выстраивание подобного крымскому сценария). В контексте этой версии - наличие продолжающей функционировать укр. администрации и милиции - абсолютно никакой роли не играло (опять же, по аналогии с Крымом).
3) Отсюда и весьма скудная "помощь" ополчению (которая вообще никакими планами не предусматривалась), и последующий "отыгрыш назад" с заявлениями о защите соотечественников и тп. (Ну не убедит меня никакой "эльмюрид", что санкции и всякие там "интересы друзей" и прочих газпромов реально способны так радикально повлиять на решения президента).

ИМХО, довольно логично. Но если скажете, что бред - спорить не буду Крутой Хотя, в таком случае хотелось бы услышать контрарументов.

Очень логично, кроме п. 1 Перехваты разговоров, переход границы с оружием и потом поставки его и БК. Там все несколько сложнее.
  • +0.09 / 11
buratin
 
ussr
Смоленск
48 лет
Слушатель
Карма: -4.58
Регистрация: 24.07.2015
Сообщений: 223
Читатели: 0
Цитата: mrum от 28.07.2015 22:13:21Про пикировку.
ту тенденцию, которая сейчас доминирует, по мнению Стрелкова, Сурков.
В терминологии "Антиквара" "птенцы гнезда Суркова" пропагандируют разные варианты Хитрого Плана Путина (ХПП), по которому возвращение Донбасса под власть Киева или поддержание ЛДНР в нынешнем нежизнеспособном состоянии принесет множество политических выгод, а на самом деле нынешняя политика путь к позорной и безоговорочной капитуляции ("сливу Донбасса"), с последующим требованием возврата Крыма и т.д. по югославскому сценарию. (Мотороллер не мой, защищать эту позицию не готов, но тут есть, возможно, новые читатели, им это изложение может быть интересно. Перед ветеранами, кочующими с форума на форум с незапамятных времен, за 100501ое повторение извиняюсь.)
Моя версия о том, чего хотел лично Стрелков - воспользовался ситуацией по личным идеологическим и авантюристическим мотивам, политические расклады не особо учитывал, т.к. чем хуже - тем лучше, главное раскачать ситуацию, поднять знамя, зажечь огонь борьбы, а издержки не важны.
Разумеется, тут сплошное гадание с дивана и никаких убедительных обоснований представить не могу, но Вы спросили о моей версии - я ответил.
Отправили его туда из Крыма "под рукой" заранее планируя "слить" будущее вооруженное сопротивление или была ещё и программа-максимум на случай больших успехов Стрелкова - тоже можно только гадать.

 Начну пожалуй с того ,что при планировании операций на высоком уровне ,никогда не ставится одна задача ,к которой неукоснительно следуют и или: пан или пропал,патриа ла муэрта,победа или поражение.Нет.Подход всегда комплексный,то есть если все срастется  -то играем  так,если наполовину -то вот так,а если совсем пздц-то делаем вот это.И вот это последнее и конечное ,оно как правило просчитано на 200% всегда несет положительный результат-рисковать поставив на красное или черное дураков нет.Весь вопрос в том  -сорвать весь банк или лишь его часть,при том что игра должна окупить стоимость свеч при любом раскладе.
 Теперь непосредственно по Донбассу:ставился ли изначально "крымский сценарий"-нет и еще раз нет.Абсолютно другой расклад-ВСУ нет возможности  купировать в расположении(вряд ли ошибусь если предположу ,что части ВСУ брались штурмовыми группами спецназа России  не в один день и  час икс ,а последовательно просто потому что столько спецов не было могущих выполнять эти задачи) ,полной поддержки населения нет,рыги законодатели разбежались,в общем полный бардак.
 Да и куча всяких мелких ,но важных деталей -протяженность границ ,которые нужно было удерживать(в Крыму узкое горлышко),международные нормы(в Крым нам не надо было никого вводить) и другие юридические закорючки в виде отсутствия статуса автономий и прочего.
 Какая задача ставилась?Основная -федерализация с предоставлением широких полномочий,последняя это ДНР и ЛНР стали бы "независимыми" ,как Южная Осетия или Абхазия ,это конечная точка.После чего при определенных событиях внутри Украины,области могли сами принять решение об уходе в Россию,имея на это полное юридеческое право.Для этого нужно создать прецедент вынудив руководство Украины внести изменение в конституцию страны,что сейчас и происходит.Если нужно подробнее распишу дальше.
Отредактировано: buratin - 29 июл 2015 01:42:17
Даже жизни на краю,даже несколько за краем
Мы играем роль свою ,даже тем,что не играем.
  • +0.83 / 21
buratin
 
ussr
Смоленск
48 лет
Слушатель
Карма: -4.58
Регистрация: 24.07.2015
Сообщений: 223
Читатели: 0
Цитата: .fr от 28.07.2015 22:56:13Вернулся на форум, привлечённый (как и многие) появлением здесь тов. НЕХОРОШИЙ.

Долго читал тред, устал.

Странно, что никто не озвучил след. версию:
1) Стрелков в Славянске действовал на свой стах и риск, почувствовав некое "головокружение от успехов" после Крыма. Никаких "кураторов", "обещаний" и тем более "приказов" - ну, по-крайней мере, по линии более официальной, нежели "дядюшка Ку".
2) "Засветившись" и начав пиариться - несколько спутал планы российского руководства - у которого действительно имелись планы на ввод войск, и вероятно, шли какие-то переговоры и поиски лидеров "народного протеста" среди местных (т.е. выстраивание подобного крымскому сценария). В контексте этой версии - наличие продолжающей функционировать укр. администрации и милиции - абсолютно никакой роли не играло (опять же, по аналогии с Крымом).
3) Отсюда и весьма скудная "помощь" ополчению (которая вообще никакими планами не предусматривалась), и последующий "отыгрыш назад" с заявлениями о защите соотечественников и тп. (Ну не убедит меня никакой "эльмюрид", что санкции и всякие там "интересы друзей" и прочих газпромов реально способны так радикально повлиять на решения президента).

ИМХО, довольно логично. Но если скажете, что бред - спорить не буду Крутой Хотя, в таком случае хотелось бы услышать контрарументов.

Вы как -нибудь попробуйте огнестрел в количестве через гос.границу России и соседнего государства переправить в числе которого будут минометы , противотанковые ружья,гранатометы и боеприпасы к ним .Да или просто ,тот же ПЗРК намутите,в какой угодно стране,я думаю еще на фазе поисков  и опросов " -у кого есть?Плачу любые деньги!"  вас упакуют.
Отредактировано: buratin - 29 июл 2015 01:49:07
Даже жизни на краю,даже несколько за краем
Мы играем роль свою ,даже тем,что не играем.
  • +0.62 / 18
Ловец пиратов
 
Слушатель
Карма: -6.24
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 28
Читатели: 0
Цитата: VladDn от 28.07.2015 20:13:15Как я уже говорил у меня нет точных данных по составу частей, но вот было ли подавляющее превосходство в Углегорске и Дебальцево. Проблемы с л/с были, с б/к тоже, но вот к работе "верхних" штабов вопросов не было, в отличие от осенней компании, результат иной. Так, что вопросы остаются.

С мая по октябрь 2014 г.  держала РТГ 3-го полка спецназа - около 150 человек  (позывной "Редут" надеюсь известен). Они постоянно несли потери и в августе их численность упала до 30 человек (остальные - санитарные потери, включая командира). После чего им перебросили подкрепление (увеличив численность до 3 групп в октябре), а также придали несколько РТГ  72-й бригады (в июне-июле) и 93-й мехбригады (август-октябрь) -, а также  примерно полу-бат правосеков (массовый заход был в сентябре).также на тот момент там была минометная батарея (надеюсь вам известный позывной "Абрикос"). В конц сентября прибыли части 1 отбр танковой бригады
Основной проблемой лета - была  подвозка воды, как в свое время на Карачуне была введена норма литр на человека. Это было в июне-июле когда Восток-Кальмиус и другие подразделения смогли организовать эффективную блокаду аэропорта. 
осажденных спас удар штурмовой роты Днепра и механизированных частей 93-й бригады, который смогли организовать охраняемый коридор из района Пески. "Зонтик" коридора осуществляла сводная артгруппа (солянка из артиллеристов 93-й, 55 и других бригад) - позывной "Циркон"
12-30 сентября были потеряны основные позиции украинских войск в ДАП, а 28 сентября был захвачен командный пункт "Редута" - заслуга Оплота, который смогли отбить с большими потерями, ну а ад 2-3 октября всем известен
В октябре проведены не только ротации. но и значительное увеличение гарнизона ДАП - БТГ 93,95, 79, 43 батальон терробороны, националистический бат ОУН, 1 отбр и 17 отбр и сборная солянка - различные РТГ практически всех частей ВСУ и других подразделений (те же правосеки которые увеличили численность до бата). Все части несли потери, но долгое время спасала ротация и постоянное прибытие свежих частей
Объективно операция в ДАП была не такая тупая как некоторые хотят ее представить. Сил купировать усиления гарнизона ДАП объективно не было и тактика постепенного изматывания (большинство потерь бронетехники идут как потери при сопровождении конвоев) была самая оптимальная
  • +0.33 / 13
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3