Дорога к единой Державе. Империум - перспективы реинкарнации.

Цитата: starik от 30.12.2009 10:34:22
Видите ли, я речь вел об строительстве и принципах Империи, имевших в Империях Византийской и Российской. Причем, здесь, в данный момент, Путин, телевизор сайт и россияне? Когда же основанием, для неких выводов по данной тематике, является действие по выключению и дальнейшему выбрасыванию аппарата, не в чём не повинного, в том, что он транслирует, то наверное
действительно можно сделать вывод.

Против наименования "Русский царь" Вы не возражаете?  Или возражаете?

Я говорил просто о тотальном вытеснении слова "русский" из информационного поля. В том числе и на официальном сайте. После того как дикторша один раз оговорилась о некой "Российской Православной церкви", а потом с милой улыбкой поправилась, стало понятно, что ящик пора выбрасывать, а то и слететь с катушек можно, с такой симпатичной нацполитикой.

Цитата: newuser от 30.12.2009 10:51:47
Но вчера вроде же выяснили и пришли к полному взаимопониманию, что для всего этого нужны СЯС, танки и внутренние войска ???

Без объединяющей идеи, без понимания куда и зачем идем, без воли воплотить идею в жизнь, танки останутся в боксах, самолеты в ангарах, а СЯС наглухо закроются и будут глухи и немы.
Как пример: - 91 год.

Попытка выделить направления дискуссии и некоторые тезисы.

1. Что такое империя.

ИМПЕРИЯ (от лат. imperium — власть, государство) —
1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств. Россия именовалась И. в 1721—1917 гг.;
2) крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образуют метрополия и ее колонии (напр., Британская И., включавшая наряду с Великобританией все ее доминионы и колонии). Последние из таких колониальных И. прекратили свое существование в 1950—70-х гг.
Большой юридический словарь

Про монархию и императора можно убрать без ущерба для смысла, и из двух вариантов выделить общее.
Остается: ИМПЕРИЯ - объединение разных земель и народов под единой властью.
Ключевые слова - разных и единой. Далее могут быть нюансы: колонии или не-колонии, прямое управление или непрямое, явное или неявное, с включением земель в состав государства или с формальным сохранением суверенитета, и т.д.

Отсюда тезис: империи неизбежны, поскольку неструктурированное скопище всякого разного - неустойчиво, а структурированное "демократически" - неэффективно. То есть, не будет нашей империи - будут другие на тех же территориях. Или так: если народ не хочет строить свою империю - будет жить в чужой ))

2. Империя или национальное государство.

Проблема в том, что нынешние 1) территория, 2) степень разнообразия России - избыточны для национального государства. По определению, Россия в нынешнем виде - все еще империя, но с неестественными и неустойчивыми границами.
Значит, пути два: делать национальное государство - а значит, резать, членить и отдавать куски (мне лично неохота). Или восстанавливать естественную империю.

3. Империя: русские и другие.

4. Империя и Идея.

Цитата: AndreyK от 30.12.2009 10:55:37
Без объединяющей идеи, без понимания куда и зачем идем, без воли воплотить идею в жизнь, танки останутся в боксах, самолеты в ангарах, а СЯС наглухо закроются и будут глухи и немы.
Как пример: - 91 год.

Все -измы — обманка  Такая же дубинка в борьбе этносов, как армия, например. Надо смотреть не на содержание идеологических фенечек и завитушек, а на носителей и бенефициаров той или иной идеологии... Имхо

Те, кто товарищей, ориентированных на восприятие и понимание слова "русский" пытается обвинить в каком-то дебильном фошшызме или национализме, должны отдавать себе отчёт, что тем самым они КЛЕВЕЩУТ на позицию людей, поскольку

- после распада СССР - ВСЕ инородцы объединились по национальному принципу, и требовать отказа от него именно русских - является ничем не прикрытой русофобией.
Русских уничтожали и уничтожают именно по национальному признаку, за то, что они русские, а не какие-то расеяны или ещё там совки.

- ни один сторонник русского народа не выдвигал ни разу идей об уничтожении или истреблении какой- либо нации или национальной группы ради завладения её достоянием. Потому, обвинение в каких-то фошшызмах - злобная клевета.
Другое дело, что русские имеют право отказаться от содержания и поддержания существования какой- либо этнической группы. Лишив её преференций и покровительства. Если она от этого прекратит существование - то это не является никаким фашизмом. Она может получать преференции и поддержку от тех, ради кого пошла на конфликт с русскими.

- никто не обязан ставит интересы собственного народа ниже интересов чужаков, тем более тех, кто категорически игнорирует и отрицает интересы русского народа и его права.
Требовать признавать интересы такого этноса равным собственным - является демагогией и спекуляцией, а обвинять отказывающихся их признавать в фошшызме - гнусной клеветой.

Вот выше мы и имеем шикарный пример того самого, о чем я писал тремя страницами назад: имперская альтернатива цапается с националистической.

Я в связи с этим хотел бы задать вопрос: а чем же националистов не устраивает слово "российский"? Разве Россия - не их государство?

Еще одну написанную выше фразу я вообще без смеха воспринимать не могу. "Россия есть, русских нет". Здрасьте, а я кто тогда такой? А мой отец из Кировской области кто такой? Чурка нерусский?

АндрейК,
РФ обладает и свойствами ядра, и свойствами осколка. Но форма поведения у нее сейчас - не ядро, стремящееся восстановить целостность Империи, а осколок, стремящийся стать самодостаточным.

РФ слишком велика и разнообразна для классического "национального государства-бывшего ядра Империи" (и это к счастью!), она включает в себя ряд территорий, которые к ядру причислить трудно, это именно что имперские территории. Таковы республики Северного Кавказа, Тува, Якутия, Дальний Восток (территория российской колонизации). Одновременно она не включает в себя часть территорий, которые всегда относились если не к ядру, то к территориям происхождения и ранней российской колонизации, и это Киев, восток Украины, Новороссия, восток Белоруссии, Южная Сибирь и некоторая часть Прибалтики. И там живут русские и русскоязычные люди, а следовательно, они входят в список территорий российской цивилизации.

Однако серьезных действий по сохранению идентификации населения этих территорий не наблюдается. Наблюдается политика, направленная на внутреннюю стабилизацию осколка и созданию из него самодостаточного государства. И эта политика упирается в необходимость однозначно идентифицировать этот осколок по какому-то признаку. "Национальное государство" не может стать таким признаком, так как Северный Кавказ и Тува в этом случае оказываются не Россией, но они являются частью РФ и должны быть включены в ее жизнь; одновременно встает вопрос о Крыме, Севастополе и других территориях вне границ РФ. А имперский подход требует принципиального ответа на вопрос, почему части российской цивилизации не являются частью РФ, и стратегии реинтеграции.

Пока вопрос о том, кто мы такие и чего мы хотим от будущего, не будет разрешен, "осколочное" поведение - стремление к стабилизации внутри существующих границ - будет доминировать и будет держать нас в тупике. Есть и еще факторы, программирующие такое поведение, факторы экономические и организационные, но их мы разбирали на ветке "Вопросы реинтеграции".

Вот она, объединяющая идея устами
Императрицы Екатерины Великой :
..Теперь скажу, как императрица. Основание государственности есть семья,
крепость семьи, почтительная преданность родителям, крепость всей
совокупности семьи, крепость государства, благоговейное отношение к
памяти предков. Дозволим же ли мы кому-то ни было разрушить
сию важнейшую из основ государственности, бросая грязью и
огненныя стрелы в верования, обычаи и в справедливый обряд предков?...

А на деле - поддержка и переселение в Россию семейств, обязательно с детьми - из этих детей уже потом выросту т Келлеры и прочие Русские.
Еще при расселении  их  нельзя допускать излишнего кучкования по национадльному и религиозному признаку.

А пьяный и бездетный  мужик в наливайке, откоторого сбежала жена -  будь он 3 раза русский,  - не может быть опорой государства - он электоральная биомасса, потребитель продукции сигаретных и алкогольных холдингов.
В то же время, беларус с многодетной семьей ого-го как кровушки пустит захватчикам, лишившим его детей будущего.

Цитата: Viatcheslav от 30.12.2009 11:32:30
Я в связи с этим хотел бы задать вопрос: а чем же националистов не устраивает слово "российский"? Разве Россия - не их государство?

Я уже писа́л по этому поводу на ветке, которую, кажется, грохнули.

"Россиянин" — абсолютно дебильное слово, даже просто фонетически  Плюс его польское значение. Плюс хохляцкое, как перенятое у польских хозяев. Плюс Борис Алкогольевич опошлил его до невозможности

НО. Даже из этого слова можно сделать конфетку. Для этого достаточно вывести за пределы этого понятия неприкрыто враждебные этносы, испытывающих к русским утробно-истерическую ненависть - евреев, кавказцев (кроме осетин, например), чебуреков. Всё

Цитата: Viatcheslav от 30.12.2009 11:32:30
РФ обладает
РФ слишком велика и разнообразна

Нет никакой "РФ", как никогда не было СССР. Была и есть Россия. См. мою подпись, например  По этому поводу я уже высказывался у себя на ветке. Найти USSR по-английски — это еще постараться надо, если не в официозе.  

Если уж надо подчеркнуть, что речь идет о том или ином конкретном эпизоде в истории России, то можно добавлять эпитет "советская", "постсоветская", но никак не шлепать идиотские наклейки, затуманивающие суть явлений

---

ЗЫ: В конце концов, наименование "Российская Федерация" просто по сути неверно. Россия - никакая не федерация, а вполне унитарное государство, как Франция, например.   Правда, пока еще с некоторыми исключениями, которые осталось искоренить

Цитата: Viatcheslav
Дурацкое это слово. Неудачный новояз. Правильно - "граждане России".

Совершенно верно. Однако кто-то не стесняется поправлять даже Путина, причем на его официальном сайте. Кто этот смельчак?

Цитата: newuser
Пьяный проспится, еврей никогда.

Однако никуда от засилья инородцев не денешься-нада что-то рашеть  

Дмитрий Медведев подписал сегодня закон о торговле. Событие это символично тем, что таким образом пал последний бастион либерального мифа о «невидимой руке рынка», которая расставит все по своим местам.
http://fintimes.km.r…ovlya/9227

Имперская альтернатива не антогонистична национальной, но и не конгруэнтна.

Это один из спекулятивных приёмов, целью которого является подмена национальных целей любого имперского строительства - на право некоего интернационального клана - определять и навязывать эти цели.

Империя по сути - глубоко национальна. И Российская Империя, восходящая к Империи Олега - была глубоко национальна.

Отказ от национальных интересов русского народа в строительстве Империи - прямое свидетельство антинародности проекта. Только обеспечение русских национальных интересов создаст реальную Империю, которая выше национального государства, ибо обеспечивает национальные интересы русского народа не в результате международных и межгосударственных процедур, а в формате внутреннего законодательства и внутренних механизмов.

Потому Империя должна быть национальной и русской.

Второй вопрос - о месте в рамках этой Империи иноплемённой и инородческой части населения. Этот вопрос должен решаться одновременно, и является элементом внутреннего баланса организации страны.  Решение его опять же лежит в постулировании гарантий прав и возможностей русского народа. И Имперский Центр должен вырабатывать таковые решения - в зависимости от стороны диалога. До решения вопроса с конкретной нацией или этносом - Центр должен исходить из примата интересов русского народа.  После - руководствоваться состоявшейся договорённостью.

Например - для внутренних территорий, совместного проживания разных племён, по сути совместной колонизации и освоения - достаточно признания единства, неразрвыности и общности народов.

Для территорий, являющихся эпицентрами национального развития внутренних племён - должны быть сформулирорваны принципы, позволяющие им плодиться и размножаться, формировать собственные вертикальные и горизонтальные структуры, но не создавать при этом стеснения русскому народа, проживающему на совместной территории.

Для внешних, окраинных племён, на присоединяемых или воссоединяемых территориях - нужно вырабатывать отдельные правила.

Цитата: newuser от 30.12.2009 11:45:25
Если бы я был модератором, я бы за такое банил по IP навечно  В точности как и за "Рашку", "РФ-ию" и прочие чудные выражения наших еврейских друзей.

Нет никакой "РФ", как никогда не было СССР. Была и есть Россия. См. мою подпись, например  По этому поводу я уже высказывался у себя на ветке. Найти USSR по-английски — это еще постараться надо, если не в официозе.  

Если уж надо подчеркнуть, что речь идет о том или ином конкретном эпизоде в истории России, то можно добавлять эпитет "советская", "постсоветская", но никак не шлепать идиотские наклейки, затуманивающие суть явлений

Предлагаете полностью отрицать реальность? Ню-ню.
Российская Империя, СССР и Российская Федерация - объективно существующие/существовавшие и объективно разные формы существования российского государства.  Если вы, разбираясь в проблемах и перспективах России, не будете использовать - хотя бы время от времени - правильные названия для государственных форм, не будете разбираться, чем они отличаются друг от друга, не будете четко понимать, чем термин "Российская Федерация" отличается от России, вы ни в чем не разберетесь за отсутствием корректной терминологии.

Российская Федерация - это современная нам государственная форма существования России в виде федеративной республики-осколка СССР с корпоративно-капиталистическим экономическим строем и определенной внутренней и внешней политикой.
Россия - это страна, культурно-цивилизационное пространство с доминированием русского языка и русской культуры, не ограничивающееся территориально государственными границами Российская Федерации.

Я сознательно использую в ряде случаев "РФ" именно чтобы подчеркнуть, что речь идет о объективно наблюдающейся политике государства - Российской Федерации - в том виде, в каком она существует сейчас.
А также для того, чтобы иметь возможность сказать, что Крым и Севастополь - это Россия вне состава Российской Федерации.

P.S. Российская Федерация - вне всякого сомнения, федеративное государство, вполне соответствующее определениям. Напомню, основными признаками федеративного государства являются законодательно закрепленное распределение полномочий между центром и регионами и представительство регионов на федеральном уровне.

Цитата: newuser от 30.12.2009 10:55:16
Против наименования "Русский царь" Вы не возражаете?  Или возражаете?

Я говорил просто о тотальном вытеснении слова "русский" из информационного поля. В том числе и на официальном сайте. После того как дикторша один раз оговорилась о некой "Российской Православной церкви", а потом с милой улыбкой поправилась, стало понятно, что ящик пора выбрасывать, а то и слететь с катушек можно, с такой симпатичной нацполитикой.

Видите ли, я могу возражать, могу и не возражать против наименований тех или иных. Исторически сложилось так как сложилось, прежде нужно выяснить, что подразумевается под словом царь, это же не император и не цесарь и не Великий Князь и не Государь, за каждым из этих титулов обязанности перед  подданными и статус государства, в том числе и на международном уровне, а он у каждого титула разный, так что вопрос риторический  :

Титулы вел. кн. Ивана III Васильевича:
Великий Князь Иван, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь . . .

Титул вел. кн. Василия III Ивановича:
Божием благословением, Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь . . .

Титул царя Ивана IV Васильевича Грозного:
Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси . . .

Титул царя Федора Ивановича:
Божиею милостию, Государь Царь и Великий Князь Федор Иванович всея России, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь . . .

Титул царя Михаила Федоровича Романова:
Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Федорович, всея Руси Самодержец . . .

Титул царя Алексея Михайловича:
Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец . . .

Титул имп. Петра I:
Божиею поспешествующею милостию, Мы, Петр Первый, Император и Самодержец Всероссийский, . . .

Титул имп. Александра II:
Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, . . .

и так далее . . .

   Поэтому нужно принимать, как  сложилось, но при этом нужно докопаться до причины, почему так сложилось, если это шло на пользу Империи, в силу каких причин принесло эту пользу, а если во вред, то опять в силу каких причин вред. Почему нужно знать это и рыть землю, чтобы выяснить истинную причину. Потому, что всегда потом можно выявить скрытую подоплёку, любого самого привлекательного лозунга и для себя отметить стоит его принимать или нет.
  То что "русскость" гаситься, это не сейчас началось, А.С. Пушкина,  няня, а не родители, научила говорить писать и думать по русски,  дело гашения имеет давние корни и без полезные,  как мы видим - А.С. Пушкин, есть Великий Русский Поэт. Бороться надо, но нельзя выплёскивать ребёнка из тазика. Нужно помнить и следующее, что борьба против гашения русскости не должна превратиться в панацею от всех бед и заслонять основы строительства государства, ибо в таком случае можно многое упустить.  Ибо,  если говорить о строительстве Империи на основе титульной нации, то всегда титульная нация, в последствии,  трансформируется в титульное сообщество на основе материального. То есть по цензу наличия бабок в банке, а не в зависимости от нации.  И получится титульная нация - витрина власти, а за ней, в тени, титульные, по цензу своего богатства,  управляющие из каганата. Это как раз и получилось у хазар и не только у них.

Цитата: Viatcheslav от 30.12.2009 11:56:51
Российская Федерация - это современная нам государственная форма существования России в виде федеративной республики-осколка СССР с корпоративно-капиталистическим экономическим строем и определенной внутренней и внешней политикой.

Никак нет.   Российская Федерация — это Россия, на время отбросившая свои окраины  Зачем это было сделано — сплошная конспирология, но верить в то, что СССР был разрушил кознями американцев, а Горбачев — агент ЦРУ — это, знаете ли, даже не конспирология. Это уже натуральная шиза

А за выражения типа "осколок империи" хорошо бы и банить. Но когда подобное говорит модератор, то просто остается развести руками.  Как ядро может быть "осколком"?

Цитата: Viatcheslav от 30.12.2009 11:56:51P.S. Российская Федерация - вне всякого сомнения, федеративное государство, вполне соответствующее определениям. Напомню, основными признаками федеративного государства являются законодательно закрепленное распределение полномочий между центром и регионами и представительство регионов на федеральном уровне.

Полномочия определяются в кабинете Путина, там же назначают губернаторов (сейчас временно и формально в другом), а если есть какие-то формальные признаки федерации, то и хрен с ними

Цитата: starik от 30.12.2009 11:57:05
Видите ли, я могу возражать, могу и не возражать против наименований тех или иных. Исторически сложилось так как сложилось, прежде нужно выяснить, что подразумевается под словом царь, это же не император и не цесарь и не Великий Князь и не Государь, за каждым из этих титулов обязанности перед  подданными и статус государства, в том числе и на международном уровне, а он у каждого титула разный, так что вопрос риторический  :

В контексте имперских рассуждений в исторической ретроспективе  тема однозначно  лучше раскрыта у НиФ, начиная с "Царь славян" чем у официальной истории .
Лично я жду от них открытия Евангелия на Русском языке, где дело происходит на земле русской!

Цитата: newuser от 30.12.2009 12:03:58
Никак нет.   Российская Федерация — это Россия, на время отбросившая свои окраины  Зачем это было сделано — сплошная конспирология, но верить в то, что СССР был разрушил кознями американцев, а Горбачев — агент ЦРУ — это, знаете ли, даже не конспирология. Это уже натуральная шиза
А за выражения типа "осколок империи" хорошо бы и банить. Но когда подобное говорит модератор, то просто остается развести руками.  Как ядро может быть "осколком"?

Не за что банить, ибо это правда. Поймите вы, что РФ - это и ядро, и осколок России одновременно. В ее состав входят и "ядровые территории", и территории русской колонизации, и присоединенные имперские территории. И при этом не входит часть ядра (Киев, Полоцк!), часть ключевых территорий колонизации (Одесса, Севастополь, казахстанский Петропавловск) и значительная часть республик, бывших ранее в составе РИ и СССР.
И в этом нет никакой системы, кроме административных границ РСФСР, проведенных некогда вовсе не в соответствии с национальным составом на наше время.
Та же Абхазия и тот же Крым, находись они в составе РСФСР, были бы сейчас в составе РФ автоматически.  

ЦитатаПолномочия определяются в кабинете Путина, там же назначают губернаторов (сейчас временно и формально в другом), а если есть какие-то формальные признаки федерации, то и хрен с ними

Тем не менее все законодательство у нас выстроено по федеративному принципу, что немаловажно.

Цитата: newuser от 30.12.2009 12:03:58

Никак нет.   Российская Федерация — это Россия, на время отбросившая свои окраины  Зачем это было сделано — сплошная конспирология, но верить в то, что СССР был разрушил кознями американцев, а Горбачев — агент ЦРУ — это, знаете ли, даже не конспирология. Это уже натуральная шиза

А за выражения типа "осколок империи" хорошо бы и банить. Но когда подобное говорит модератор, то просто остается развести руками.  Как ядро может быть "осколком"?

Полномочия определяются в кабинете Путина, там же назначают губернаторов (сейчас временно и формально в другом), а если есть какие-то формальные признаки федерации, то и хрен с ними

Я уже неоднократно говорил - "лучше перебдеть - чем не добдеть". А то так и будем радостно сраться друг с другом на форумах сю-сю, ля-ля.
- А Горбатый нет не ЦРУ...
- Не Горбатый не цру, он просто по дурости сверхдержаву просрал.

P.S. Да пох на кого работал Горбатый. Факт на лицо. И прежде чем клепать империю (имхо), как то надо озаботиться "не приходом" очередного горбатого к власти. А проблема преемственности ой как у нас остра.

P.S.S. Интересно как же по Вашему развалился СССР сам по себе? У меня складывается впечатление, что вы начитавшись дебильных америкосовских форумов, стали считать(как Задорнов), что рулят США дебилы с форумов.

Цитата: newuser от 30.12.2009 08:52:01
Рассуждать о "дружбе народов" после всего, что было в конце 80-х - 90-х, и продолжается до сих пор — это, мягко говоря, странно ???

Чушь. Это было и в 60-е и в 70-е, интернационализм - вообще нормальное состояние для советских людей. А с идеями обществ с людьми второго сорта - это к прибалтам и прочим нацыкам. Не к нам.

Цитата
В общем, единственный нормальный участник на форуме — Черный Акул, у него позитивное мышление  Неужели он один такой?...  

Ээээ... Боюсь, он не разделит до конца Ваши воззрения  :D, но не в этом суть... Когда тебя окружают одни сумашедшие - надо самому сходить к врачу, возможно, дело не в бобине  :)
"Доктор, у меня проблема. меня все игнорируют! - Слеееедующий!"  :D

Цитата: parovos от 30.12.2009 12:07:50
В контексте имперских рассуждений в исторической ретроспективе  тема однозначно  лучше раскрыта у НиФ, начиная с "Царь славян" чем у официальной истории .
Лично я жду от них открытия Евангелия на Русском языке, где дело происходит на земле русской!

Читал я их. Сильно при этом сомневаюсь в ценности их "Евангелия" ибо что бы написать Евангелия нужно быть . . . не могу даже подобрать определение. А у них секулярный ум и идеология. Поэтому,  будет пересказ Евангельских событий с большой долей не исторических сенсаций.