Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

19,180,558 48,237
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #2045743 не найдено в ветке "Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования.."!
privereda
 
Слушатель
Карма: +1.69
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 651
Читатели: 0
Цитата: -=MeXicaN=- от 07.12.2013 22:36:51
Таки  уже натикало сказать за изобретение пороха, бумаги, и я уже промолчу за фарфор. Это тоже все придумали протоиндийцы?
И вот кстати сказать, дорогой вы наш привереда, а какие ваши доказательства???
Хотя бы на уровне литературно-исторических исследований Подмигивающий


Доказательства чего Вам нужны?

Кстати, как раз про порох всё больше сомнений в китайском авторстве -- вполне похоже, что они его просто сгенерировали по стыреным в Индии алхимическим книжкам. Другое дело, что они ему нашли широкое применение -- тут да, они молодцы.

С бумагой тоже всё как-то мутно -- якобы её изобрели в 107 году, но в тоже время, в том же Китае нашли в гробницах бумагу, сделанную за 300 лет до этой даты. Ну и как это понимать? Явно что-то где-то ВРУТ, но концы запрятаны глубоко, и сейчас трудно чётко понять что же было на самом деле.

А про фарфор -- это что, шутка с Вашей стороны? Это что, какое-то важное изобретение?

Вот изобретение привычных нам цифр -- это важно. А фарфор -- ну, как-то хиленько..

Тем не менее, по общему тону кажется мне, что Вы решили было, что я считаю индийцев супер-пупер, а китайцев -- перхотью? Так, да?

А вот и не так -- китайцы вообще очень круты в адаптациях, а это тоже серьёзный момент.

К примеру, стырили они в Индии аюрведическое знание о каналах течения жизненной силы в организме, и наворотили из него уже самостоятельно атласы в тыщи точек, используемые в том же иглоукалывании. А в Индии ничего этого не сделали, хотя могли -- но им не нужно было. А в Китае -- сделали.

Или тот же Тибет. Пришёл к ним навороченный индийский тантрист, считай мега-колдун во многих смыслах, и всё, тибетцы ухватились за эти методы и считай сделали их гос.системой. А в Индии, всякие силовые методы открытия третьего глаза, других сверхспособностей, считались уделов извращенцев и маргиналов, т.е. тех, кто ПО НОРМАЛЬНОМУ не может, вот и изобретает костыли..

И так далее, всё примерно в таком же духе -- в Индии есть боевая система, обучение которой охватывает полный спектр, от силовой подготовки, от координации, через борьбу и бой на руках, ногах, мечах и копьях, через тренировку ориентации и чуйки с полностью завязанными глазами, до полностью бесконтактного воздействия -- а в других странах взяли какой-то кусочек из этого, и только им и занимались. Так и вышли всякие "животные" стили Шаолиня, да махание ногами в карате, или цепкое хватание и грамотные броски в дзюдо.

Почему так?

А потому, что во вне Индии её Знание использовалось сугубо материально и максимально практично -- но в Индии эти все изобретения были суть есть лишь ПУТЯМИ для _разных_ типов людей, целью которых было абсолютное и максимально возможное духовное развитие. Так и получалось, что, к примеру, сильный человек, через боевые искусства проживал свою вовлечённость в материальное, исследовал этот свой момент от и до, и, перешагивая -- шёл прямиком к Богу, уже без оглядки на врождённые импульсы своего тела..
  • -0.52 / 8
-=MeXicaN=-
 
russia
Ростов-на-Дону
45 лет
Слушатель
Карма: +1,450.50
Регистрация: 23.05.2009
Сообщений: 3,998
Читатели: 12
Тред №647953
Дискуссия   434 12
Да  что там говорить, мы и Сталина тоже заимствовали! Незнающий





Тимурыч,а у кого эта сабля содрана?  Подмигивающий
Национальная идея для России давно сформулирована, но до сих пор не рассекречена.
  • +0.87 / 7
shorh_i
 
russia
Одинцово
58 лет
Слушатель
Карма: +223.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Тред №647954
Дискуссия   178 5
А мне  всегда  ираноариям  и прочим укропитекам хочется задать один вопрос. Ребята, если (по вашим словам ) у вас такая фора была, что ж вы сейчас в таком афедроне, а? Если другие с дерева слезли и вас обошли - как стоячих?
Границы моего познания стремительно расширяются. Сегодня я не знаю гораздо больше, чем вчера...
  • +1.29 / 11
Ale_Khab
 
ussr
Хабаровск
60 лет
Слушатель
Карма: +635.28
Регистрация: 01.05.2013
Сообщений: 7,993
Читатели: 2
Цитата: Temur от 08.12.2013 01:01:10
Алфавит - от древнегреческого Альфа, Бета, - первые две буквы греческого алфавита. А они, в свою очередь, от древнееврейских Алеф, Бейт - что означает: Бык, Дом на иврите. Видите ли, когда евреи писали первые книги Библии, греки были еще неграмотны. Создателями всей Средиземноморской культуры они стали несколько позднее. А буквенное письмо взяли у евреев. Такая штука.

Получает первоклассник Алфавит - а это сионистская диверсия: ивритское слово. А на Русь заразу эту принесли, как известно, Кирилл и Мефодий.

Так что, прочитав очередное правдивое и страстное сочинение благодарного русского патриота о мировом еврейском гадстве, пошлите проклятия тем, чьей письменностью вы пользуетесь и которой написана вся великая русская литература.
Если вы еще нестары - можете пойти и сжечь дом своей первой школьной учительницы, которая научила вас читать и писать этими жидовскими значками. Правда, из иврита через древнегреческий в средневековый и церковнославянский с латинским влиянием - значки изменили начертание изрядно. Но суть прежняя.

P.S. Готов выслушать от евреев претензии в нарушении авторских прав.

P.P.S. Так что, слово "гриди" вы взяли у норманнов, меч с понтом "русский" - у них же, письменность - через римлян - у евреев, нож - у финнов, танк Т-34 у кого, признаетесь или мне архивы поднять?


Безграмотная чушь. Заборов и уборных начитались? Не стыдно?
Чем ниже процент (ссудный), тем позже п-ц.
При нулевом проценте п-ц не наступит никогда.
Банкир - мошенник в степени банковский мультипликатор.
Мне нравится быть нехорошим человеком, но я не люблю, когда меня держат за нехорошего человека.(с)
  • +0.22 / 4
shorh_i
 
russia
Одинцово
58 лет
Слушатель
Карма: +223.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Тред №647969
Дискуссия   104 2
А в целом интересно, зачем Тимур поднимает эту тему? Даже ветку специальную открыл, а когда ее заблокировали, здесь продолжает. ИМХО варианты ответов:
1. Человек с психологическим образованием проводит некие опыты на аудиторией. Выглядит некрасиво, участвовать в этом - глупо.
2. Человека обидели, и он решил слегка отомстить, протроллив аудиторию. Противоречит заявленному психологическому образованию, ну да ладно. Выглядит некрасиво, участвовать в этом - глупо.
3. Человек получает Российское гражданство и чувствует себя круче большинства новых сограждан. Молод, успешен, умен и т.д. Но что-то гложет. Понятно что - общество, откуда он родом, выглядит э-э-э....  отстало. Ну так это можно поправить. Свое поднять не получится - но можно поробовать опустить другую чашу весов. Хотя  бы на форуме. Противоречит заявленным интеллектуальным скиллам и психологическому образованию, но что не сделаешь ради чесания комплекса неполноценности. Выглядит некрасиво, участвовать в этом - глупо.

Какие еще варианты?
Границы моего познания стремительно расширяются. Сегодня я не знаю гораздо больше, чем вчера...
  • +1.12 / 10
sailor1985
 
58 лет
Слушатель
Карма: +486.72
Регистрация: 18.08.2010
Сообщений: 800
Читатели: 1
Тред №647979
Дискуссия   71 1
основной вариант -
4).  чел Три-два-раз ...
Отредактировано: sailor2010 - 08 дек 2013 03:28:56
- Он произвел весь род человеческий ... назначив предопределенные времена и пределы их обитанию

- P.S. (только граммар-фрикам) - по прочтению дается добро убиться ап-стенку со словарем
  • +0.53 / 5
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +65.65
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Цитата: -=MeXicaN=- от 08.12.2013 02:05:11



Тимурыч,а у кого эта сабля содрана?  Подмигивающий


Сабля - тип шемшер. Персидское слово, означает "львиный хвост". Вполне себе самостоятельно развили. У турок свой тип сабли - клыч - с нашим не спутаешь. У турок акцент на силу удара и незамысловатость: на раз-два освоил - и в бой. У персов - клинок для взыскательного фехтовальщика, рассчитан на высокое индивидуальное мастерство.
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.56 / 5
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Тред №647989
Дискуссия   96 0
Какая сила не позволяла "нурмухаммедам" строить государство, которое давало бы им возможность ходить в школу?

Почему "реакционное царское правительство" своих "филлипок" таки учило? Более того, за свой счет?
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.98 / 9
shorh_i
 
russia
Одинцово
58 лет
Слушатель
Карма: +223.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Цитата: Temur от 08.12.2013 03:05:16
Так на поверхности всё:
1. Вырабатываю условный рефлекс: тронь таджика и узнаешь, что не особо ты и великий, тронь ещё раз, и опять узнаешь что ты не особо-то и великий - и "Тёмную ночь" за тебя евреи написали, и "МиГ" Гуревич изобретал, а "Катюшу" - Слопимер, Гантмахер и Левин. И что Кутузов - от распространённого татарского имени Кутуз. Хороша армия, слов нет, во главе: Кутузов, Багратиони и Барклай-де-Толли!
2. Жду умного. Умный полемическую шпагу из моей руки выбьет одним ударом:


Ой мля....
Границы моего познания стремительно расширяются. Сегодня я не знаю гораздо больше, чем вчера...
  • +0.81 / 6
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +65.65
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Цитата: shorh от 08.12.2013 02:07:09
А мне  всегда  ираноариям  и прочим укропитекам хочется задать один вопрос. Ребята, если (по вашим словам ) у вас такая фора была, что ж вы сейчас в таком афедроне, а? Если другие с дерева слезли и вас обошли - как стоячих?

Пацаны, вы на себя-то посмотрите. У вас в столице постоянно кто-то сидит.

Сначала это был Рюрик. И это явно не славянин, вот и летописи пишут - варяг.

Потом Ольга (от "Хельга" - "Святая") сжигала заживо местных, потому что местные ей, нормандке, налог отстёгивать не хотели.

Потом Ярослав Мудрый писал для вас законы. Вы интересовались национальностью Ярослава Мулрого? Помочь? Легко! Он - норманн.

Смута. В СТОЛИЦЕ оккупационные войска. И даже не польская армия, а так, ЧАСТНАЯ армия одного из польских магнатов.

А до смуты - Иван Грозный из Москвы бежал, и Москву сожгли, покудова царь-батюшка отсиживался в безопасности.

Потом немка Екатерина мочканула Петра III и кто воссел у вас в столице? Гольштейн-Готторпская династия. Поздравляю.

Потом - Боря Ельцын.  И Конституцию вам пишут пришлые американцы, и олигархов вам назначают они же. Круто!
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -1.25 / 11
shorh_i
 
russia
Одинцово
58 лет
Слушатель
Карма: +223.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Цитата: Temur от 08.12.2013 03:42:41
Пацаны, вы на себя-то посмотрите. У вас в столице постоянно кто-то сидит.


Тимур, честное слово, у меня создается впечатление что если к вам на улице подойдет некто и скажет " а вот у меня длиннее", то вы немедленно ринетесь снимать штаны, попутно изо всей силы оттягивая уд, потому что "нэ принять вызов - недостойно настоящего джигита...". И похоже вы считает такой подход единственно верным, а человека, который в такой ситуации шарахнется в сторону, крутя пальцем у виска - слабаком. Не во всех дискуссиях надо участвовать, и не все споры - выигрывать.
Границы моего познания стремительно расширяются. Сегодня я не знаю гораздо больше, чем вчера...
  • +1.32 / 14
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +409.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: shorh от 08.12.2013 02:07:09
Если другие с дерева слезли и вас обошли - как стоячих?


и не просто обошли, а еще и отымели по полной.. Веселый
Отредактировано: Алёша Попович - 08 дек 2013 18:15:34
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.17 / 5
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,066.57
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,448
Читатели: 134
Тред №648048
Дискуссия   141 1
У нас тут похоже был очередной Фестиваль и я опять упустил часть Веселья.
С одной стороны - Сожалею, ибо в жизни порой не так много поводов чтобы понаблюдать очередного Клоуна и вволю поржать, С другой - Извиняюсь, ибо Клоуны здесь веселятся чаще в мое отсутствие, видимо есть какая-то взаимосвязь...

Но вернемся к нашим баранам - меня в личке спросили - кто у кого все-таки в древности что-то тиснул - китайцы у индусов, или наоборот., ибо и с той и с другой стороны до фига "Духовных", кого хлебом не корми - дай спеть боевые песни про свои доисторические "духовенские" подвиги. Ну а какая песня - без легкого и незлобивого - "украшенья действительности". (Кстати в последнем своем аттаркционе Темур невольно подчеркнул эту особенность Русского Общества: так как именно "Духовенство" занимается помимо прочего и мифологизацией прошлого своего народа и незаметным присваиванием всего чего "плохо лежит" в интеллектуальном смысле - в полузабытых закоулках истории, а именно Духовенство в Русском Обществе оказывается Запрещено - то подобное "мерянье членами в прошлом" - для русского человека выглядит - мягко скажем - убого, так как носитель этого качества оказывается по умолчанию - членом запрещенного в Русском Народе сословия. Возможно многие читатели не обращали внимание, ибо на повседневные события обычно не обращают внимание, но уже в детских и юношеских коллективах - в русской среде - подобное поведенье подсознательно пресекается, а носитель подобных ухваток, либо вынужден прекратить свое поведение, либо будет изгнан ровесниками из их круга общенья. А это первый, но верный шаг по асоциализации данной личности - в состояние "неполживого/рукопожатного гея" и "застенчивого диссидента/прогрессора".
То есть - ответить на измышления Темура - с точки зрения Русского Общества - попросту невозможно, именно потому, что отвечающий невольно поставил бы  - тем самым себя на одну доску с клоуном. Объявил бы сам себя - носителем негласно осуждаемых в нашем Обществе - черт характера, особенностей поведения и что самое главное - жизненных ценностей. А это - не правильно.

Теперь вернемся к нашему сабжу. Определить кто и что именно у кого "тиснул" в древности - можно очень легко, если вы внимательно читали мой давешний рассказ про платоновские правильные многогранники.
Суть этого утверждения сводится к тому, что окружающий нас мир - первобытными людьми рассматривался - по-разному. Существовало два очага расообразования, которые и сейчас заметны в нас за счет того что у людей есть два основных биохимических профиля - реагирования на разные белки и энзимы, два способа возбуждения как ЦНС так и периферической нервной системы и - прочее.
Иными словами, при том, что у нас всех - общие предки, но в более поздние времена цивилизация у нас - в глобальном смысле возникла как минимум - дважды. И это имеет наглядное подтверждение в том, что все первобытные верования для выходцев из Западного (Передне-Азиатского) очага расообразования имеют Троичную логическую систему Верований, а у выходцев из Восточного (Дальне-Восточного) очага расооборазования - Четверичную.
Причем, если приглядываться, выяснится, что разница - внешне не велика. Обе теории оперируют описанием тройственного мира вокруг нас с тем важным отличием, что в китайской (строго говоря весь комплекс дальневосточных верований можно считать китайским подходом, ибо тысячи самых разных и непохожих исходно друг на друга племен нынче воспринимаются нами - китайцами) аксиоматике - отсутствие любой из четырех известных им составляющих наблюдаемого нами мира - считалось "не багом, но фичей", окружающего нас мироздания.
То есть там где древнеевропейские, египетские, шумерские, индийские верования утверждали, что мир - Триедин, китайцы считали что мир состоит из Четырех разных частей, но наблюдать мы может лишь три из них, ибо четвертая часть для нас всегда скрыта от наблюдения. Это фундаментальная разница в возрениях приводила к тому, что мир в Западном/Переднеазиатском миропонимании был - Незыблем, тогда как Восточном/Китайском мироощущении - об был Субъектом и Объектом постоянного изменения - так как все "Четыре Стихии" приходили в "незримое" состоянье по очереди.
Постоянство Мира в Западном мировоззрении приводило к тому, что объектом Изменения к лучшему мог быть только сам человек. Невостоянство Мира в Восточном мировоззрении приводило к тому, что сам Человек должен был Познать себя и оставаясь неизменным - направлять неизбежные изменения Мира в нужную ему сторону.
В этом смысле Буддизм уже с описания истории принца Шакьямуни - несет в себе признаки именно Восточного мировоззренческого подхода, а вовсе не западного и по моему скромному мнению - "широкая колесница" возникла именно как адаптация китайских верований к индуистской традиции, чтобы там не писали на сей счет "православные иогины" и - прочие. Ибо с гносеологической точки зрения проповедь Гауматы - не вытекает из исходно индийских мифов по своему логическому/математическому основанию, но имеет безусловные корни в логических/математических традициях мировосприятия - китайского корня.
"Ибо из кувшина невозможно вылить то, что в него не было - налито".
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +1.36 / 19
expentel
 
ussr
Слушатель
Карма: +113.64
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 1,039
Читатели: 0
Тред №648070
Дискуссия   140 1
Ну что ж, раз пользователям ветки запрещено критиковать Маэстру даже когда он несёт очередную литературно-историческую чушь "исследованию", то ограничимся цитатами:

Цитата
Но еще важнее, по-видимому, то, что в лице буддизма Китай впервые столкнулся с мировоззрением, принципиально чуждым ему по своим основным характеристикам и ценностным ориентациям.

Рассмотрим теперь, в чем же заключалась принципиальная мировоззренческая и ценностно-праксеологическая несовместимость двух традиций — китайской, представленной конфуцианством и даосизмом, и индийской, представленной буддизмом.

1. Все буддийское мировоззрение помещено в поле идеологического контекста, созданного важнейшими доктринальными положениями буддизма, и прежде всего — доктринами сансары и кармы. Тройственный мир буддийской космологии порожден кармической активностью живых существ, в основе которой лежит фундаментальное заблуждение относительно природы реальности (авидья, моха), формирующее мотив влечения и привязанности на эгоцентрическом основании. Эта кармическая активность вновь и вновь воссоздает миры после завершения очередного космического цикла (кальпа; цзе). Этот мир непрестанных рождений, смертей и новых рождений, обусловленных кармой живых существ, характеризуется страданием (духкха; ку), всеобщим непостоянством (анитья; у чан), бессущностностью (анатма; у во) и загрязненностью (ашубха; бу цзин). Буддийская религиозная доктрина постулирует возможность выхода из этого круговращения и достижение освобождения — нирваны (непань). Таким образом, буддизм провозглашает полную десакрализованность космоса, который даже на своих высших уровнях остается частью сансары — исполненного страданий мира чередующихся рождений-смертей и сферой профанического существования, в отличие от нирваны.

2. Понимание мира в буддизме сугубо психологично, ибо все уровни космоса рассматриваются в качестве коррелятов состояний сознания живых существ или уровней развертывания сознания. В некоторых же направлениях буддизма, провозглашающих принцип «только лишь сознания» (виджняптиматра — вэй ши; читтаматра — вэй синь), троекосмие, и вообще сводится только к уровням развертывания психики, превращаясь в чистый психокосм.

3. Это мир, подверженный циклическим разрушениям и воссозданиям, не охватывающим только высшую часть мира форм (ступень четвертого уровня медитативного сосредоточения) и мира не-форм.

Совершенно иной тип представлений характерен для традиционной китайской культуры.

1. Чувственный космос выступает и для конфуцианства и для даосизма в качестве единой и единственной реальности, несопоставляемой с какой-либо иной формой бытия. Традиционные китайские учения не знали никаких аналогов буддийских доктрин сансары и кармы и поэтому не создали концепции религиозного освобождения как некоего идеала, реализуемого вне и помимо космоса. Все божества, бессмертные и прочие сверхъестественные существа помещены китайской традицией или в пространство между Небом и Землей, или же на Небо, во Дворцы Полярной Звезды и Большой Медведицы.

Высшее же состояние в религиях Китая обычно воспринималось как достижение полного единения с космическими началами, достижение «единотелесности» (и ти) с универсумом.

2. В отличие от буддийского психологизма, в китайской космологии всецело господствовал натурализм. Для традиционной китайской культуры сама постановка вопроса о мире как производном от деятельности существ (их «воли», если здесь уместна терминология А. Шопенгауэра, говорившего обо всех природных силах и о природе вообще как об объективации единой мировой воли) была невозможной. Невозможным было и теоретически осознанное соотнесение различных уровней космоса с состояниями сознания (скорее, сознание могло рассматриваться как нечто сущее, рядоположное материальным объектам).

Таким образом, традиционный китайский и буддийский взгляды на мир могут сопоставляться друг с другом как онтологический оптимизм (космос сакрализован, и он — благо) и онтологический пессимизм (космос десакрализован, он продукт заблуждения, омраченности и влечений; благо — освобождение понимается как удаление причин, вызвавших сансарическое существование и космос в целом).

3. Добуддийская китайская культура не знала представлений о множественности космических циклов (в отличие от циклов чисто временных). Равно не было знакомо китайской культуре и представление о множественности изоморфных параллельных миров. Из буддизма идея космических циклов в раннее средневековье переходит в даосизм и затем в неоконфуцианство, где она всесторонне разрабатывается Шао Юном (1011-1077 гг.).



Так что в одном Маэстра безусловно прав: Индусы ничего не могли вылить китайского из своего кувшина, потому что к тому времени китайцы ничего своего туда не налили.
  • -0.32 / 4
Ale_Khab
 
ussr
Хабаровск
60 лет
Слушатель
Карма: +635.28
Регистрация: 01.05.2013
Сообщений: 7,993
Читатели: 2
Цитата: Temur от 08.12.2013 04:08:37


Знание прошлого даёт понимание - размер ещё не повод для понтов, у Рима тоже когда-то был размер. Как и у нас, таджиков, которые были Империей, ещё когда вас на карте не было. А потом перестали быть империей. А потом опять будем...


Ну-ну. Всякий трахнутый в ж.. хочет выглядеть трахнутым в рот.
Чем ниже процент (ссудный), тем позже п-ц.
При нулевом проценте п-ц не наступит никогда.
Банкир - мошенник в степени банковский мультипликатор.
Мне нравится быть нехорошим человеком, но я не люблю, когда меня держат за нехорошего человека.(с)
  • -0.19 / 3
privereda
 
Слушатель
Карма: +1.69
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 651
Читатели: 0
Цитата: footuh от 08.12.2013 12:15:01
[..]
В этом смысле Буддизм уже с описания истории принца Шакьямуни - несет в себе признаки именно Восточного мировоззренческого подхода, а вовсе не западного и по моему скромному мнению - "широкая колесница" возникла именно как адаптация китайских верований к индуистской традиции, чтобы там не писали на сей счет "православные иогины" и - прочие. Ибо с гносеологической точки зрения проповедь Гауматы - не вытекает из исходно индийских мифов по своему логическому/математическому основанию, но имеет безусловные корни в логических/математических традициях мировосприятия - китайского корня.
"Ибо из кувшина невозможно вылить то, что в него не было - налито".


Вообще-то я никак не касался того, что китайцы буддизм "стырили" -- и даже не предполагал такого. Буддизм -- и тут Вы правы -- нафиг в Индии не нужен был. Более того, изначально буддизм был не более чем "белоленточным" движением, эдакой попыткой _некоторых_ кшатриев опереться в _государственном_ смысле на любую альтернативу, лишь бы там не было брахманов.

Самый наипервейший, "оригинальный" буддизм реально чем-то смахивал на китайский подход -- именно тем, что был рассчитан на самые низы общества, не подготовленные ВООБЩЕ НИ В ЧЁМ. Т.е. он был не религией, не системой самопознания -- а просто сводом моральных ограничителей, с некой недосягаемой "морковкой" в виде успехов самого Будды.

Причём, сам-то Будда был во всех смыслах продвинутый: он и по рождению получил крепкое и основательно образование и хорошую подготовку, и далее, самостоятельно уже учился у навороченных гуру, а в конце и просто реализовал все эти свои суперспособности в знаменитом "сидении" под деревом.

Так вот -- первые буддийские общины ничего такого своим членам НЕ предлагали -- а только лишь коротенький свод правил, за неисполнение которых из этих общин нещадно выгонялись.

Правда, позже, как появилась более менее серьёзная государственная поддержка буддизма и, при этом, что-то вроде гонений на классический индуизм -- народ попёр, и народу этих всех правил было просто мало.

И тут -- началось такое, от чего меня всегда разбирал смех: индийские буддисты начали в бешеном темпе "тырить" из презираемого им "индуизма" всё подряд! От космогонических систем, через всякие техники медитации, до экстремальных психотехник тантризма.

Вообщем, через несколько сотен лет, в практическом смысле, буддизм уже, условно, не отличался от той же йоги -- все отличия были в _фундаменте_, в изначальной философии, которая в йоге, понятно, была гораздо продуманней и технологичней.

В итоге, как только закончилась эра силового государственного насаждения буддизма -- он в Индии банально сдулся, ибо если выбирать между, скажем, грудным молоком и питательной смесью, то при наличии этого грудного молока, почти все выберут именно его.

Иными словами, для Индии, буддизм оказался "слабоват", и как альтернатива "индуизму" не показал никаких сильных черт.

Другое дело -- Китай и т.д -- для них буддизм оказался реальным ПРЫЖКОМ вперёд, ибо то, что у них было из подобной серии, нынче называется шаманизм, колдовство, и экстрасенсорика в первом поколении, т.е. детский сад.

Буддизм же дал им достаточно продуманную систему, от философии до практики, причём как для самых невежественных слоёв населения, так и, в виде тантры и дзена -- для господ с серьёзными претензиями.

Никакой особой "логики" в буддизме нет, к примеру, та же Нирвана -- это что-то типа Рая, т.е. место/состояние, в котором можно ОТДОХНУТЬ. Конечно, с точки зрения индуизма, эта Нирвана -- весьма далека от окончательных духовных побед и достижений. Нормальный йогин изначально знает, что Нирвана -- это тоже одна из форм обусловленности, ещё одна препона на пути к самореализации.

Но, китайцам -- сошло и так.
  • -0.25 / 3
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,066.57
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,448
Читатели: 134
Тред №648161
Дискуссия   130 1
Мне обращают внимание на то, что я так и не дал описания/объяснения связи "Книги Перемен" с психотипами в Соционике.
Простите великодушно, но мне казалось, что связи там очевидны и не требуют пояснения. С другой стороны меня уже попросили указать - в каком месте отражается "четверичность" китайского миросознания в описании линий в гексаграммах книги Перемен.
Кроме этого раз уж тут у нас происходит нашествие флудерастов, которые лишь и могут, что копипастить, но сами при этом не дают никаких своих объяснений - меня просили - попробовать объяснить суть Книги Перемен - своими словами - как если бы я рассказывал ее детям в школе. Ну, то есть чтобы мой рассказ могли бы понять даже те, кто - то ли про Книгу Перемен ни разу не слыхивал, то ли те, кто что-то слышал, но не понимает - "как оно тикает" и с чего начать свое знакомство с данным сабжем.

Хорошо - вот вам мое личное понимание "Книги Перемен" в адаптации для тех, кто никогда с данным сабжем дела не имел, но очень хочет понять, - "в чем там собака порылась". Тогда возможно многие вопросы исчезнут сами собой, а отдельные выкрики из зала в стиле Шукшинского "Срезал" можно будет оценить по тому, чего они стоят в реальности.

Итак, для начала - начнем с того, что Книга Перемен из которой растет вся китайская натурфилософия - выросла из гадательных и предсказательных практик, широко распространенных на Дальнем Востоке и в этом ее коренное отличие от индуистских теорий, которые пытались прежде всего объяснить то, что происходит с нами после того как нас уже нет и куда мы деваемся. То есть восточная религиозная (если ее можно так называть, ибо в итоге как мы знаем восточная традиция так и не выработала своего понимания Б-га/Творца/Создателя Вселенной) практика - произошла совсем от иного источника чем условная "западная" (к которой относятся практически все религиозные системы, за исключением дальневосточных). Традиционные и более близкие нам по пониманию "западные" системы мировоззрения - происходят от религиозных обрядов, связанных с культом мертвых и/или объяснением пастве о том, что происходит с нами после нашей смерти/земного существования - и так далее. Восточная же религиозная практика (если ее можно так называть) - сформировалась в основном как именно практика предсказательная. То есть по образному выражению китаистов - в исходных посылках двух столь разных религиозных систем, люди из Западного очага расообразования - больше изначально заботились о своем Прошлом (ибо изначально у них была большая зона для расселения с большим количеством трудностей и опасностей и им было важно - какова о них будет Памаять), тогда как люди из Восточного очага - больше заботились о своем Будущем (основная масса населения из Восточного очага расообразования оказалась в сравнительно тесном и замкнутом мире - Срединной Империи, а от прочего мира их отделяли непроходимые горы, безжизненные пустыни и безбрежная гладь Тихого океана), жизнь в этих условиях сравнительно мало стоила, а поколения живущие в одном месте - и так хранили Память о предках, тогда как вопрос о том, что им можно будет покушать завтра - занимал их гораздо сильней, чем вопрос о том, что именно случилось с их умершими, или душами умерших - где-то там, - вдалеке от реальности.

Соответственно - когда мы видим традицию индуизма мы должны понимать, что когда нам говорят про Брахму, Вишну/Кришну и Раму, про вечное вращение Трех гун, то речь идет о мировоззрении унаследованном согласно традиции - из Западного очага расообразования, а когда мы слишим про буддизм, в котором Творца просто не наблюдается, а основным провозглашается примат Самости и вытекающий из него постулат Недеяния, то извините - подвиньтесь, это уже заимствование из Восточных мировоззренческих практик, для которых церемониалы погребения были на третьем-десятом месте а значимым становилось предсказание о том, что ждет индивида - чуть ли не на этот ужин. Раз кто-то этого не сознает/понимает, это очень хорошо показывает его реальный уровень понимания тех же буддистских практик, причем в реале, а не в виде цитат, которыми с нами они разговаривают.
Один очень умный человек как-то сказал, что избыточное цитирование указывает на внутреннюю боязнь цитирующего в своей полной некомпетентности по рассматриваемому вопросу и вытекающее из этого желание "спрятаться за спину" неких авторитетов. Опять же - возможно, что речь идет о крайнем инфантилизме и нежелании отвечать за свои слова, ибо у подобного перца всегда будет отмаза, что эту хрень придумал не он а некий Лал Рао, а то что имя Лал Рао в той же индии может быть именем местного барона Мюнхгаузена, об этом он несведущей аудитории разумеется сообщить постесняется (а то скорее всего и сам не в курсе, а просто взял цитату неизвестно кого про неизвестно кого, создал перекрестную ссылку и вот пошла по Сети гулять новая ересь.) Но мы отвлеклись от темы.
(Да, кстати, в исходном Писании - в полном соответствии в "троичным" подходом с вопросам мировоззрения - не было исходного деления на понятия "Добра" и "Зла", ибо строго говоря - в системе основанной на описании того, что происходит с нами после смерти (а то и - до рождения), понятия Зла строго говоря - не существует. Так ни Крон, ни Аид, не Локи, и даже не Один, который всем нам устроит когда-нибудь Рагнарок - в сущности не Злы, ибо в троичном мире нет такой дефиниции. (Тут сразу вспомнят про Древо Познания и Яблоко Евы, которое и есть Познание Добра и Зла, но если вы посмотрите на исходную Септугианту, там в этой Истории нет еще именно терминов Добро и Зло, как таковые. Речь там идет именно о Плоде с Древа Познания... и Змея там как такового еще не просматривается, скорей речь идет о местной инкарнации Бога-Навсмешника этакого еврейского Локи. ежели об этом подумать.  ;) Добро и Зло стали уже явственно фигурировать в текстах Писания в более поздние времена, например они уже точно существуют в более поздней Вульгате.)
С понятиями Добра и Зла западные цивилизации познакомились лишь - в конце античности по итогам усвоения китайских идей о двочном/четверичном устройстве всего сущего. В отличие от троичной системы исчисления Двоичная/Четверичная имеет определенную "полюсность", так что можно с уверенностью говорить, что само по себе Христианство не могло зародиться без ознакомления с восточными практиками. Или говоря языком математическим - и про буддизм, и про христианство можно сказать в той аналогии, что вы не сумеете создать позиционную систему исчисления до тех пор, пока вам не известна концепция Нуля, как отсутствия чего-либо - в данном порядке. Но мы опять же растеклись мыслью по древу.)

Итак переходим к тем самым гаданиям, с которых это - некогда все начиналось.
Если вы взглянете на любую гексаграмму, то она выглядит как фигура из 6-ти линий. Линии бывают только двух типов - "---", то есть сплошная и "- -", то есть прерывистая. Именно так будет сказано в основной массе компьютерных гадалок и скорей всего в Википедии. Однако это не так - и именно в этом месте мы легко можем увидеть отличие обычного "профанского" подхода к "И Цзинь" и того, который позволяет объяснить то, что ск123 назвал переходом от пракрити к викрити. Дело в том что в данном случае разных линий не две, но ЧЕТЫРЕ. (Правда выглядят они как ДВЕ.)
В некоторых мануалах для особо продвинутых они выглядят так "-х-" и вот так "-о-".
Знак "-х-" означает, что линия СЕЙЧАС выглядит как "---", но ПОТОМ она станет - "- -".
А знак "-о-" означает, что СЕЙЧАС линия выглядит как "- -", но потом она переменится в состояние "---".

С практической точки зрения в гадательном смысле это выглядит так: Подбросьте три одинаковых монетки - уни упадут на стол - то ли Орлом, то ли Решкой.
Припишите каждому Орлу значение "3", а каждой Решке значение "2". Просуммируйте итог.
Теперь если у вас получилось в итоге 6 (вероятность этого 1/8), то
Рисуйте линию "- -", памятуя о том, что она на самом-то деле "-о-", то есть это та прерывистая линия, которая станет сплошной.
Если у вас получилось в итоге 7 (вероятность этого 3/8), то
Рисуйте линию "- -" - и помните, что такою она навсегда и останется.
Если у вас получилась в итоге 8 (вероятность этого 3/8), то
Рисуйте линию "---" и помните, что она - навсегда,
И наконец если у вас выпало "9" (вероятность опять-таки 1/8), то
Рисуем линию "---", но помним, что она в сущности "-х-", то есть это та сплошная, которая станет прерывистой.
(Обратите внимание на глубокий метафизический смысл этой процедуры, который состоит именно в том, что постулируется, что любое явление взятое в больших количествах становится своею противоположностью, а в малых - таким же и остается. Именно из этих понятий выходят знаменитые китайские утверждения, что периоды "малого благоденствия" могут тянуться долго, но народу от этого ни хорошо и не радостно, но зато периоды "Великого Благоденствия" подобные правлению Цинь-Ши Хуана, который впервые объединил Поднебесную и начал строительство Великой Стены (Для нас аналогом будет правление Одиннадцатого дома - Иосифа Сталина, а для Британии их правление Одиннадцатого дома - Елизаветы Великой (Тюдор) - при следующих правителях сменяются национальною катастрофой. Соответственно страна успешно пережившая период "Смут" и "Больших потрясений" тут же сама собой входит в эпоху "малого благоденствия", но об этом подробнее позже, когда мы лучше будем понимать процессы изменения линий внутри гексаграммы.)
Соответственно - нас мало интересуют неизменные состояния, но очень - те гшрядущие изменения, которые случатся в нашей реальности. Именно поэтому Книга Перемен иначе называется "Книгою Шестерок и Девяток", так как именно непостоянные/переменные параметры гексаграам больше всего влияют на наши решения и поступки.
На этом мы закончили в базовой вводной и переходим к отдельным главвам этого дела. Очень коротко и тезисно.

Рассмотрим саму линию. В сплошном состоянии она считается линией "целого" и отвечает понятию "верх", В прерывистом своем состоянии она считается линией "сломанного" и означает - "низ". Или - "Важное - второстепенное", "Главное - побочное", "Счастье - Горе" и так далее.

В случае Диграммы у нас возникают 4-ре состояния.

"---"
"---"
Это диграмма в которой наблюдаются два направления "вверх" или два "счастья".
Это в сокрашенной версии соответствует "Верху", "Стихии Воздуха", "Востоку" (что логично ибо на Востоке у Китая был только лишь Океан, - Царство Ветра.)

"- -"
"- -"
Это диграмма "Низа", Стихии Земли, "Запада" (что опять таки-логично, ибо на Западе у них непроходимые Горы - Царство Земли)

"- -"
"---"
Итак у нас есть нечто, что устойчиво расположено внизу и столь же устойчиво рассеяно наверху. Это диграмма Огня, который горит на земле и в то же время рассеян в виде Света на Небе. Это "Юг" или "Стихия Огня".

"---"
"- -"
А вот это то, что становится твердым/телесным наверху и поэтому сверху падает, а внизу оно - вверх испаряется. Это диграмма исходной Воды, которая постоянно стремится сменить место своего пребывания. Это Север" или "Стихия Воды".

Обратите внимание, что в данном случае мы говорим именно о "первичных элементах", тех кирпичиках, из которых сложено мироздание, этаких - первоэлементах сущего. Но собственно элементы возникают чуть позже по мере оформленья реальности.

Итак 8 триграмм:

Триграммы полученные из "первичного Воздуха"

"---"
"---"
"---"
Это - Небо то есть Царство Ветра во всех смыслах.
"- -"
"---"
"---"
Это - Металл, то есть итог подачи Ветра под некую плотную материю, или некое направление вверх из-под Огня

Триграммы из первичной Земли

"- -"
"- -"
"- -"
Это Почва, то есть земля которая "хочет" вниз.
"---"
"- -"
"- -"
А вот это Гора, то есть земля, которая "хочет" вверх.

Триграммы из Первичного Огня

"---"
"- -"
"---"
Это Огонь, который хочет вверх, то есть просто Огонь. К примеру посмотрите как "хотят вверх" языки костра. (В данном случае есть тавтология, ибо огонь в диграмме и огонь триграммы это немного разный огонь, но я сходу не знаю как перевести точнее.)
"- -"
"- -"
"---"
А вот это Дерево, то есть Огонь, который "хочет" вниз. То есть Дерево станет Огнем если окажется в его "основании" (то есть дровами для костра).

Триграммы из Первичной Воды

"- -"
"---"
"- -"
Это Вода просто Вода, которая хочет Вниз.

"---"
"---"
"- -"
А вот это - Облако, то есть Вода, которая Хочет Вверх.

У всех этих триграмм есть свои собственный имена и названия, но пока на всю эту хрень забейте, ибо не стоит засорять себе этим голову.

Гексаграмма это сочетание двух триграмм, причем нижняя отражает Суть явления, а верхняя его Проявление.
Таким образом в применении к соционике - нижняя триграмма отвечает за Достоинство психотипа.
Это означает, что черты 1 и 2 взятые как "первичные Элементы" строго указывают на Достоинство человека - будь он Король (огонь), Дама (вода), Паж (земля), или Рыцарь (воздух) (а линия 3 указывает на то, куда бы он хотел развивать это исходное качество) (то есть на этом уровне скрыт один из наборов подтипов данного психотипа)
Соответственно линии 4 и 5 опять же взятые как "первичные элементы" строго указывают на его Масть - будь он масти Жезлов (огонь), Кубков (Воды), Пентаклей (Земли) или Мечей (воздуха) (а линия 6 указывает на  то, куда будет развиваться и это качество) (а здесь таится второй набор подтипов данного психотипа).Подмигивающий
Соответственно если в исходной гексаграмме были "шестерки" с "девятками", то мы точно знаем, как именно будет изменяться что-то у данного психотипа при общении с окружающими, или как изменится способо его мышления в перспективе - ежели об этом задуматься.

Но мне уже пора, дальше в другой раз.
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +1.23 / 18
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Temur от 08.12.2013 04:08:37
Знание прошлого даёт понимание - размер ещё не повод для понтов, у Рима тоже когда-то был размер. Как и у нас, таджиков, которые были Империей, ещё когда вас на карте не было. А потом перестали быть империей. А потом опять будем...



Я таки разгадал коварный план Темура.
Ой-вэй! Ви таки нэ павэрите как все просто.
По пэрваму, вин таки усих в Маскве задавит краснорэчием и докажэт шо четыре хорошо - две плохо тильки истинный высокоинтеллектуальный арыец-таджык достоин быть главнэйшым наистарейшиной усей Масквы. И шо бы ви думали? Палучил Маскву - таки палучит и усю Россию!

По уторому, вин таки палучв Россию, обратно отваюет усю Срэдню Азию. Удобавык Кытай, Магнолию усяку, Пакыстан, Индю, Ыран и усю стэпь до самого Индийского окияна.

И идэ ви таки назначите столицу такой магучей дэржавы? Та глянте ж таки на глобус! Цэ ж очэвыдно. У самом цэнтре! У Удуашанбэ!
И шо? Ви таки скажите шо он не построил вэлыкай таджикскай иперии? Я вас умоляю...
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +1.03 / 8
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Fortu9 от 08.12.2013 17:53:44
Доказательством служит само существование украинского языка.


Честно говоря, украинский, а вернее сказать, малоросский язык. действительно имеет место быть. Он сформировался как отличающийся от великорусского примерно в 14 - 17 веках. Он, в своем чистом, отличном от наполненном полонизмами нынешним украинским языком, действительно уже не диалект русского, а именно родственный русскому, восточнославянский язык. Так же как и белорусский.

Долгое время он существовал как язык сельского населения Малороссии, но с конца 19 века, его стали усиленно развивать как язык виртуальной украинской нации, с тем, чтоб превратить ее в нацию реальную.

Сколько она просуществует, нация эта - мне знать не ведомо. Там внутренних противоречий - вагон и маленькая тележка, но с наличием малоросского языка, все-таки, следует считаться.
Отредактировано: Bugi - 08 дек 2013 18:19:04
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.84 / 8
expentel
 
ussr
Слушатель
Карма: +113.64
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 1,039
Читатели: 0
Цитата: footuh от 08.12.2013 16:35:38
 Один очень умный человек как-то сказал, что избыточное цитирование указывает на внутреннюю боязнь цитирующего в своей полной некомпетентности по рассматриваемому вопросу и вытекающее из этого желание "спрятаться за спину" неких авторитетов. Опять же - возможно, что речь идет о крайнем инфантилизме и нежелании отвечать за свои слова, ибо у подобного перца всегда будет отмаза, что эту хрень придумал не он а некий Лал Рао, а то что имя Лал Рао в той же индии может быть именем местного барона Мюнхгаузена, об этом он несведущей аудитории разумеется сообщить постесняется (а то скорее всего и сам не в курсе, а просто взял цитату неизвестно кого про неизвестно кого, создал перекрестную ссылку и вот пошла по Сети гулять новая ересь.) Но мы отвлеклись от темы.



Ну что Вы!

Желание ограничиться цитатами продиктовано исключительно заботой о нежной и ранимой психике Маэстры. Очень не хочется в очередной раз быть свидетелем истерики Маэстры на тему "Модераторы, немедленно забаньте критиков, или Я уйду!!"

Проверено неоднократно - модераторы весьма популярно объясняют, что они всеми силами будут оберегать бесценное здоровье Отца Истины, и никому не позволят доводить его до нервного срыва своей критикой.

Что делать - расти под суровыми мамой и бабушкой - не сахар,  потом всю жизнь приходится  доказывать свою значимость и МУЖЕСТВЕННОСТЬ. А когда не получается - приходится звать на помощь символическую "мамочку"-модератора. Потому что у самого справиться с мнимыми обидчиками - знаний не хватает.

Лично я глубоко проникся столь сильной заботой о душевном здоровье Маэстры, и всеми силами буду стараться поддерживать его на должном уровне. В надежде, что однажды Маэстре удастся-таки вылечиться от своего невроза и мы сможем нормально пообщаться без истерик и оскорблений.

А до той поры я беру на себя обязательство ни в чём не возражать Глубокоуважаемому Маэстре и обещаю не писать свои личные критические замечания в адрес его "гениальных идей".

Буду цитировать мнение Других Уважаемых Людей, чтобы познакомить с ним тех, кому это может быть интересно. Это ведь не противоречит особым правилам данной ветки, правда, господа модераторы?  Подмигивающий
  • -0.35 / 6
Сейчас на ветке: 60, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 28, Ботов: 28
 
Che Shir , UrsaMinor , gvf , Фёдор Дунюшкин