регистрация забыли пароль? вход через соцсети:
Facebook Twitter ВКонтакте Одноклассники МойМир Яндекс Google
Глобальная Авантюра
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

 2  3 2662→След→
 
  kolokola
   
   
kolokola   СССР
Москва
48 лет

Слушатель

Карма: +7.03
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 1,474
Читатели: 0
 
Тред №67206
Дискуссия 1.319 55 +0.70 / 6 +8.85 / 254

Всем новичкам на ветке: ветка имеет особый статус личной площадки для литературно-исторических идей автора Footuh. Вопросы приветствуются, но не столкновения лоб в лоб и не тотальные ниспровержения. Частично это разъяснено ниже:

Все вопросы связанные с эти регионом.
Тема переименована по многочисленным просьбам.
mid


Про просьбе трудящихся вставляю сюда модераторский пост от 12 июня 2009:
Dobryak

Г-да авторы и читатели!


Старожилы ветки помнят, как в свое время mid исключительно удачно переназвал ее

Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования.

Ветка состоялась, у нее есть своя аудитория: на 1102 сообщений было 117686 посетителей. Сотня читателей на один пост это правильный уровень самых популярных веток Глобальной Авантюры.

Это не ветка ортодоксальной истории.И не мне учить эту аудиторию, какие диаметрально противоположные заключения об одном и том же умеют делать профессиональные историки. Кто выживет, если их попросту запереть в одном конференц-зале на неделю? Боюсь, "Скорой помощи" там будет делать нечего... В литературе того хуже: против накала окололитературных страстей тускнеют все ужасы ядерной войны. Добавим сюда астрологический компонент, воспринимаемый многими... кхм... иногда крайне неоднозначно. В-общем, та самая гремучая смесь, когда каждый из нас знает все обо всем... со своей уникальной кочки зрения.

Поэтому требующим от главного автора ветки footuh-a выкладывать на каждое слово документ хочется напомнить о литературном аспекте его материалов. Мы же не требуем от А.С. Пушкина документальной точности в "Капитанской дочке"? Впрочем, и увлеченным литературной фабулой не стоит воспринимать эти материалы как точный исторический материал. Вряд ли в Академии Генштаба разбор Бородинского сражения начинают с "Войны и мира".

С другой стороны, вполне законен и интересен извечный спор, мог ли маршал Груши, в силу явно нового разворота событий, ослушаться приказа Бонапарта, и в силу явных звуков канонанды развернуть свою колонну к Ватерлоо, и возможно решить в другую сторону исход сражения? Какие мысли копошились в его голове? Под какой звездой он родился? Может не вовремя проснулся в то утро? Простор для фантазии как историков, так и литераторов.

В-общем. поэзия для историков и история для поэтов. Идет такое понимание ветки?

Отражая озабоченность модерирующих "Пользовательские" модераторов, заинтересованных в существовании этой ветки, я хочу призвать ВСЕХ авторов вести дискуссию в рамках правил социалистического общежития (по возрасту я застал именно такие), проявляя должную терпимость. Карабчиевский начал писать свое "Воскресение Маяковского" с программного желания уничтожить Владимира Владимировича как человека и поэта, но материал ему не поддался и кончил он свою книгу признаниями в любви к поэту.

Ветка была временно прикрыта чтобы начавшая явно перегреваться дискуссия подуспокоилась, и это было сделано после обсуждения между модераторами, вот только вынести коллективное мнение на ветку выпало на mid-a. Уж поверьте, что никакого желания раздавать баны направо и налево у модераторов нет.

В заключение: данной мне властью модератора я снесу сию минуту все посты без разбора, в которых с моей субъективной точки зрения есть персональные выпады, или даже намеки на таковые. Прошу всех извинить за это. И открываю ветку по-новой с надеждой, что все поняли, что дискуссия на ветке идет в литературно-историческом ключе, без выпячивания одного из аспектов. И что она может жить без провокаций и изгнания с нее сомневающихся в том или ином мнении.
Отредактировано: Mike Smith - 18 декабря 2010 23:57:28
"Мы помним, мы всех наших ребят помним, и вы сделали нам больно - очень больно. И за это вам, сволочи, теперь - хана!"
+ 0.70 / 6
  Syraph
   
   
Syraph  

Слушатель

Карма: +0.09
Регистрация: 27.11.2008
Сообщений: 97
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тред №67220
Дискуссия 831 0 +0.08 / 1 +0.08 / 1

Начнем с матчасти

Китай - Россия - 2050: стратегия соразвития;
Б. Н. Кузык, М. Л. Титаренко
М.: Институт экономических стратегий, 2006. — 656 с, формат PDF.
http://www.kuzyk.ru/allbooks/20060606/

Шикарная книга о целях и потенциале Китая в ближайшие 40 лет. Куча статистики, но при этом написана довольно понятно, есть инфа о внешней политике, экономике, НОАК...
В-общем, must read.

Стратегическая культура
http://www.indianembassy.ru/docs-htm/ru/ru_13_01_t001_01.htm

Довольно короткое описание Индии, в основном, информация о культурных различиях и о развитии Индии с 1947 по 1997 годы. Интересно для любителей истории
Отредактировано: Syraph - 28 ноября 2008 16:51:55
+ 0.08 / 1
  footuh
   
   
footuh   Россия
Санкт-Петербург
55 лет

Слушатель

Карма: +5,276.01
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 5,579
Читатели: 74
 
Тред №67223
Дискуссия 1.229 3 +0.88 / 14 +0.88 / 14

В ответ на запрос Куркуля сообщаю, что не являюсь большим спецом по Индии и ЮВА. Однако - не буду скрывать, что весьма интересуюсь историей. А история показывает/рассказывает одну весьма простую и печальную весчь - в отсутствии возможностей социального продвижения в любом обществе в условиях кризиса экономического - начинаются события, называемые восстаниями\крестьянскими войнами/Революциями.
Именно такая ситуация наблюдается сейчас в нынешней Индии. Структура тамошнего кастового общества - весьма косна и не располагает к социальному развитию индивидов. На протяжении полувека - страной рулила каста мелких торговцев/ремесленников. Пока мировая экономическая обстановка позволяет индусам выруливать на мелко-товарном производстве/торговле - все хорошо.
Однако, - опыт 70-ых годов показывает - стоило ухудшиться мировой коньюнктуре и к власти в стране - тут же пришли индусские фундаменталисты/традиционалисты из высших каст. Торговля Индии пострадала, а вместе с ней и - торговля её естественных торговых партнеров - в первую очередь Ирана/Персии. В известной степени именно индийские торговые замороки - индуцировавшись на запад привели к экономическим проблемам в восточных областях Персии, а уже там - подхваченные на западе страны - дали местную исламскую революцию.
Индия - очень большая и экономически значительная страна. Если она вдруг начинает "косячить" в смысле торгово-экономических связей с соседями - это отражается на всем суб-континенте.
Другим аспектом недолгого правления "Бхаратия Джаната парти" в Индии - стал сильный всплеск сикхского сепаратизма.
Суть проблемы здесь такова, - если человек достаточно социально активен, но не может продвинуться по социальной лестнице внутри индуистского общества - у него есть три пути:
А) Помереть в надежде на хорошее перерождение;
Б) Стать мусульманином;
В) Стать сикхом.
Обратите внимание, что пункты Б) и В) - взаимоисключающие, а пункт А) - мягко говоря - радикален. Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что львиная доля нынешних мусульман в Пакистане и Бангладеш - имеют предками этнических индусов из низших каст. (Исключением будут разве что белуджи, да пакистанская верхушка из Раджастана, имеющая в предках тюркских завоевателей.)
Иными словами, - в том случае, если на Индию обрушивается экономический кризис - известная часть малоимущих индийцев может изменить веру на сикхизм, или - ислам.
Кризис - вот он.

Путь борьбы с растущим влиянием мусульман в индийском обществе - известен, - это актуализация конфликта. Тот самый Индо-Пакистанский конфликт столь красочно описанный Авантюристом. Проблема однако в том, - что в смысле мусульманского влияния - нынешняя Индия очень похожа на Россию в 1913 году. Если конфликт будет быстрым, - все ОК. Именно поэтому - войны хочет именно индийская сторона, которой война нужна - для наведения порядка ВНУТРИ индийского общества. Однако, - если победу быстро не одержать, - мы можем воочию наблюдать индийский вариант булгаковского "Бега", с индийскими актерами в ролях индийского Хлудова и так далее. Главная проблема Индии в этом случае - потенциальная готовность наиболее активных слоев нижнего квинтиля индийского общества обратиться в ислам. (как это уже много раз было - в XV-XIX столетиях).
А как вы думаете - крохотная Ост-Индская компания потихоньку сожрала весь огромный суб-континент? Да так и сожрала, ибо наиболее социально активные части общества - при появлении иностранцев быстро обращались в ислам и помогали иноземцам крушить ненавистное индусское общество. То же самое сделал Бабур - задолго до Ост-Индской компании.
Прикиньте, - ничтожный эмир крохотного Андижана перевалил с кучкой людей через горы и - на ровном месте основал Империю Великих Моголов. При помощи - именно описанного мной механизма.

Однако в этом процессе есть два специфичных момента. Традиционная вражда сикхов и мусульман (борьба между двумя прозелитическими течениями) и их же общая дружба против индусского большинства. Какой из двух факторов возьмет верх (а сикхи в настоящий момент, - это армия и внутренние войска индии) - хз. Если по-прежнему будет править нынешний "толерантный к сикхам" ИНК - все останется, как и есть. Придут к власти индусские фундаменталисты (а они всегда собирают до фига голосов при любом кризисе) - будет резня в сикхском Раджастане (тут к гадалке не ходи), и чего после этого будет делать в Индии сикхская армия - хз.

То есть, - что произойдет в Индии в ближайшем будущем, - тайна сия велика есть. Однако известно, что часть заморок с передачей "Горшка"/"Викрамадитьи" - связана с тем, что у кое-кого нет уверенности - кому в итоге мы будем его отдавать. Так как из истории очевидно - сказать в присутствии двух свидетелей - "Нет Б-га кроме Аллаха и Магомет - пророк его" - просто - как два пальца... Бабуру хватило месяца и того, что так сказала пятая часть Делийской армии.
Кстати, - если чо, - не будет никакого горячего хз у нас в Средней Азии. Все рыцари джихада в Индию понесутся. Там-то им кусок сочнее обламывается. Ведь там даже грозных Медведов нет поблизости...

Вот такое - печальное ИМХО.

Б,У
Отредактировано: footuh - 28 ноября 2008 17:45:55
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
+ 0.88 / 14
  Syraph
   
   
Syraph  

Слушатель

Карма: +0.09
Регистрация: 27.11.2008
Сообщений: 97
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тред №67229
Дискуссия 836 0 +0.02 / 1 +0.02 / 1

footuh
удалять-то зачем? отличный пост

Индуизм убьет Индию, рано или поздно. Как правильно было написано выше, огромное количество неприкасаемых не станут терпеть своего положения в стране. В итоге - страшная гражданская война, плавно переходящая в партизанскую, с терактами, заложниками и прочими прелестями войны.

Дофига индусов живут за чертой бедности, социальное неравенство просто жуткое. Я хз каким чудом Индия не развалилась за 60 лет независимости.
Есть мнение, что индусов спасет только социализм с полным отрицанием религии. И в правители лет на 20 человека уровня Сталина.
Отредактировано: Syraph - 28 ноября 2008 17:55:50
+ 0.02 / 1
  Hostas
   
   
Hostas   Россия

Слушатель

Карма: +3.63
Регистрация: 18.03.2008
Сообщений: 883
Читатели: 0
 
Структура тамошнего кастового общества - весьма косна и не располагает к социальному развитию индивидов. На протяжении полувека - страной рулила каста мелких торговцев/ремесленников. Пока мировая экономическая обстановка позволяет индусам выруливать на мелко-товарном производстве/торговле - все хорошо.
Однако, - опыт 70-ых годов показывает - стоило ухудшиться мировой коньюнктуре и к власти в стране - тут же пришли индусские фундаменталисты/традиционалисты из высших каст.

Боже как всё запущено.
Я, наверное как дикарь в этом вопросе. Все впечатления об Индии - из индийских же фильмов.
Там про касты - ни гугу. На лбах метки ставят - это да, но кто какой касты - не рассказывают
Кто содержит "высшие касты" ? Есть специальные налоги на содержание брахманов ?
Потом Вы говорите нет вертикального движения, но тут же говорите о том, что рулит каста торговцев-землепашцев. Стало быть двигаться можно, хоть и в составе касты. С какой тогда целью переходить в ислам ? Карму это не улучшит.
+ 0.00 / 0
  Syraph
   
   
Syraph  

Слушатель

Карма: +0.09
Регистрация: 27.11.2008
Сообщений: 97
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тред №67236
Дискуссия 785 0 +0.00 / 0 +0.00 / 0

Цитата: footuh
Опять Кашалотику: Помнится, - я как-то читал повесть "Cyrus, Cyrus!" какого-то пакистанского автора. Так вот там был весьма красочно описан процесс перехода в ислам матери главного рассказчика - шудры.
Чего для неё изменилось? Да ничего. Как была золотарем, так и - осталась. Но есть нюанс.

С этого момента вся их семья стала считать себя правоверными, в том числе их единственную козу зарезали на Рамадан исключительно правоверные полицаи из соседней деревни, а сексуальные услуги рассказчик, а так же его брат и сестра оказывали исключительно "правоверным". За меньшую плату.

Вот такое вот продвижение по социальной лестнице - в связи со сменой религии. Однако... С этого момента вся эта шатия-братия считает себя мусульманами и ненавидит индусов. Во как!

Тут не совсем проблема религий. Вот например, поменяла вся семья вероисповедание и свалили подальше. Начали новую жизнь. Тогда бы реально была разница, мусульмане они или индуисты.

А тут мать главгероя (самого героя/брата/сестру) трахают не потому что она шудра, а потому что золотарь и ничего сделать не может. Право сильного в действии.
+ 0.00 / 0
  Syraph
   
   
Syraph  

Слушатель

Карма: +0.09
Регистрация: 27.11.2008
Сообщений: 97
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Потом Вы говорите нет вертикального движения, но тут же говорите о том, что рулит каста торговцев-землепашцев. Стало быть двигаться можно, хоть и в составе касты. С какой тогда целью переходить в ислам ? Карму это не улучшит.

Если ты брахман, кшатрий или хотя бы вайшья - переход в ислам действительно не имеет смысла.
Различия есть и приличные (например, вайшья сколько бы он не заработал - по принципам индуизма дерьмо под ногами жрецов и войнов), но торговцем хотя бы можно жить.
А вот если тебе "повезло" родится шудрой - лучше сделать суицид лет в пять, чтобы не мучиться. Погугли насчет неприкасаемых, лет десять назад эта инфа серьезно повредила мой детский мозг
Отредактировано: Syraph - 28 ноября 2008 18:08:13
+ 0.00 / 0
  Hostas
   
   
Hostas   Россия

Слушатель

Карма: +3.63
Регистрация: 18.03.2008
Сообщений: 883
Читатели: 0
 
Тред №67251
Дискуссия 799 0 +0.00 / 0 +0.00 / 0

А насчёт иностранцев.
Ну туристы понятно, приехали и уехали.
А вот приехал я строить АЭС. Ну скажем инженер. Кому из местных будет не западло общаться ? Кто иностранцы для местных - типа богатеньких неприкасаемых ? Хотя вроде Афанасий Никитин ещё когда в Индии жил - и ничего не заставляли его толчки чистить.
+ 0.00 / 0
  footuh
   
   
footuh   Россия
Санкт-Петербург
55 лет

Слушатель

Карма: +5,276.01
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 5,579
Читатели: 74
 
Тред №67264
Дискуссия 750 0 +0.26 / 8 +0.26 / 8

Цитата: 39
Индия ведь совсем не ЮВА =)

И она совсем не такая, как в книжках.. Кастовая система конечно же есть, но описанных ужасов про неприкасаемых сейчас уже вы не увидите. В свое время с удовольствием там пожил, скажу по личному впечатлению - позитивный народ, и у них впереди большое будущее. Прежде чем там побывать, лично я почитал форумы самостоятельных путешественников (бекпекеров) и соотечественников, там проживающих - вот у них свой взгляд на Индию изнутри, уже на собственном опыте выработанный. На практике эта инфа очень помогла потом адекватно воспринимать индийскую действительность и правильно там адаптироваться и ориентироваться.
А белых иностранцев уважают по умолчанию, это у них в крови =)

В общем, стоит один раз увидеть, что сто раз услышать !

Ну, в том-то весь и финик правления ИНК, что все эти проблемы были подретушированы - экономическим ростом и благоденствием, обеспечиваемым действиями вайшнавов. Вообще, - вы вряд ли общались с кем-либо кроме них. Если бы экономическое благоденствие продолжалось и вайшьи своим трудом могли бы и дальше окучивать всю местную пирамиду - проблемы бы не было. Индия и дальше растила свой ВВП. Проблема заключается в том, что вы не видели Индию в эпоху правления Бхаратия Джаната парти, вы не присутствовали там при взрыве сикхского сепаратизма, когда сикхи долбят - кого увидят, а полицейские/военные стоят и молча кивают (потому что сами - сикхи).

Смотрите, - вроде бы мирная спокойная страна, к власти приходит вроде бы нормальная политическая партия, а у соседнего Ирана - немедленно сносит крышу и там начинается исламская революция. (Кстати, там до большого разбора между персами и индусами дело не дошло только лишь потому, что Саддам внезапно на Иран напал. А напал он только лишь потому, что был уверен, что персы будут сейчас с индусами разбираться, вот и ударил в спину исподтишка. Не вина Бхаратия Джаната парти, что персы про Индию сразу забыли и принялись Саддама (то бишь - арабов) мочить. У них все было готово - чтобы большие разборы - прямо через Пакистан с персами затевать. Хорошо еще, что амеры там сразу влезли, потому что - не известно, - че бы с Индией тогда - в начале 80-ых было бы - если бы реальные индусо-исламские разборы в ту пору пошли, - когда сами сикхи (то бишь - грубо говоря - индийская армия) на индусов большой зуб отрастили.

Понимаете, - вы говорите как тот путешественник, что побывал в России в 1913 году. Ведь кругом тогда были радость и благолепие... А ведь мы сейчас обсуждаем - че там начнется когда грянет войнушка с применением ЯО между Индией и Пакистаном. Авантюрист хорошо описал, - чем это для Пакистана аукнется, а мы тут обсуждаем - чем это обернется для Индии.

Я согласен с Авантюристом, в Пакистане будет такая же jopa, как в Германии в 1918. Однако че случится с эквивалентом России в этакой заварухе - одному Кришне ведомо. Об этом я и пытаюсь Вам доложить.

P.S. Я в курсе, что Индия - это просто Южная Азия, а никакая не ЮВА. Однако я здесь такой же гость, как и вы, меня пригласили здесь написать, и я не выеживался, что тема ветки несколько не о том, че тут будет.

P.P.S. Кстати, Китай - тоже не ЮВА.
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
+ 0.26 / 8
  newuser
   
   
newuser  

Слушатель

Карма: +319.64
Регистрация: 21.09.2007
Сообщений: 1,792
Читатели: 0
 
Тред №67319
Дискуссия 770 0 +0.00 / 0 +0.00 / 0

Цитата: 39
Кастовая система конечно же есть, но описанных ужасов про неприкасаемых сейчас уже вы не увидите.

Так уж и невозможно увидеть?
Всего неделю назад:
An Indian teenager who dared to write a love letter to a sweetheart from a higher caste was beaten and paraded through the streets before being thrown under a train and killed.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article5197439.ece
+ 0.00 / 0
  Syraph
   
   
Syraph  

Слушатель

Карма: +0.09
Регистрация: 27.11.2008
Сообщений: 97
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тред №67368
Дискуссия 710 0 +0.00 / 0 +0.00 / 0

А Китай тем временем ложил на экономический кризис с прибором
http://www.vesti.ru/doc.html?id=228251

Снимок прикольный - чисто башня Сарумана Вселенское Зло поднимает голову...
+ 0.00 / 0
  Weiss
   
   
Weiss  

Слушатель

Карма: +0.20
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 725
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тред №67371
Дискуссия 820 0 +0.00 / 0 +0.00 / 0

Цитата: 39
А белых иностранцев уважают по умолчанию, это у них в крови =)

Почти. Обычно - чем светлее кожа, тем к более высокой касте индус принадлежит.
Поэтому темненькие просто балдеют, когда за границами Индостана могут запросто общаться с белокожими.
+ 0.00 / 0
  Kemel
   
   
Kemel  

Слушатель

Карма: +0.81
Регистрация: 10.08.2008
Сообщений: 223
Читатели: 0
 
Тред №67429
Дискуссия 765 0 +0.00 / 0 +0.00 / 0

Цитата: footuh
Кстати, - брахманы не могут быть главами государств. Весь клан Ганди/Неру - кшатрии.

Почему-то во всех публичных источниках указывется что семья Неру - из касты Сарасват Брахманов. Не могли бы Вы пояснить?
Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius. (с) Аббат Арно Амори
+ 0.00 / 0
  antonnr
   
   
antonnr   Россия
777лет Орел

Слушатель

Карма: +32.94
Регистрация: 02.10.2008
Сообщений: 3,079
Читатели: 1
 
Тред №67444
Дискуссия 1.407 6 +0.00 / 0 +1.95 / 31

Доброе всем время суток.

Преамбула
Хорошо, что появилась эта ветка. Т.к. очень интересует история и современное состояние образований, имеющих сильные экономические и прочие позиции, и соответственно хотелось бы предвидеть что от этих образований можно ожидать в будущем.

Теперь собственно вопрос-затравка.

В свое время когда пытался разобраться в истории Китая у меня родилось предположение, что Китай в силу своей истории развития в современных условиях не способен создать совершенно новый инновационный продукт типа атомной энергетики, новых принципов воздухоплавания и т.д. и соответственно связанных с этими направлениями технологий.

Данная тема интересна с той точки зрения, что насколько продолжительным может быть период связки Россия-разработчик новых технологий - Китай(Индия)-производитель.

Извиняюсь за легкий сумбур.
http://vk.com/komputernaya_pomosch_57
+ 0.00 / 0
  ursus
   
   
ursus   56 лет

Слушатель

Карма: +47.13
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,518
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тред №67450
Дискуссия 822 0 -0.20 / 2 -0.20 / 2

Вечно.
Китай никогда ничего не создаст.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
-0.20 / 2
  footuh
   
   
footuh   Россия
Санкт-Петербург
55 лет

Слушатель

Карма: +5,276.01
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 5,579
Читатели: 74
 
Теперь собственно вопрос-затравка.

В свое время когда пытался разобраться в истории Китая у меня родилось предположение, что Китай в силу своей истории развития в современных условиях не способен создать совершенно новый инновационный продукт типа атомной энергетики, новых принципов воздухоплавания и т.д. и соответственно связанных с этими направлениями технологий.

Данная тема интересна с той точки зрения, что насколько продолжительным может быть период связки Россия-разработчик новых технологий - Китай(Индия)-производитель.

Не являюсь особым знатоком Китая (равно как и Индии), однако люблю ковыряться в истории. А из истории вытекают вещи - весьма удивительные.
Если сесть и начать читать всякие китайские хроники - особенно "Троецарствие", или там жизнеописание Абахая (маньчжурского завоевателя Китая), - начинаешь реально поражаться - приколам китайского бюрократического управления.

Есть мнение, что система китайского продвижения наверх, основанная на системе многоступенчатого экзамена, и - хороша, и скверна.
Китай - конфуцианская (то бишь основанная на "пяти принципах подчинения") страна. Скорее всего - именно такое устройство - помогает ей поддерживать столь высокую концентрацию населения на единицу столь малой площади. Принцип государственного строительства традиционно опирался на идею о том, что самые "умные" должны быть самыми лучшими из правителей. В известной степени Китай - это то самое, что должно было бы получиться, если бы у нас дали волю Сахарову и "ученые физики стали бы управлять государством и применением ядерной бомбы".
Сейчас мы не будем задумываться, - насколько экзамен по сдаче каллиграфии помогает упрравлять государством, но давайте вообразим, что действительно - лучший каллиграф действительно это - лучший премьер-министр.
Получается забавная вещь. Сами китайские экзамены были традиционно весьма субьективны и назначение на министерский пост в зависимости от красоты и гладкости написанного стиха претендентами - боюсь, вещь весьма субъективная. Теперь вообразите такую простую вещь: некто пишет стихотворение и вы его оцениваете. Если это стихотворение окажется лучше того, что вы написали лет десять назад - вас выпинывают со двора и вы на старости лет идете выращивать кабачки, а новый поэт занимает ваше место становясь министром. Давайте будем циничны - какова вероятность того, что вы принимая абсолютно честное, взвешенное и беспристрастное решение - признаете стихи этого молокососа лучше ваших? Если в этот момент не произошла смена царствий и данный "молокосос" не является закадычным другом нового императора - боюсь, что вероятность того, что его стихи будут признаны лучшими - равна нулю.
Таким образом система "китайских экзаменов" приводила к естественной "геронтократии" в китайском руководстве - на всем протяжении истории Китая. Она же способствовала и неслыханной коррупции, ибо - лучшими поэтами/каллиграфами в следующем поколении обязательно оказывались сыновья/внуки/племянники/извините за подробность - молодые любовники прежних министров/экзаменаторов. Это приводило к тому, что бюрократический аппарат стремительно деградировал до состояния полной деловой импотенции - примерно за три-четыре поколения чиновников.
Однако деградация этого аппарата всегда приводила к тому, что Китай становился жертвой внешних врагов/внутренних мятежей и восстаний. И в этом случае - система тех же самых экзаменов - позволяла самых активным/смышленым/работящим китайцам быстро продвинуться вверх по социальной лестнице. Этот феномен - проявлялся во всем, - от дел государственных - до научно-технического прогресса.

Короче говоря, - бюрократическая структура нынешнего Китая настолько косна, что там скорее всего невозможен никакой НТП. Однако - если и когда Китай получит настолько мощный "пинок под зад", что его внутренние структуры окажутся "перетасованы", - в этом случае можно ждать и целого вороха открытий и научно-технических прорывов в разных областях.

Стоит предполагать, что начало кристаллизации - нынешней бюрократической системы Китая началось примерно в 1949 году. Согласно истории - цикл деградации любой бюрократической структуры китайского общества составляет примерно - 55-75 лет. Возможно, что Китай и не станет самой процветающей экономикой, ежели экономика США сейчас захиреет. Однако - это же означает, что Китай сразу после больших внутренних потрясений может "выстрелить" (и скорей всего выстрелит) в плане НТР. Весь вопрос состоит только в том, - насколько государственные структуры Китая пр этом деградируют.

Все это - ИМХО.
Отредактировано: footuh - 29 ноября 2008 23:40:28
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
+ 0.95 / 14
  pantower
   
   
pantower   Россия
Уфа
10 лет

Слушатель

Карма: +6.05
Регистрация: 06.02.2008
Сообщений: 708
Читатели: 0
 
Стоит предполагать, что начало кристаллизации - нынешней бюрократической системы Китая началось примерно в 1949 году. Согласно истории - цикл деградации любой бюрократической структуры китайского общества составляет примерно - 55-75 лет. Возможно, что Китай и не станет самой процветающей экономикой, ежели экономика США сейчас захиреет. Однако - это же означает, что Китай сразу после больших внутренних потрясений может "выстрелить" (и скорей всего выстрелит) в плане НТР. Весь вопрос состоит только в том, - насколько государственные структуры Китая пр этом деградируют.

Все это - ИМХО.

такой вопрос- а "культурная революция" не была тем самым большим внутренним потрясением? если да, то сроки цикла, получается, следует отсчитывать от неё, а не от 1949 ?
+ 0.00 / 0
  footuh
   
   
footuh   Россия
Санкт-Петербург
55 лет

Слушатель

Карма: +5,276.01
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 5,579
Читатели: 74
 
такой вопрос- а "культурная революция" не была тем самым большим внутренним потрясением? если да, то сроки цикла, получается, следует отсчитывать от неё, а не от 1949 ?

Нет. "Культурная революция" - не является уникальным культурным феноменом в китайской истории. Сравните её с реформами Цао Цао, или скажем с действиями Цинь Ши Хуана.
"Культурная Революция" - не потрясение основ, но напротив - результат этакой "закалки стали", процесс закрывания дверей социальных лифтов.
Суть её заключается в том, что в результате смены династии, гражданской войны, установления иноземного правления - огромное количество вчерашних крестьян получает шанс на вертикальную социальную мобильность. Однако государству не нужно десять премьер-министров, или пять министров иностранных дел, - поэтому "культурная революция" или аналогичная ей "реформа Цао Цао", - это "взрывное сжатие бюрократического аппарата до управляемого состояния". Иначе говоря, - если мы хотим произвести осмысленный выбор, то проще и лучше выбирать из двух-трех претендентов на пост премьера, чем из десяти. Семь лишних утилизируются через местный биореактор. Однако обратите внимание на очень важный момент - новых претендентов на пост премьер-министра не появляется. "Хунвейбинов" не пускают во власть но отправляют окучивать грядки в пустыне Гоби. И это верно - как для эпохи Маво, так и для времен Цинь Ши Хуана.
Так что - "культурная революция" это чисто китайский феномен, но надо понимать, что не новый - а постоянно повторяющийся старый.
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
+ 0.52 / 9
  pantower
   
   
pantower   Россия
Уфа
10 лет

Слушатель

Карма: +6.05
Регистрация: 06.02.2008
Сообщений: 708
Читатели: 0
 
Нет.

хм, вот оно как, оказывается...
я то полагал, что это большая перетряска, а, выходит, что просто проредили население получается, а оставшиеся получили нужный (властям) "воспитательный эффект"?
в связи- вопрос: имеются ли какие нибудь данные по демографии периода "культурной революции", чтобы прикинуть масштаб "прореживания", если он был конечно ("биореактор" больно мрачные картинки чего-то навевает) ?
+ 0.00 / 0
  ursus
   
   
ursus   56 лет

Слушатель

Карма: +47.13
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,518
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тред №67482
Дискуссия 774 1 -0.06 / 3 -0.06 / 4

Дело не в "прореживании". После Опиумеых войн, оккупаций и японской интервенции с гражданско войной - прореживать особо было и нечего.

Просто, за период ОТ конца 19 века по середину 20-го, в Китае сформировалась так называемая интеллигенция, слой городских умников, закончивших всякиие колледжи иезуитов да гарварды (например Чан Кай Ши, Сунь Ят Сен).

Самое поганое для МАО было то, что вытеснить этот слой было нечем, так как он самовоспроизводился естественным образом за народные денежки, даже в условиях тотальной изоляции. И, рано или поздно - его представители пришли бы к власти как в партии, так и в стране.

Вот Мао и вырезал его, весь этот слой под корень. Просто тупо вырезал. Руками хунвейбинов. Наверное это можно назвать негуманным поступком. Но, всё познаётся по степени ущерба. Мне лично, кажется, что Китай не пострадал от этого.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
-0.06 / 3
загрузить следующие сообщения: 20 из 53211
 2  3 2662→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Alex_B , Wrongman , бульдозер
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика