Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

16,307,031 73,814
 

Сообщения

Фильтр
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +3,767.56
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,628
Читатели: 70
Цитата: валера_b69311 от 12.07.2015 21:36:07как только закончили гнобить, сжигать Джордано Бруно сразу вернулись к обычному уровню равития науки, изобретений.

А можно спросить - что такого изобрел или открыл Джордано Бруно?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.60 / 11
  • Скрыто
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +3,767.56
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,628
Читатели: 70
Уфф... Продолжим


Цитата: Доктор Удмурт от 12.07.2015 00:50:24Не надо делать преждевременные выводы на основании пары неадекватных турков которых Вы встретили во время турпоездки по Германии.


Ну я в Европах не только туристом побывал - пришлось поработать и в Штутгарте, и в Милане, и в Мадриде, и в Антверпене и в Лондоне. Дык в том же Штутгарте есть целые турецкие кварталы, где даже остановки электрички объявляют на турецком. А ведь уже как минимум три поколения прошло как турок в Германию начали завозить, да и турки - вполне себе цивилизованный народ. Какая ассимиляция во втором поколении?
Поскольку вы на Daily Telegraph ссылались - позволю себе сослаться на Forbes. Источник мутный, но его мнение +/- совпадает с тем, что я видел - достаточно небольшая часть выходцев из мусульманских стран интегрируется в западноевропейское общество

PS. Анекдотический случай
В Антверпене есть еврейский квартал и живут там настоящие хардкорные жЫды, прям с картинок всевозможных юдофобов - в кипах, лапсердаках и белых носках. Ну и с пейсами, конечно. Граничит этот квартал с кварталом арабским, который в последнее время разросся до невозможности. По мере разрастания арабского квартала, арабы, естественно, начали беспределить и всячески обижать евреев. Те в полицию - а она руками разводит. Пришлось антверпенским евреям за помощью к бельгийским ультраправым идти. После серии показательных избиений - вроде затихло. Правда пограничная с арабами часть несколько опустела, а центр еврейского квартала сдвинулся к шхельде
Отредактировано: rat1111 - 14 июля 2015 02:01:04
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +1.16 / 21
  • Скрыто
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,538.26
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 15,306
Читатели: 84

Глобальный Модератор
Цитата: Senya от 12.07.2015 20:45:09Улыбающийся
Уже не первый год в домене .ua встречаются исключительно фантасмагорические напластования. Про эту часть электрического интернета проще забыть - в целях сохранения душевного здоровья.



Улыбающийся

Наберусь наглости перефразировать чутка Тургенева.


Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины и мира,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный украинский сегмент тырнета! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома и в мире?

Не...  иной раз неплохо как раз для сохранения этого самого душевного здоровья

Опять же....  посетишь так иной раз и осчучаешь себя  небожителем, имеющим счастье проживать в Великой Империи.
Отредактировано: Сизиф - 14 июля 2015 02:31:04
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +1.17 / 19
  • Скрыто
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,538.26
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 15,306
Читатели: 84

Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 12.07.2015 23:15:142003/2013
ВВП Китая, GUSD - 1.64/9.18
% промышленности в ВВП - 53/45
Число работников, мегакитайцы - 778/791
%занятых в промышленности - 22/30
RMB/USD - 8.23/6.31

итого имеем в долларах 2003 года
промышленное производство на одного занятого
2003
- 5k USD
2013
- 12.2kUSD
Рост - в 2.4 раза

годовая заработная плата в промышленности
2003
- 1.5 kUSD
2013
- 5.1 kUSD
Рост - в 3.4 раза

Т.е. все с точностью до наоборот -  уровень автоматизации труда в Китае - падает

PS. Вывод пошива трусов из китая связан с тем, что китайы уже не совсем дешевые


Интересное сравнение.
Вопрос все же возник. Судя по цифрам занятых, берется общая занятость в экономике и уже от нее доля занятых в промышленности.
Тогда эффект, который Вы, Ратт, иллюстрируете несколько замыливается вроде.
В Китае есть промышленность и промышленность.  "Своя" и привнесенная, работающая и на экспорт. Зарплаты там и там очень сильно разные. Границы между ними размываются, "своя" подтягивается. Но не так давно еще они были как небо и земля. По мере подтягивания и зарплаты подтягиваются тоже в "своей"

Если предположить, к тому же,  что доля второй увеличивалась по мере выравнивания, а это несомненно так, трудно сказать именно про интервал 2003-2013, как именно менялось, но в 90-е зарплаты в "своей промышленности" были меньше на порядок почти и занятых в ней аж процентов 90, на буржуйски фабриках малая доля трудилась... так вот, если увеличивалась, то просто увеличивалось число высокооплачиваемых рабочих (их доля из общего числа). Тогда это мало может быть связано именно с уровнем автоматизации. Ну и эффект низкой базы в зарплатах в целом.

Хотя цифры интересные, спасибо.
Отредактировано: Сизиф - 13 июля 2015 03:27:21
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.59 / 12
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +3,767.56
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,628
Читатели: 70
Цитата: Сизиф от 13.07.2015 00:51:21Судя по цифрам занятых, берется общая занятость в экономике и от не доля занятых в промышленности.

не-а.
ЦРУ что по ВВП, что по labor force дает разбивку на agriculture, industry и services. Я беру общее значение labor force и умножаю на долю в labor force - industry. С ВВП - то же самое
Вообще говоря - цифры можно интерпретировать как уход из китая высокотехнологичных производств и рост доли индустрии основанной в массе на ручном труде.
Достаточно интересный и неожиданный для меня момент на самом деле
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.96 / 15
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +3,767.56
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,628
Читатели: 70
Цитата: Сизиф от 13.07.2015 00:51:21Если предположить, к тому же,  что доля второй увеличивалась по мере выравнивания

В принципе, на сайте китайского бюро статистики (ссылку я давал) цифры для анализа "свое/буржуйское" есть, но прорываться через китайскую логику - реально сложно - не будучи китайцем понять как они данные группируют задача не для слабонервных
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.67 / 12
  • Скрыто
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,538.26
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 15,306
Читатели: 84

Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 13.07.2015 01:10:25не-а.
ЦРУ что по ВВП, что по labor force дает разбивку на agriculture, industry и services. Я беру общее значение labor force и умножаю на долю в labor force - industry. С ВВП - то же самое
Вообще говоря - цифры можно интерпретировать как уход из китая высокотехнологичных производств и рост доли индустрии основанной в массе на ручном труде.
Достаточно интересный и неожиданный для меня момент на самом деле


Я про чуть другой эффект.
Вот смотрите.
Всего трусы производят тысяча рабочих. 900 на доморощенных фабриках за 100 тугриков, 100 на буржуйской... за 300.
всего 120  000, в среднем 120 тугриков на рыло.
Запросы на внутреннем рынке и по качеству и по зарплате  растут.... инвестиции и экспорт растет.
Через несколько лет, пусть для простоты роста зарплаты на экспортных не было, просто шло перераспрелеление на доморощенных и экспортного качества.
500 на доморошенных за 200, 500 на экспортных за те же 300. Всего 250 00, по 250 тугриков на рыло.  Зарплата выросла. Что там было с автоматизацией в этом модельном примере, фиг знает.
Отредактировано: Сизиф - 14 июля 2015 03:31:04
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.49 / 11
  • Скрыто
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +3,767.56
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,628
Читатели: 70
Цитата: Сизиф от 13.07.2015 01:20:32Что там было с автоматизацией в этом модельном примере, фиг знает.

Для оценки не хватает данных на сколько напроизводили "сначала" и "потом" - есть данные только по "на сколько наполучали". А ведь кроссовки Adiddas и Abbibas - стоят по разному
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.59 / 9
  • Скрыто
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,538.26
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 15,306
Читатели: 84

Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 13.07.2015 01:14:14Цитата: rat1111 от 12.07.2015 23:14:14
В принципе, на сайте китайского бюро статистики (ссылку я давал) цифры для анализа "свое/буржуйское" есть, но прорываться через китайскую логику - реально сложно - не будучи китайцем понять как они данные группируют задача не для слабонервных


К тому же и во многом бесполезное занятие прорываться именно дотошно, мухлюют они с внутренней  статистикой, которую публикуют открыто, мама не горюй. Только общие тренды и можно с натяжкой верифицированными считать.
Отредактировано: Сизиф - 13 июля 2015 03:32:01
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.72 / 11
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +3,767.56
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,628
Читатели: 70
Цитата: Сизиф от 13.07.2015 01:29:35К тому же и во многом бесполезное занятие прорываться именно дотошно, мухлюют они со статистикой мама не горюй. Только общие тренды и можно с натяжкой верифицированными считать.

Ну дык "есть ложь, есть большая ложь, есть прогноз погоды и есть статистика" ))) Понятно, что все это для качественной оценки только, но в треде моей дискуссии с уважемым Доктор Удмурт - достаточноПодмигивающий
PS. Мне в свое время не засчитали в институте лабу по газодинамике за то, что я в расчетах поставил столько же цифр после запятой , сколько у меня была точность исходных данных. Пришлось зачет уже во время сессии сдавать. Хороший урок был
Отредактировано: rat1111 - 13 июля 2015 07:46:04
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.55 / 7
  • Скрыто
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,538.26
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 15,306
Читатели: 84

Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 13.07.2015 01:10:25Вообще говоря - цифры можно интерпретировать как уход из китая высокотехнологичных производств и рост доли индустрии основанной в массе на ручном труде.
Достаточно интересный и неожиданный для меня момент на самом деле

Там сложнее процесс
Там переизбыточная доля занятых в с/х. Во многих его секторах специально сдерживают внедрение призводительных технологий, хотя прекрасно ими владеют. Чтобы безработица не росла. Но по мере роста внутреннего потребления... высвобождают и они переходят в промышленность, но как раз ту самую, про которую Вы сказали. И она потом медленно тоже развивается.
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.97 / 13
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,538.26
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 15,306
Читатели: 84

Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 13.07.2015 01:38:02PS. Мне в свое время не засчитали в институте лабу по газодинамике за то, что я в расчетах поставил столько же цифр после запятой , сколько у меня была точность исходных данных. Пришлось зачет уже во время сессии сдавать. Хороший урок был


Есть места где, наоборот, за лишние цифры либо оценку снизят, либо предложат доказать, что лишние правильны.  Мало кому удавалось... Шокированный
Хотя и такой случай был. Удалось и лишнюю цифру строго обосновать, но это отдельная история не для этой ветки.Шокированный 
Отредактировано: Сизиф - 13 июля 2015 08:01:05
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.60 / 6
  • Скрыто
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +3,767.56
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,628
Читатели: 70
Цитата: Сизиф от 13.07.2015 01:41:38Там переизбыточная доля занятых в с/х.

Не... там в период 2013-2015 скачок был с 30 до 43 процентов занятых в промышленности. Т.е. либо статистику подрихтовали црушники, либо в китае процесс реально из-под управления вышел. В пользу второй версии косвенно говорят некоторые моменты поведения китайского руководства
По уму надо сопоставлять данные ЦРУ и Бюро статистики, чтобы дальше тему развивать. Есть предложение предложить развить тему известному синофилу teslatank )))
Отредактировано: rat1111 - 13 июля 2015 04:09:38
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.63 / 11
Сизиф
 
russia
Практикант
Карма: +1,538.26
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 15,306
Читатели: 84

Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 13.07.2015 02:04:46Не... там в период 2013-2015 скачок был с 30 до 43 процентов занятых в промышленности. Т.е. либо статистику подрихтовали црушники, либо в китае процесс реально из-под управления вышел. В пользу второй версии косвенно говорят некоторые моменты поведения китайского руководства
По уму надо сопоставлять данные ЦРУ и Бюро статистики, чтобы дальше тему развивать. Есть предложение предложить развить тему известному синофилу teslatank )))


Интересно бы было.
Еще соображение. Как раз в этот же период фонда в Китае пухла,  как число дрозофил у генетиков. Может и связано. Хотя там и другие драйвера роста есть.
Отредактировано: Сизиф - 13 июля 2015 04:24:26
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.71 / 11
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +785.13
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 24,781
Читатели: 5
Тред № 972420
Дискуссия   59 0
Мнение о китайцах от человека, живущего в Китае лет пятнадцать, кажется.
Опустил несущественное


Цитата: ЦитатаВот что интересно: в Китае так вовсе не парятся сохранением какой бы то ни было исторической правдоподобности. Принцип бога из машинки был изобретён китайцами давно.
*
Несколько дней назад в очередной раз общался с другом (китайцем) - на тему полного отсутствия наблюдательности у жителей КНР. То есть - полного (прописью: полного).

Умение наблюдать и сопоставлять ампутируется у китайчат в раннем детстве. Место, где раньше была наблюдательность, старательно массируется, натирается ароматическими маслами и скрабами - так, чтоб даже шрама не осталось. И чтобы выросшие дети никогда даже не спрашивали, а типа что это у меня тут раньше было, какое-то пустое место подозрительное в мозгу.

В том числе и поэтому в китайской литературе и кино так исчезающе мало детективов: наблюдательность отсутствует, логика не приветствуется, аналитика только что не преследуется.
Про Шерлока Холмса все слышали, но практически никто не читал. Местных аналогов не то что нет, но они качеством не радуют.

Когда надо разрулить какую-нибудь ситуацию, и имеющимися в распоряжении положительных героев средствами это сделать невозможно - то происходит не мозговой штурм, а вмешательство Царя Обезьян или духов предков. Хуяк - пронёсся ветер, промелькнуло какое-то ебанько в пёстрых тряпках, и вот уже негодяи лежат аккуратненько связанные и готовые к даче показаний.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +1.09 / 25
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  13 июля 2015 11:45:42
...
  Куплю Гвоздодер
Цитата: rat1111 от 13.07.2015 02:04:46Не... там в период 2013-2015 скачок был с 30 до 43 процентов занятых в промышленности. Т.е. либо статистику подрихтовали црушники, либо в китае процесс реально из-под управления вышел. В пользу второй версии косвенно говорят некоторые моменты поведения китайского руководства
По уму надо сопоставлять данные ЦРУ и Бюро статистики, чтобы дальше тему развивать. Есть предложение предложить развить тему известному синофилу teslatank )))

Большие инфраструктурные проекты. Например, они с 2011 до 2015 окутали всю страну системой скоростных поездов. Пути для них построили новые. Путь представляет собой мост.... если из Пекина  в Шанхай 1318 км, то такой длины выходит бетонный мост, идущий над землей от 1 метра до 70 метров. Даже в Синьцзянь скоростную железку кинули. 
И это лишь один из эпизодов. Они кроме мухлежа со статистикой очень реально дофига чего сделали и настроили. 
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 13 июля 2015 23:46:05
  • +0.67 / 16
  • Скрыто
  Куплю Гвоздодер
  • Удалено
  • +0.00 / 0
Доктор Удмурт
 
united_states_of_america
Нью Йорк
42 года
Слушатель
Карма: +843.92
Регистрация: 21.10.2009
Сообщений: 3,120
Читатели: 27
Цитата: rat1111 от 12.07.2015 23:15:14
Скрытый текст

Уважаемый Рат четыре единицы, Вы подсчитали, что в Китае в баксах выросло производство на одного сотрудника в меньшее количество раз чем зарплата работника. На этом основании Вы делаете вывод что уровень автоматизации труда падает. Это очень смелое утверждение со множеством допущений
1) Вы не учитываете возможность роста автоматизации в прибрежных городах с одновременным ростом числа неавтоматизированных производств на западе страны
2) Не учитываете более высокие затраты на голову на зарплату персонала управляющего роботами по сравнению с неквалифицированными рабочими. И по крайней мере до достижения высокой степени эффективности автоматизированного производства пока идет наладка оборудования и первые тесты затраты за зарплату на единицу продукции могут быть действительно выше чем в неквалифицированном труде.
Но всё уже придумано до нас. Называется это чудо макроэкономики labor productivity и более широкий термин total factor productivity.
Labor productivity total factor productivity
Я предпочитаю смотреть тотал фактор продуктивити, потому что он учитывает еще более эффективное использование капитала. А это тоже признак автоматизации. 
И по этим критериям есть огромное количество репортов, исследований и т.д. Все они показывают хоть и замедляющиеся темпы роста, но постоянный рост продуктивности труда и капитала в Китае. например Рост лабор продуктивити
Отредактировано: Доктор Удмурт - 13 июля 2015 13:38:02
Маджулá Сингапурá!
  • +0.50 / 6
Доктор Удмурт
 
united_states_of_america
Нью Йорк
42 года
Слушатель
Карма: +843.92
Регистрация: 21.10.2009
Сообщений: 3,120
Читатели: 27
Цитата: rat1111 от 12.07.2015 23:52:32Ну я в Европах не только туристом побывал - пришлось поработать и в Штутгарте, и в Милане, и в Мадриде, и в Антверпене и в Лондоне. Дык в том же Штутгарте есть целые турецкие кварталы, где даже остановки электрички объявляют на турецком. А ведь уже как минимум три поколения прошло как турок в Германию начали завозить, да и турки - вполне себе цивилизованный народ. Какая ассимиляция во втором поколении?
Поскольку вы на Daily Telegraph ссылались - позволю себе сослаться на Forbes. Источник мутный, но его мнение +/- совпадает с тем, что я видел - достаточно небольшая часть выходцев из мусульманских стран интегрируется в западноевропейское общество

За Штутгарт много не скажу. Я там только на машине был. На общественном транспорте не ездил, но особого засилья турков тоже не наблюдал. "турецкие кварталы" есть в любом большом городе Германии. Только surprise-surprise там живут не чисто турки а вообще все подряд малоимущие. Такие кварталы есть и в Нюрнберге. И как только турки более менее начинают зарабатывать они из этих "турецких кварталов" быстро съезжают. 
Второй сурпрайз: количество граждан турции в германии постоянно снижается из года в год.  С более 2 миллионов 15 лет назад до 1.5 миллиона сейчас. Многие турки за последние годы уехали назад в Турцию. Количество людей турецкого происхождения вообще уже многие годы держится стабильно на отметке чуть меньше 3 миллионов Турки в Германии 
Меньше 3 миллионов турецкого происхождения, из 80 миллионов человек в Германии! Это что-то вроде 7% населения.
Книжку Сарацина на которую Вы ссылаетесь о том что всё пропало я знаю. По моему мнению это чисто внутриполитический продукт. Да факт в том что этнических немцев становится всё меньше. И этнические немцы заменяются иностранцами типа меня. Но иностранцы здесь очень гетерогенное сообщество. И турки в количестве иностранцев имеют всё меньшую и меньшую долю. И поскольку иностранцев много разных для общения между собой они активно используют немецкий. А какой еще? Не турецкий же. А активное использование немецкого это первый шаг к интеграции. Потом их дети идут в школы, общаются со сверстниками бедными немцами и турками в 3-м поколении живущими в германии, детьми итальянцев и сербов живущих здесь во 2-м поколении и все дети быстро ассимилируются в одну массу немцев-потомков-иммигрантов. Я даже больше скажу многие из этих эммигрантов во втором поколении уже кроме немецкого ни на каком другим языке не говорят. Это и к туркам относится. Особенно за последние годы понаехавшие румыны, болгары, венгры и поляки меняют структуру иностранцев не в пользу турков. И многие из понаехавших за последние годы селятся попервой как раз в "турецких кварталах". Там скоро в этих "турецких кварталах" турков днем с огнем не найдешь. Одно название останется.
Отредактировано: Доктор Удмурт - 13 июля 2015 13:47:41
Маджулá Сингапурá!
  • +0.78 / 10
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  13 июля 2015 13:28:40
...
  Куплю Гвоздодер
Тред № 972480
Дискуссия   96 0
Цитата: ЦитатаВот что интересно: в Китае так вовсе не парятся сохранением какой бы то ни было исторической правдоподобности.

Спросил как-то я у партнеров, коммунисты ли они. Да, ответили партнеры, мы - коммунисты. И партбилет где-то валяется, уже не найду где. И руководство КПК в лицо знаем, человека 3 наверное (вместе с Си Цзиньпином). Раньше, когда мы были маленькие, то коммунистом было быть почетно: говорил дядяка "я-коммунист" и все завидовали и уважали. А сейчас нас 70 миллионов коммунистов. Нам вообще пофиг, кто нами правит и кто во главе, лишь бы во благо Китая работали и не мешали деньги зарабатывать, но Го Минь Дан (государство, народ, партия - дословно) всё равно мудаки - по крайней мере были в 40-х, не знаем, как оно сейчас. 

З.Ы. Правда это Южный Китай. 
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 14 июля 2015 01:31:04
  • +0.55 / 9
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 56, Модераторов: 1, Пользователей: 9, Гостей: 34, Ботов: 12
 
DimonT , Harzahav , Orthodox , Senya , Solo , gvf , kreslo , o4karik , Кислый , Суринамо