Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: lexxey от 28.01.2010 14:24:59
Имея такой базис - можно дальше развивать - типа Александр будет нашим выборным главой потому что судит и делит по справедливости, Алексей будет заведовать(главой) инжерной частью - производственной - потому как ловчее всех управляется и придумывает новое, Иван будет растить пищу - потому как больше всех собирает с одного участка, Максим будет охранять - потому как самый здоровый(сильный), ну а Кац будет менятся с другими общинами произведенным потому как самый хитрый и тд - они сами подберут себе помошников - все готово естественное распределение елит.

Какое же это развитие - это однобокая фиксация. Человек должен развиваться разносторонне. Специализация-удел насекомых.

Цитата: shorh от 28.01.2010 16:05:40
Какое же это развитие - это однобокая фиксация. Человек должен развиваться разносторонне. Специализация-удел насекомых.

Ну почему однобокое развитие, если человек всецело развит - почему у разных людей получается по разному или допустим всесторонее развитие - то есть человек сам вырашивает пищу, сам готовит, сам одежду шьет, дом строит и тд - когдаж развиватся - почему не видим выдающихся философов или других деятелей - которые сами себя обеспечивали - все сплошь и рядом "нахлебники". Например главная функция женщины рожать детей и доводить их до уровня когда их подхватят другие структуры - это специализация(оставим ее насекомым) и будем всесторонне развивать. Что получится ? Не будет развития в силу отсутствия тех кому нужно развиватся и тд. Возмем так нелюбимых вам насекомых - ввиду отсутствия разума(у отдельной особи) у них физическая специальзация - например рабочий муравей и боевая особь - разница в теле огромна и я думаю будь у рабочего разум он бы не стал бы заявлять, что мол де он выполнит функцию воина лучше. Это и есть естественное разграниечение слоев.
Так вот у людей это в сознании разграничение, в типе мировозрения. И если например торговца заставить защищать родину - что он сделает ? если его пошлют на смерть во имя спасения кого-то илил чегото - он попытается выкрутится вплоть до провала задания или воина заставить торговать - он продаст по цене гораздо ниже чем торговец. Смысл в том что зачем человеку заниматься тем что у него плохо получается - когда можно тем что хорошо ? Вот заставить саморганизоватся общество - потом когда кто то будет вещать что мол правитель де не по праву правит - каждый взращенный таким обществом скажет " ты де..ил, я сам видел как это работает и что он достоин".

Не стоит понимать всё буквально. Нало понимать смысл сказанного.

Цитата: footuh от 03.12.2009 14:57:37В отличие от прочих классов, - Крестьянство занято именно и полностью Производством всех Благ. Соответственно на все остальное у него нет ни сил, ни времени.

То есть, те кто участвует непосредственно в ПРОИЗВОДСТВЕ или в производственном обслуживании производства - КРЕСТЬЯНЕ. В современном мире доля населения занятая в выращивании сельскохозяйственной продукции невелика, но крестьянство "перетекло" в отрасли производящие тракторы, минеральные удобрения, стройматериалы и другие промпроизводства, необходимые как для сельхозпроизводителей, так и для тех кто производит для сельхозпроизводителей. И ФУНКЦИОНАЛЬНО общество разбито на те же 4 класса. 1. КРЕСТЬЯНЕ-ПРОИЗВОДИТЕЛИ - выращивают пшеницу, точают болванки, бурят скважины. 2. АРИСТОКРАТЫ - владеют землёй или заводами, организуют работы и защищают собственность. 3. ДУХОВЕНСТВО - поиск "справедливого" мира, развлечение масс, развитие наук. 4. ТОРГОВЦЫ - организация обмена, со своим гешефтом.

Рассмотрим, например, завод. Рабочие - те же крестьяне, со станками вместо наделов земли. Бригада - крестьянская община, а бригадир - староста. Директор/собственник (заботящийся о работе, а не как распродать завод) - крупный аристократ, начальники цехов - аристократы помельче. Парторг, профорг, психологи, социологи и прочие менеджеры по персоналу - духовенство. Сбытовики и снабженцы - торгаши.

Проблема идентификации в том, что границы могут быть весьма размыты - и аристократы философствовали и приторговывали, и крестьяне на ярмарки ездили. Рассмотрим ИТРовца, вроде чистое духовенство, но... Инженер на производстве, постоянно занимающийся модернизацией и настройкой линии, по духу, скорее крестьянин. Директор НИИ - явно аристократ. Работать над новыми направлениями, не факт, что будет положительный результат, удел духовенства. Создатель ООО, торгующего технологиями, - торговец. И здесь я не согласен с классификацией footuh-ом ремесленников, ибо если для ремесленника превалирует изготовление продукта, это крестьянин, а если главное выгодно продать - торговец.

Так что ничего нового ни мегаполисы, ни постиндустриальное общество в общественном устройстве не меняют. Есть ПРОИЗВОДИТЕЛИ, без которых помрёшь с голоду, с холоду или, без оружия, от захватчиков. И есть три класса - СОБСТВЕННИКИ, УМНИКИ и МЕНЯЛЫ, кормящиеся за счёт производителя, но сами продукт не производящие.

ЗЫ Слово "продукт" в последнем предложении не путать с "банковским продуктом" или "туристическим продуктом".
Таксист, пусть и с психологией торговца, выполняет конкретную работу по перемещению вашей ж.. из пункта А в пункт Б, как и шиномонтажник, производящий "новое" колесо из непригодного, а диспетчер передавший заказ таксисту просто отщипывает кусочек от заработка таксиста.

Цитата: lexxey от 28.01.2010 14:24:59
Футюху - как ктото из мудрецов говорил что все проблемы из-за недопонимания, неверного понимания и тд.
Про выращивание естественной социальной пирамиды в обособленных группах: я всегда напирал на естественность такого взращивания - что это значит ? Небольшой екскурс.
Берутся уже достигшие самомтоятельности дети (6-7 лет - которые могу сами кушать,одеватся и тд)
Ну и создается такая система - тяжелая работа (не каменоломня- но что то подобное - например выраживание пищи) - трудятся.
....

  А Вы слышали, как выращивают крысиных тигров? Очень похоже, кстати. Вообще - закрытые мужские (да и женские, впрочем) коллективы, а тем более выращивание в таких коллективах детей вещь совершенно не естественная и не свойственная людям.

  Катюша верно говорит - в деревне самое правильное воспитание: большая семья (община), уже состоявшееся распределение социальных ролей, наличие старших, на которых могут ориентироваться дети, общее для всех дело. Дети получают одновременно и семейное воспитание и социализацию.
 
  А насчет деревенской "тупости", я Вас умоляю, рассказывайте каким-нибудь своим друзьям-горожанам в пятом поколении, которые корову только на картинке видели.

Цитата: Odyssey от 28.01.2010 23:09:40
  А Вы слышали, как выращивают крысиных тигров? Очень похоже, кстати. Вообще - закрытые мужские (да и женские, впрочем) коллективы, а тем более выращивание в таких коллективах детей вещь совершенно не естественная и не свойственная людям.

  Катюша верно говорит - в деревне самое правильное воспитание: большая семья (община), уже состоявшееся распределение социальных ролей, наличие старших, на которых могут ориентироваться дети, общее для всех дело. Дети получают одновременно и семейное воспитание и социализацию.
 
  А насчет деревенской "тупости", я Вас умоляю, рассказывайте каким-нибудь своим друзьям-горожанам в пятом поколении, которые корову только на картинке видели.

Где я говорил про закрытые общества  - ничто не мешает делать смешаные ? Где вы находите в деревенском воспитании противоречие с трудовыми лагерями для детей ? Все тоже самое. Человек некоторое время сам себя обеспечивающий + применяющий знания - для совершенствования и видящий результат - не скажет зачем мне эта математика, физика и тд. Да и общины тоже разные бывают - бывают воровские общины, общины пьющих - где детей завтавляют добывать деньги любыми способами, давайте не видет все в розовом свете. Я например когда учился и жил в общаге - видел много жителей деревень и сел, объединяло их одно - напористось и даже гдето наглость, что создавало напряженность - однако именно общественное невнимание к ним(этакое наказание когда на тебя смотрят как на пустое место) заставляло их менять поведение.в месте где никто ничего никому не должен, однако все живут вместе. Буйных быстро успокаивали и тд. Все это давно было. И не забывайте что с некоторого возраста дети уже не воспитываются в семье - происходит социализация на улице, вот я и говоряю - хорошо бы эту хаотическую социализацию заменить на направленное воздействие в нужном направлении.

Цитата: zh17 от 28.01.2010 22:08:17
Не стоит понимать всё буквально. Нало понимать смысл сказанного.
То есть, те кто участвует непосредственно в ПРОИЗВОДСТВЕ или в производственном обслуживании производства - КРЕСТЬЯНЕ. В современном мире доля населения занятая в выращивании сельскохозяйственной продукции невелика, но крестьянство "перетекло" в отрасли производящие тракторы, минеральные удобрения, стройматериалы и другие промпроизводства, необходимые как для сельхозпроизводителей, так и для тех кто производит для сельхозпроизводителей. И ФУНКЦИОНАЛЬНО общество разбито на те же 4 класса. 1. КРЕСТЬЯНЕ-ПРОИЗВОДИТЕЛИ - выращивают пшеницу, точают болванки, бурят скважины. 2. АРИСТОКРАТЫ - владеют землёй или заводами, организуют работы и защищают собственность. 3. ДУХОВЕНСТВО - поиск "справедливого" мира, развлечение масс, развитие наук. 4. ТОРГОВЦЫ - организация обмена, со своим гешефтом.

Рассмотрим, например, завод. Рабочие - те же крестьяне, со станками вместо наделов земли. Бригада - крестьянская община, а бригадир - староста. Директор/собственник (заботящийся о работе, а не как распродать завод) - крупный аристократ, начальники цехов - аристократы помельче. Парторг, профорг, психологи, социологи и прочие менеджеры по персоналу - духовенство. Сбытовики и снабженцы - торгаши.

Проблема идентификации в том, что границы могут быть весьма размыты - и аристократы философствовали и приторговывали, и крестьяне на ярмарки ездили. Рассмотрим ИТРовца, вроде чистое духовенство, но... Инженер на производстве, постоянно занимающийся модернизацией и настройкой линии, по духу, скорее крестьянин. Директор НИИ - явно аристократ. Работать над новыми направлениями, не факт, что будет положительный результат, удел духовенства. Создатель ООО, торгующего технологиями, - торговец. И здесь я не согласен с классификацией footuh-ом ремесленников, ибо если для ремесленника превалирует изготовление продукта, это крестьянин, а если главное выгодно продать - торговец.

Так что ничего нового ни мегаполисы, ни постиндустриальное общество в общественном устройстве не меняют. Есть ПРОИЗВОДИТЕЛИ, без которых помрёшь с голоду, с холоду или, без оружия, от захватчиков. И есть три класса - СОБСТВЕННИКИ, УМНИКИ и МЕНЯЛЫ, кормящиеся за счёт производителя, но сами продукт не производящие.

ЗЫ Слово "продукт" в последнем предложении не путать с "банковским продуктом" или "туристическим продуктом".
Таксист, пусть и с психологией торговца, выполняет конкретную работу по перемещению вашей ж.. из пункта А в пункт Б, как и шиномонтажник, производящий "новое" колесо из непригодного, а диспетчер передавший заказ таксисту просто отщипывает кусочек от заработка таксиста.

Я хочу у вас спросить - а откуда берутся "СОБСТВЕННИКИ, УМНИКИ и МЕНЯЛЫ" - неужели рождаются такими ? Тогда откуда у собственника (никогда ничего не производившего) такая тяга к собственности ? Или вы считаете крестьян и приравненых к ним рабочим - тупыми существами - только и способными производить ? То есть естественный(не устаю повторять) "СОБСТВЕННИК, УМНИК и МЕНЯЛА" должен пройти фазу крестьянства в той или иной мере, иначе это будет как в анекдоте - приходит директор на завод, его спрашивают - подобным заводом управлял - нет, тогда почему от водителя требуют сдачу на право управления, инженера на прово создания, крестьянина на право выращивания, а у директора не требуют сдачи на право управления и тд. Неестественность права управления, законо творчества иторговли (спекулянт !) приводит к снижению мотивации подчиненых и развалу объекта управления.

Цитата: lexxey от 29.01.2010 03:47:50
Где я говорил про закрытые общества  - ничто не мешает делать смешаные ? Где вы находите в деревенском воспитании противоречие с трудовыми лагерями для детей ? Все тоже самое.

    Извините, позволю себе вмешаться. Разница огромная. Чем показателен пример с кролями? Тем что для сельского ребенка, кролик не только мех, но и 3-4 килограмма легкоусвояемого мяса. Колупаться с травой, чистить клетку ради забавы? На фиг надо? Вон для забавы котенок есть. Но котят не едят! В результате метод привития ереси не работает. Четкая грань между едой и любимцем. Труд осмысленен, потому что тяжелый и ежедневный рядом с родителями и односельчанами. А городской ребенок, с родителями по большей части просто знаком, чем они на производстве занимается смутно представляет. В трудовом лагере результат труда обесценен, к его личному куску хлеба отношения не имеет.
    Берлиоз без бошки остался не потому, что Аннушка масло пролила, а потому что умные разговоры вел с кем не нужно. А Аннушка на протяжении всего романа ни в какую печальную передрягу не попала. Она малообразованная и некультурная, чуть что, креститься начинает с перепугу. И потому для Бегемота, опаснее красноармейцев с оружием. А для Воланда  бесперспективый собеседник.

Цитата: lexxey от 29.01.2010 04:04:47Я хочу у вас спросить - а откуда берутся "СОБСТВЕННИКИ, УМНИКИ и МЕНЯЛЫ" - неужели рождаются такими ?

Вы не поверите!..  :D

Цитата: lexxey от 29.01.2010 04:04:47Или вы считаете крестьян и приравненых к ним рабочим - тупыми существами - только и способными производить ?

Это Вы считаете их тупыми. По моим наблюдениям большинство рабочих и крестьян, как минимум, не глупее депутатов или менеджеров. Процент умных и дураков внутри классов примерно одинаковый. Не путайте ум с формальным образованием.
С другой стороны, многие успешные юристы, бизнесмены и пр., копаются на своих 6 сотках (или 40 гектарах) выращивая пяток морковок. Копаются лично, хотя средства позволяют нанять бригаду агрономов или заказать чартер, набитый морковью, из Австралии. У многих успешных пиндосов гланая мечта - обустроить своими руками гараж так, чтобы сосед лопнул от зависти.

Цитата: lexxey от 29.01.2010 04:04:47Неестественность права управления, законо творчества иторговли (спекулянт !) приводит к снижению мотивации подчиненых и развалу объекта управления.  

Неестественность - это когда главным силачом или жуликом назначают. Силач должен сам поколотить несогласных с его силой, Жулик должен всех обмануть, чтобы стать главным. Больше всего успешных компаний развалили выпускники экономического факультета Гарварда. Сюрприз? Вот что происходит когда на место СОБСТВЕННИКА назначают УМНИКА. А "наставники" честно старались подобрать лучших кандидатов.

Где Вы возьмёте столько "наставников", способных в детях разглядеть будущие таланты, за исключением совсем уж ярких проявлений, вроде Моцарта или Алёхина? В своё время, 16-летним ученикам раздавались анкеты, весьма грамотно составленные, к которым классный руководитель дописывал свои комментарии. На основании этих анкет прогнозировались пристрастия к областям профессиональной деятельности. Проверка через 10-15 лет выявила точность прогнозов не более 20 процентов. Так что - только естественный отбор.

Можно по разному относиться к религии, но попытка казаться умнее Господа Бога закончится или желанием посмотреть устройство Ваших мозгов, с помощью ледоруба, или Вашим самоубийством в бункере весной 1945.

Цитата: Катюша от 29.01.2010 14:11:03
    Извините, позволю себе вмешаться. Разница огромная. Чем показателен пример с кролями? Тем что для крестьянского ребенка, кролик не только мех, но и 3-4 килограмма легкоусвояемого мяса. Колупаться с травой, чистить клетку ради забавы? На фиг надо? Вон для забавы котенок есть. Но котят не едят! В результате метод привития ереси не работает. Четкая грань между едой и любимцем. Труд осмысленен, потому что тяжелый и ежедневный рядом с родителями и односельчанами. А городской ребенок, с родителями по большей части просто знаком, чем они на производстве занимается смутно представляет. В трудовом лагере результат труда обесценен, к его личному куску хлеба отношения не имеет.
    Берлиоз без бошки остался не потому, что Аннушка масло пролила, а потому что умные разговоры вел с кем не нужно. А Аннушка на протяжении всего романа ни в какую печальную передрягу не попала. Она малообразованная и некультурная, чуть что, креститься начинает с перепугу. И потому для Бегемота, опаснее красноармейцев с оружием. А для Воланда  бесперспективый собеседник.

Это как 2-е крайности город и село:
Село - здоровые люди работающие на земле, посвоему щастливы, дети рано становящиеся самостоятельными(матери меньше занимаются воспитанием) - вот тут и объяснение почему количество детей у сельских жителей больше. Однако низкая мотивация к развитию и тд.
Город - как концентрация деятельных людей, матери воспитуют своих детей значительно дольше, естественно что интелект таких жителей выше, однако потеря ощущения реальности(типа продукты и одежда в магазинах) и скученность - низкое здоровье из за этого. Однако высокая мотивация к развитию.
Почему в трудовом лагере результат труда обесценен ? -  если такие трудящиеся питаются выращеным своим трудом и носят сделанное самими ? Тогда тоже самое можно сказать и про крестьяскую общину и семью.
Я говорю что детям надо показать как создается продукт и сколько сил надо вложить без знания и со знанием - ненадо никакой идеологии и убеждения.
Смешанное обучение (проживание естественно раздельное) - позволит сформировать нормальное развитие личности в половом плане, всякая помощь на работах более слабому и тд. Выделятся личности управляющие(из выберут сами естественно) во всех сферах деятельности, ну и естественно они будут не подонками. Такая система везде - просто не не замечают - командиры взводов в армии, мастера и бригадиры на производстве и тд и тп.

Цитата: zh17 от 29.01.2010 16:21:10
Вы не поверите!..  :D
Это Вы считаете их тупыми. По моим наблюдениям большинство рабочих и крестьян, как минимум, не глупее депутатов или менеджеров. Процент умных и дураков внутри классов примерно одинаковый. Не путайте ум с формальным образованием.
С другой стороны, многие успешные юристы, бизнесмены и пр., копаются на своих 6 сотках (или 40 гектарах) выращивая пяток морковок. Копаются лично, хотя средства позволяют нанять бригаду агрономов или заказать чартер, набитый морковью, из Австралии. У многих успешных пиндосов гланая мечта - обустроить своими руками гараж так, чтобы сосед лопнул от зависти.
Неестественность - это когда главным силачом или жуликом назначают. Силач должен сам поколотить несогласных с его силой, Жулик должен всех обмануть, чтобы стать главным. Больше всего успешных компаний развалили выпускники экономического факультета Гарварда. Сюрприз? Вот что происходит когда на место СОБСТВЕННИКА назначают УМНИКА. А "наставники" честно старались подобрать лучших кандидатов.

Где Вы возьмёте столько "наставников", способных в детях разглядеть будущие таланты, за исключением совсем уж ярких проявлений, вроде Моцарта или Алёхина? В своё время, 16-летним ученикам раздавались анкеты, весьма грамотно составленные, к которым классный руководитель дописывал свои комментарии. На основании этих анкет прогнозировались пристрастия к областям профессиональной деятельности. Проверка через 10-15 лет выявила точность прогнозов не более 20 процентов. Так что - только естественный отбор.

Можно по разному относиться к религии, но попытка казаться умнее Господа Бога закончится или желанием посмотреть устройство Ваших мозгов, с помощью ледоруба, или Вашим самоубийством в бункере весной 1945.

Ну смотрите - человек(его зародыш) при рождении проходит все стадии своей эволюции, а вы тут расказываете что вот можно родится правителем сразу или воином - ну ладно можно - тогда скажите как отличить правителя от война или крестьянина при рождении(младенце) ? Как только покажете логичную и непротиворечивую методику как это сделать - я признаю что я не прав.

Как я могу считать рабочих и крестьян тупыми, если я сознательно вывожу оттуда элиту и говорю что правители и управленцы должны обязательно пройти стадию производственика, воина и только потом достойный по результатм прохода стадий будут править и никто не сможет осмысленно оспорить их право и некому будет их сбросить - потому что они лучшие + у них при прохождении наберется команда - ведь правит не один человек а группа(так называемая элита).

Наставникам не нужно никого искать а только фиксировать кто как и что делает, ну и разбирать конфиликты когда единой общины не будет а будет 2-а равные враждующие  группы. Конечно сразу так сделать нельзя, однако есть полигон и резерв для государства с которым счас обходятся по свински - это дет. дома и приюты - это ж готовые - "люди государства". При соответствующем обучении, как я писал выше - это будет огромная сила, им отступать некуда(семьи и ценостей у них нет - только государство как образование заменившее им и мать и отца). Всем наверно известна реакция человека, когда перед ним оскорбляют его мать, тоже самое будет у таких людей - когда им предложат украсть, сдать позиции, или продать что то принадлежащее государству. Если их еще обучить не рагировать на эмоции - получим готовых "холодных" разумом людей государтсва.  

Насчет попытки казатся умнее бога, что вы понимаете под этим ? То есть человек показывающий путь к гармонии(богу если вам так угодно) закончит с ледорубом в башке или закончит свою жизнь в ьункере, тогда можно молодых священиков, тех из них кто действительно что то ищет - сказать что тоже окончат путь там-же, или воин гдето на границе защищает нашь мирный сон - потому что кроме него некому, фермер который выращивает еду несмотря на то что порой оказывается в убытке и тд. Что движет этими людьми ? Их называют  "неправильными" - именно они именно те центры вокруг которых концентрируются люди, неважно инженер ли это на производстве - убеждающий рабочих работать со вкладом в будущее, военный полковник концентрирующий вокруг себя "несогласных" и тд - вот эти люди и разрушают  государство с неестественной элитой(с теми у кого первая запись в трудой - министр, большой начальник и тд). Вот она истинная природа власти борьба ествественных элит с неестественными(по сути божественного и люциферова). В полном соответсвии с принципом борьбы противоположностей.
Еще иллюстрация системы божественного и люцифера, если расмотреть чисто белое как божественное а чисто черное люциферово. Расположим слева белое а справа черное - получим так называемый спектр перехода белого в черное (или наоборот). Так вот если взять гдето позицию(возмем для примера посередине), для этой позиции все что левее - более белое(добро), а все что справа более  черное(зло), вот перемещаясь по такому спектру видна удивительная вещь - нет абсолюного белого или черного(кроме крайних позиций) и то что было белым в другой позиции выглядит как черное. Возмем теперь маятник который будет показывать текущее положение на этом спектре и начнем его раскачивать(аналогия - общество растет и получает возможность управлять все большими энергиями). То есть тот кто вчера был белым, завтра может стать черным(кстати не меняя своего мировозрения) и наоборот. А уж кто служит богу или дьяволу невозможно сказать вообще, можно только определить кто чернее или белее на данном этапе относительно господствующей идеологии(положения маятника).

Извините, поздно пришел и особого времени нет, так что не пост, а скорей - коммент.
Одиссею:
А Вы говорите - "Зря так жестко..."

Жил да был в некие времена во Франции такой аббат Арно Эмори. Однажды во время осады замка Каркассон к нему обратился рыцарь с вопросом:
- "Скажите, падре, вот сейчас будет бой и мы сделаем все, чтобы истребить всех еретиков. А вдруг средь защитников города есть не только еретики, но и добрые Христиане?"
В ответ на это раздалась крылатая фраза, которую очень любили повторять советские пропагандисты, как пример яркого церковного мракобесия:
- "Убивайте всех, Бог на небе узнает своих!"

Прошло много лет. В одной огромной стране появился один политрук - Клочков. и вот однажды после его речи под переездом Крюково, в котором были слова - "Велика Россия, да отступать некуда, - позади Москва!" - подошел к нему боец Красной Армии и спросил:
- "Товарищ комиссар, вот сейчас будет бой и мы сделаем все, чтобы истребить всех фашистов. Но вдруг среди них - окажутся наши камрады - немецкие пролетарии? Например товарищ Карл Маркс, или товарищ Эрнст Тельман. Как нам отличить их от фашистов?"
С огромным усилием воли снял товарищ Клочков руку со своего пистолета. А потом он сказал длинную и сложносочиненную речь...

Внимание вопрос: чем принципиально отличалась данная не совсем историческая речь политрука Клочкова от исторической фразы - аббата Арно Эмори?
Второй вопрос - можно ли эту гипотетическую речь товарища Клочкова считать образцом политической, а так же возможно - национальной нетолерантности, - свойственной исключительно - большевикам, и вообще - коммунистам?
Ежели, положа руку на сердце, и - заглянув в свое сердце вы ответите на первый вопрос - "Ничем", а на второй - "Разумеется. нет", возникает третий вопрос:
Какое вы имеете право судить Аббата Арно Эмори из XIII века, который лично перед этим расследовал массовые убийства детей в графстве тулузском, а так же случаи "черных месс", сопряженные с насилием и убийствами девиц и молодых женщин, а так же случаи употребления людской крови и плоти в пищу - на постоянной основе? При этом случаи обычных убийств лиц, пытавшихся противостоять "добрым людям" - им уже не рассматривались - по причине нехватки людских ресурсов и времени.
Четвертый вопрос, - сколько времени обычный среднестатистический человек способен провести - наблюдая за повседневной жизнью Освенцима, или Саласпилса, чтобы отдать приказ своим людям - "Убейте их всех, мне уже по херу - кто там фашист, а кто - пролетарий."
Чем данный человек будет принципиально отличаться от православного батюшки, или католического аббата - наблюдающего за ведьмовским шабашем, или же - "черной мессой".
Вы наблюдаете за "градациями от черного к белому" - в одном случае во время "черной мессы" - пленницу изнасиловали во все дыры, потом удавили, кровь выцедили и выпили а мясо скушали. Во втором просто изнасиловали и удавили. В третьем - просто изнасиловали. Значит ли, что в третьем случае - действовали "посланцы Неба" в сравнении с двумя прочими случаями? Или стоит опять таки послушать Аббата Эмори с его диким криком - "Убейте их всех. - пусть Господь разбирается!"
Ну и - так далее.

А вообще - любопытный момент, - есть некоторые товарищи, про которых все аббаты, муллы и пасторы с батюшками - имеют на изумление одно совокупное мнение. И даже большевики и раввины - думают про них - то же самое.
Вы можете назвать меня традиционалистом, реакционером и консерватором, но в отношении одного и того же феномена - я готов разделить мнение политрука Клочкова, аббата Эмори, и Баруха Спинозы. Ну вот есть такие товарищи, с которыми просто неохота уже разбираться в "градациях черного".
Короче, - крылатую фразу Эмори вы уже знаете.

Ув. footuh
Затронутая тема волнует всех, кто задумывается над самоидентификацией себя как Человека, и как возникают человеконенавистнические теории. В свете этого, прошу комментарий на мысли "от противного".

С детства не мог понять почему многие выдающиеся учёные - физики, математики, биологи и др., то есть люди с аналитическим складом ума, изначально откровенные атеисты, к старости становились искренне верующими. По роду деятельности им приходилось абстрагироваться от частностей, чтобы выявить общие закономерности. Как в физике, так и в биологии понятия "положительный" и "отрицательный" не несут в себе смысл "хороший" или "плохой", а лишь обозначают противоположности. Подобная склонность ума заставляет анализировать абстрактно и человеческие поступки, что естественно приводит к тождеству Добра и Зла. Но живя в реальном социуме, они ощущали разницу в этих понятиях. Возникал конфликт между самоощущением и логическими построениями. Получается, что обращение к вере было скорее протестным, то есть желанием быть Человеком, а не служителем Сатаны.

PS Несколько сумбурно, но надеюсь Вы поймёте вопрос.

Ж17:
В принципе, - так оно все и есть. Когда вы молоды, круг ваших знаний относительно ограничен, а душа бунтует против всякой несправедливости, - если Вы имеете внутреннюю тягу к познанию окружающего и делаете каке-то шаги в том направлении, вы видите простую и однозначную с виду картину:
Существует огромная, Косная и недвижная с виду структура, которая называется Церковью. И эта Церковь занимается какою-то с виду совершенною гадостью, - как то - то Галилея на колени поставит, то зашугает Коперника, то - и того хлеще спалит Джордано Бруно. Опять же очень хорошо в ту же картину вписывается убиение несчастной Ипатии, преследование графа Толстого, да и вообще - сплошное ретроградство и мракобесие.
Зато с другой стороны, - картина совершенно обратная - тут и Джордано Бруно с его идеей множественности миров, и Галилей с его тяготением, и дедушка Дарвин. И так как начинающий ученый, или точнее естествоиспытатель внутренне убежден в правоте Галилея и Дарвина, тогда как тексты Писания не могут у него вызвать ничего - кроме здорового смеха с улыбками, молодой человек, разумеется - идет в атеисты. И это нормально и пожалуй, естественно.
А дальше - все очень просто. По мере накопления Знаний - личная точка сборки данного человека (если он настоящий ученый) поднимается все выше и выше и он начинает видеть картину - со все более высоких уровней. И обнаруживается все более странная вещь, - Церковь - любая, включая Православную, Католическую, Иудейскую, Магометанскую - по сути своей - оказывается этаким недвижным Объектом - Камнем - Petra, на базе которого можно выстраивать некую шкалу человеческих ценностей. И косная и недвижная она не оттого, что там собрались исключительно реакционеры и ретрограды (хотя иногда - не без этого), но потому, что в Мироздании она и нужна именно такая и никакая иная.
Если угодно, это - Камертон, тот самый простой, вечно нужный и от этого по определению, - недвижный инструмент, который всегда, в любую минуту готов дать вам некий тон - если угодно - ноту "ля" первой октавы, которая в любых обстоятельствах ОБЯЗАНА давать тон 440 Герц, не больше и не меньше. Или по иному определению, - это тот самый внешний уже Петушок, который обязан возвещать об окончании Ночи...
Вообще-то у каждого из нас должен быть некий внутренний Петушок, который будет криком кричать, что вот туда, дальше - нельзя ни за что, Ибо там Тьма, Ночь и погибель. Он сам - ваш внутренний Петушок - там погибнет. И даже ежели вы - Пришли к Ночи, спускаетесь в темноту - этот самый внутренний Петушок будет еще какое-то время кричать, чтобы вы знали - куда можно выйти - к Свету из этого Ужаса. А потом остается лишь надеяться на Внешнего Петушка - на Матушку Церковь. Она ведь - Petra, - дом Петра, она из вечного Камня и когда погиб внутренний Петушок, - где бы вы ни были - в ледяной Ночи Викингов, в жарком пекле Ифритов и Иблисов, или на темном болоте с лешими и русалками - откуда-то издалека все равно будет слышаться дальний звон колокола, или крик муэдзина, или то, - как играет орган...
Милость к Падшим, ориентир для Заблудших, душевная опора для ищущих - последний маяк на мысе Рока - тот самый который будут месяцы напролет вспоминать матросы Колумба в их пути через долгий туман и бесконечную гладь Великого океана.
Хитрость в том, что отправляясь в Неведомое - вы должны оттолкнуться от чего-то Верного, в известной степени Косного и Вещного, иначе - откуда вам знать, ищете вы Терра Инкогнита, или погружаетесь в теплое вонючее болото Нечистого? Именно поэтому Церковь - она во всем мире именно такая, и никакая другая. Вообразите себе камертон с мягкими эластичными рожками. Или батюшку богохульствующего на амвоне. Вообразите себе, что вы пытаетесь выбраться из Болота, дотянулись до Камня, а тот вдруг прогнулся и изменил свою форму. Чем он после этого отличается от окружающего его Непотребства?
Или вот хороший пример, - некто открыл нечто - назовем его гиперструнами. Или - Идеями. И по его мнению весь мир - это лишь взаимодействие неких Идей, а реальность - лишь отражение этих самых идей, как картинки на экране синематографа. Причем прожектором, то бишь лампочкой в этом самом синематографе выступает Нечистый, а Господь - он просто построил синематограф, а теперь - занимается каким-то своим личным делом, то бишь ковыряет себе где-то в носу. И вообще синематограф этот выстроен на удивление скверно и поэтому то не Господь вовсе, а так - Подмастерье или по гречески говоря - Демиург, а в жизни рулят - Мастера, которые вовремя подносят пленку Нечистому, продают билетики на сеанс и вообще рисуют планы на будущее строительство, верней перестройку этого скверного здания.. То бишь Вольные Каменщики они же в переводе на латинский - Масоны. И раз так, - во всей Вселенной самые важные это они - Розенкрейцеры, Нечистый в виде Лампочки (Люцифера) у них на подхвате, а Подмастерье у них где-то хз где и вообще во всей картине можно его не учитывать. Что они - Бильдерберги скажут, - так оно все и получится.
А дальше они всей толпой на все прочее быдло будут класть и наваливаться, - хотя бы в борьбе с мировым потеплением, ибо только они знают - что хорошо и поэтому за весь мир лишь они одни борются. А наступающая Лютая зима - это лишь изумительная случайность и ошибка эксперимента.
Так вот, - сплошь и рядом Ученые обращаются к Религии не за тем, чтобы получить там Духовное Окормление, но для того чтобы иметь недвижную систему отсчета, то есть - иметь в Душе Глас Божий. Вот чтобы там внутри, пока куда-то плывешь, что-то находишь, или что-то придумываешь - звучал Камертон - ровно на 440 Герц. Не больше и не меньше. Ибо если вы создаете теорию, в которой гиперструны, зависят от кварков, те самые доказуемы лищшь при условии существования некоего бозона, а тот в свою очередь зависит от неопределенности Гейзенберга и так далее, - картина мира превращается в некую карусель с матрешками, некоторые из которых выглядять больше, чем те, в которые они вложены. И во внешнем мире - ориентиров больше - не остается. И вот тут если молчит внутренний Петушок, тот самый, который согласован с Камертоном Религии и который умеет в этом хороводе матрешек все равно - несмотря ни на что выдавать искомые 440 Герц, возникают изумительные выступления, типа некий известнейший перец про запуск БАКа говорит так:
- "В процессе работы Большого Адронного Коллайдера возможны небольшие флюктуации концентрации вещества, в результате которых возможно образование маленьких черных дыр. Но я с вероятностью в 90% уверен, что этого не случится и искренне удивлюсь этому".
Это чтож такая за уверенность на 90%? И ежели не дай Б-г доведется ему удивиться, вот уж как удивится-то все прочее Человечество... Может сперва все же лучше на кошках - пока нету 100% уверенности?
Вот это очень хороший пример того, что существующий в Религии принцип Добра и Зла, понимаемый и принимаемый интуитивно, - подменяется "равномерной" шкалой вероятности. В любой религии с этим просто - "Да - да, нет - нет, а что сверх того, - от Лукавого".

Вот скажите, положа руку на сердце, - что это за наука такая, в которой с вероятностью 90% кто-то что-то узнает с непонятным пока эффектом, а с вероятностью 10% - помрет пара-другая миллиардов невинных людей, которые про данный эксперимент - ни сном, ни духом, потому что в огромном количестве это - дети невинные? В этом случае остается только надеяться, что - данный сильно остепененный перец - либо просто мудак, который не в курсе о том, что на самом деле происходит в коллайдере, либо - он в реальности кто-то из бильдербергов и у него работа такая на ровном месте посеять панику и обосрать настоящих ученых, которые на коллайдере делают действительно что-то важное, или - кто-то из Мастеров принял уже волевое решение - *бнуть середину Европы, а в качестве козлов отпущения подставить - ученых всех скопом. Ведь у этих "улучшателей реальности" - идей в голове до хуа, и одна из них другой хлеще.
Во всех трех случаях - хотя бы понятно - че делать, и куды бечь. Ибо если все так, как он говорит, - стало быть - посреди Европы произошло  чудовищное скопление мудаков от науки, которые давно забыли про Камертон и крик Петушка и не исключено, что дальше мы услышим старый анекдот типа:
Тетка попала на корабль, корабль тонет и она просит Господа - простить её, ибо она больше не будет грешить. Появляется шлюпка спасателей, тетка счастлива, тут же забывает про свой обет и пускается по все тяжкие. После некоторого времени она опять на корабле, - в развеселом круизе, корабль опять тонет и она опять просит - простить её. Тут сверху её тихо спрашивают: "Ну, прощу я тебя еще раз, только как я - всех вас бл%дей опять на одном корабле соберу?"

Все это - мое ИМХО.

Ув. footuh, почемуто вы упорно демонстрируете "лишь одно направление движения маятника" я бы сказал от более черного к белому, однако есть и другое движение от белого к черному. Тот же аббат через некоторое время заявлял крестиьянину у которого изнасиловал (во все дыры как вы выражаетесь) местный феодал жену и убил его сына который пытался ему помешал , что вся власть есть божественна(от бога) и не стоит ему столь низко стоящему и никчемному искать правды - если это случилочь то на то воля божья Так вот крестьянину(и таким же недовольным вокруг него) совершенно пофиг, что отряды феодала помогали церкви искоренять кровавых последователей ереси, вот он собирает недовольных и уходит в лес и при поимке им этого местного феодала пофиг сколько в нем черного и белого. Вот я и говорю что ересь или нет - это под каким углом смотреть и с какой позиции маятника. Парочку примеров - разведчик для одной стороны и шпион для другой, или 2-а ребенка один комит собачек у себя во дворе,а другой нет, через некоторое время во дворе у того кто кормит собачек настолько много, что что пищи им не зватает и он начинают нападать на людей и папа этого мальчика вынужден принять меры(весьма кровавые кстати), кто тут более белий или темный однозначно сказать сложно, потому как с разных позиций мировозрения "окрас" будет разный. Естественно наприме, что церковь признает ересью взгляды который угрожают ее сущестованию и методы могут быть весьма кровавыми. Потому в каждом человеке есть и белое и черное, вот я и хотел все перевести на "язык" разума, найти аналогию в естественных законах нашего мира, ваши же посты полны красочных картин(однако много крови) воздействуют в основном на эмоции читателей. Вот представьте кровавую идеологию тамплиеров, когда она зарождалась - какие были взгляды, что то я сомневаюсь что основатели этого ордена приносли жертвы. Или возмем начало христианства - все белые и пушистые гонимые всеми - потом переходим к кровавым походам, - вот оно после прохождения пика белого возврат к черному и наоборот. Когда адепты чего-то чернеют - они естественно сами того не желая формируют тех кто будет их судить за кровавость и тд и тп.

Вот тут говоря про то что маниехейцы и катары во что то не то верили!?  Но ведь они всего лишь описывали то что может увидеть любой человек в любое время вокруг себя.Все восхищаются природой, пейзажами, а на самом деле если присмотрется закон джунглей во всем и ни какой душевности.И тем не менее плоды таких законов нас радуют и восхищают.Вот ополчились на этих детей с кролями,а по сути я вижу только то, что кто то растит себе хороших солдат.Да, не лицеприятно, да жестко.. и что? Им кастрируют душу, а других по настоящему, что бы голос был лучше.. в чем разница? И тот биоробот и этот.Воспитываютя строго те качества, какие нужны обществу.Да и все технологические потуги человечества идут на то что бы создать себе хрошие протезы для жизни.А то что философы называют их бездушными железками и материей, так то только слова для того что бы казаться попушистее.
А по поводу морали...  все вокруг пользуются китайскими товарами и не вспоминают про издержки их дешевого производства. Так что тут куда большее преступление, когда молчаливо с высоким опломбом люди радуются сытой жизни не желая думать о причинах. Не знание законов не освобождает от отвественности.. так сказать.
И закон в основе всего очень простой: сильный живет за счет слабого! А то что человек пытается придумать себе душевный протез, что б не так обидно жить было, так то воля каждого. А БОГ то он един, и законы у него для всех одинаковые. Посмотрите на правую руку, а теперь
на левую и что мы видим?! 1+1=2 получается, причем у всех, везде и всегда. И вот он ответ на все: что Бог един, Что Бог вездесущ и т.д. И получается, что Бог это солнце на которое без очков не посмотришь (не доросли так сказать или мозги не той системы) а ведь хочется, и древние червячки в мозгу шевелятся и шепчут: раньше то мы были ого го!!И давай придумывать себе эти очечки... у кого глаза пошире, у кого лицо потолще.. вот и
повыростали разные умности на свете.
Говорится, что тамплиеры вечно не ражденая система? А если по другому посмотреть: Лежат у вас в кладовке разные инструменты, очень полезные для жизни.. и надо вам пахать например, и берете вы плуг, а не топор... а потом дрова надо рубить.. тоже наверно не плугом. Так и человечество достает периодически тот самый топор а потом опять его прибирает.А когда житуха получше настанет и вареники сами в рот лезть будут, так мы и повесим топорик на стеночку да и будем внучкам про него сказки рассказывать.А то что этим топориком мы недавно размахивали,так то и есть первородный грех, потому что люди мы во всем, такими родились, такими и помрем.А про нравственное порицание "великого зла"и то что вредит оно людям и жить без оного было бы легше.Тока все это толкования видимого, все это вопрос общего согласования значения слов.Вот нас 6 миллиардов челов, покажи нам простой стакан и попроси его описать всех, и получиться у нас 6 млрд разных стаканов.И кто прав? И какое зло правильнее? Нет на это ответа ни укого!! Ответ у того кто сильнее и не более того.И он не истина.И если Мое рождение было обусловлено тем что некий татарин из монголии запытал и сжег полгорода тыщу лет назад я не пойду сейчас же вешаться на балконе что бы наказать великое зло, потому что нет ему места среди живого.И я соглашусь с тем что нет абсолютного добра и зла, потому что мал человек пока и несведущ.А ответственность за выбор лежит полностью на выбирающем потому что у него есть всегда этот выбор, свобода так сказать, только помнить надо при этом что 1+1 всегда 2 и незнание не
освобождает ответственности.

Какой изумительный букет мнений!

Цитата: Катюша
     Воспитание ответственности за слабого или сглаженный и причесанный метод привития ереси? Если второе, то как в данном примере, может сгладить
негатив семья? Да никак. Ну и такие красивые и яркие фильмы, как "Хроники Нарнии" например. Наша Церква его смотреть запретила. Туго разбираюсь, в чем
там еритический подвох. Но разве что то этот запрет изменил? Все в массы пошло - на подкорку.

Цитата: lexxey от 30.01.2010 13:24:09
Парочку примеров - разведчик для одной стороны и шпион для другой, или 2-а ребенка один комит собачек у себя во дворе,а другой нет, через некоторое время
во дворе у того кто кормит собачек настолько много, что что пищи им не зватает и он начинают нападать на людей и папа этого мальчика вынужден принять
меры(весьма кровавые кстати), кто тут более белий или темный однозначно сказать сложно, потому как с разных позиций мировозрения "окрас" будет разный.
Естественно наприме, что церковь признает ересью взгляды который угрожают ее сущестованию и методы могут быть весьма кровавыми. Потому в каждом человеке
есть и белое и черное, вот я и хотел все перевести на "язык" разума, найти аналогию в естественных законах нашего мира,

Логика, так логика.
Как известно, все уже придумано до нас. Идеальный прекрасный человек должен совершать только добрые поступки и никому не причинять зла. Правильно?
Увы, люди едят мясо, носят шубы и сие есть плохо, убо ради своих потребностей они убивают всяких пушистых зверюшек -- причиняют зло.
Но вот засада -- пушистые зверюшки, всякого родя песцы, тигры и прочие лисицы для своей жизни убивают других зверюшек, всяких зайчиков, косуль и мышек --
и тоже, выходит, творят зло.
Однако и зайчики с косулями живут не просто так, а жрут живьем невинную зеленую травку, творя зло в меру своих возможностей.
И только зеленеющая на солнце травка есть концентрированное добро, поскольку никому не причиняет вреда.
Все логично?
Но вот засада: как раз растения -- есть твари концентрированно безмозглые и бездушные и никакого желания подражать их состоянию ни у кого нет и в помине.
И получается, что в мире, построенном Господом, именно твари добрые и безгрешные суть твари жалкие, тупые и бездушные. А уровень разума, духовности и
цивилизованности равен количеству зла, творимому земным существом.
Логично?
Только человек ради удовлетворения своих потребностей не просто убивает слабых, он убивает милых и невинных овечек, хрюшек и кроликов, доверившихся его
доброте и заботе, вызывающих у людей нежность, любовь, ставших его друзьями. Но при этом именно человек считается подобием Бога -- сотворен по образу и
подобию. Человек, а не милый невинный клевер.
Все логично?
Имеем вполне логичный вывод, что люди, причиняющие наибольшее количество зла, по факту являются людьми наиболее развитыми развитыми, духовными и
разумными. То есть, человек, изнасиловавший ребенка, освежевавший его и съевший есть человек более развитый, нежели тот, кто ребенка просто изнасиловал.
Разве это не вполне естественный и логичный вывод из анализа существующего мироустройства?

А какой диагноз нашему анализу? А диагноз тот, что лиц, занимающихся излишними заумствываниями по поводу Добра и Зла следует сажать на кол, не дожидаясь,
пока они доберутся до конца логической цепочки и начнут пропагандировать очередную теорию.

Цитата: footuh от 30.01.2010 12:31:06

Существует огромная, Косная и недвижная с виду структура, которая называется Церковью. И эта Церковь занимается какою-то с виду совершенною гадостью, -
как то - то Галилея на колени поставит, то зашугает Коперника, то - и того хлеще спалит Джордано Бруно. Опять же очень хорошо в ту же картину вписывается
убиение несчастной Ипатии, преследование графа Толстого, да и вообще - сплошное ретроградство и мракобесие.
Зато с другой стороны, - картина совершенно обратная - тут и Джордано Бруно с его идеей множественности миров, и Галилей с его тяготением, и дедушка
Дарвин. И так как начинающий ученый, или точнее естествоиспытатель внутренне убежден в правоте Галилея и Дарвина, тогда как тексты Писания не могут у
него вызвать ничего - кроме здорового смеха с улыбками, молодой человек, разумеется - идет в атеисты. И это нормально и пожалуй, естественно.

Обыватель не видит разумного объяснения, почему лиц, говорящих вроде бы правильные вещи и учащих добру следует предавать анафеме. Поэтому и существует
термин: ересь. И выжигать ее желательно до того момента, когда она начнет заражать неокрепшие умы.
Барин, изнасиловавший крестьянку и мужик, поднявший барина на вилы, большой опасности для социума не представляют, ибо и тот и другой осознают, что
совершают ПЛОХИЕ поступки. Один -- из похоти, другой -- из мести. Они получают соответствующее наказание и жизнь продолжается по заведенному обычаю.
Для социума опасны те, кто ОПРАВДЫВАЕТ плохие поступки, называя их вполне разумными и благопристойными. Ибо такие еретики ведут людей на путь
саморазрушения личности, социума и государства.

PS Так что такое "хорошо" и что такое "плохо"? А ответ нужно спрашивать у Катюшенной Аннушки, не отягощенной ненужными думами и знающей ЕСТЕСТВЕННЫЙ
порядок вещей. В общем -- у тупой деревенщины. Ибо "умная" -- может и наврать.


РРS Пока писал пост, еще более концентрированная "разумность" озвучена.  8) Но менять цитаты лень. Мысль, думаю, и так понятна.

Цитата: lexxey от 30.01.2010 13:24:09Тот же аббат через некоторое время заявлял крестиьянину у которого изнасиловал (во все дыры как вы выражаетесь) местный феодал жену и убил его сына который пытался ему помешал , что вся власть есть божественна(от бога) и не стоит ему столь низко стоящему и никчемному искать правды - если это случилочь то на то воля божья

Зачем же перевирать слова аббата? Я их помню дословно: "Феодал совершил большой грех и за это будет наказан Высшим Судом. А ты, убив феодала, не достигнешь Справедливости, но лишь помножишь Ненависть". В переводе на современный - если каждый начнёт вершить правосудие по собственному разумению, человеческое общество превратится в сборище сгустков ненависти.

Наш мир несправедлив, но другого нет. Анализируя детство маньяка или серийного убийцы, можно найти причины толкнувшие его на этот путь. Скорее всего, над ним в детстве тоже совершили насилие, Но из этого не следует, что надо разрешить маньяку продолжать и дальше заниматься "поисками справедливости". У footuh-а есть эпизод о тяжкой доле царей, которым приходится творить зло, ради блага большинства. Человек вынужденно творящий зло и понимающий, что это ЗЛО, он остаётся Человеком. Те же, кто сознательно отождествляют понятия Добра и Зла - Нелюди.


Ув, footuh
Во первых, большое спасибо!
Предыстория возгласа Эмори широко не освещалась.
Определению же Религии как камертона (реперной точки), тоже уделяется мало внимания по сравнению с функцией воспитания моральных принципов, функцией объединения единомышленников и пр.

Во вторых, глядя на название темы...  ::)
Катары, масоны и прочие СС-овцы в европе нечасто овладевают умами (относительно) широких масс, и сразу все религии, включая и атеизм, объединяются для борьбы с ними. Почему же родственный им индуизм или культ богини Кали столь живучи? И что по поводу Добра и Зла думают наши китайские и другие азиатские друзья?



PS

Цитата: Свой от 30.01.2010 14:49:01А какой диагноз нашему анализу? А диагноз тот, что лиц, занимающихся излишними заумствываниями по поводу Добра и Зла следует сажать на кол, не дожидаясь,  пока они доберутся до конца логической цепочки и начнут пропагандировать очередную теорию.

Пока молча - пусть умничают, а при первой попытки пропагандирования - на кол, затем сжечь и пепел по ветру.

РРS Пока писал пост...

Цитата: Свой от 30.01.2010 14:49:01РРS Но менять цитаты лень. Мысль, думаю, и так понятна.

Мысль понятна, но форматирование текста - ужасное.

Ответ для Свой: Вы видите  мир черно белым, потому у вас и такая логика. Вопрос может ли быть убийство быть, если так выразится белым - я думаю несомненно - давайте рассмотрим когда. Пример - возмем какого то очень белого человека - так ему скажем угрожает опастность в виде львицы которая потеряла разум увидев его возле своих детенышей - убив ее он что совершил - грех или благое дело сохранив себя(в дальнейшем он скажем сделат много еще благих дел). Заменим львицу на фанатика которуму не совсем чистые на руку хозяева(фанатика) указали его в качестве врага - он что должен позволить себя убить ? Убив он стал менее белым ? - это спорный вопрос. Давайте еще аналогию - вот возмем человека не убивающего сидящего в доме в тепле -какая у него мотивация в развитию и познанию нового - никакой, он деградирует как физически так и духовно - хотя он несомненно очень белый. Нужно что то что заставит его поодерживать необходимую форму для развития - приходит дядя паразит и говорит смотри как я обманывая имею больше чем ты. Происходит осмысление на новом уровне - берутся новые методы на вооружение - идет развитие, потом идет еще раз осмысление и отказ от этих методов на новом уровне возврат к более светлому, где то так. То есть что понять что есть белое надо одеть черное в той или иной степени.

Или вот почему представитель высшей власти(скажем король) говорит своему  первому и ближайшему другу - разрешаю всегда и везде говорить правду мне - что это ? сознательное создание врага ? Или может быть король не всегда прав ? Или попытка оградить государство от неверных эмоциональных решений ?

Ответ для zh17: Вот вы говорите что еретиков надо сажать на кол и сжигать - не боитесь что у них тоже найдутся кол и огонь например для вас ? Мне всегда удивляли люди призвающие кого-то физически уничтожать, причем вот эти призываторы никогда не шли в первых рядах почемуто - странно я бы сказал неестественно Вы же не убиваете девушку которая вас не хочет в данный момент, или когда спорите с отцом или сыном - желания убивать и на кол сажать их не возникает(ну я надеюсь конечно что нет:)), тогда почему у вас такое желание возникает это с делать при споре с еретиками ? или вот со мной например ? - поясните тогда может что то откроется до сих пор невысказанное. Вот тут рассуждаете про церковь - однако например тамплиеры одно время были нужны церкви а потом вдруг(конфиликт интересов) стали поклониками дьявола - вот так вот сразу - я думаю наверно нашлись люди которые спросили - как так ведь пару лет назад это были образцовые господа - так они наверно были вместе и тамблиерами и забиты. Или возмем 1-ю мировую - среди союзников ведь тоже распотранялись слухи что немцы едят младенцев - это что тоже во благо ? Или может быть если солдаты имели бы общение между собой и "врагом' тогда оказалось что те тоже такие же люди и им вобщем то незачем с друг другом воевать(вот тут и пригодился комисар Клочков футуха - ведь солдат произнесь ЕРЕСЬ - нажо его хлопнуть побыстрому иначе же воевать будет некому), и развернутся тогда войска и постреляют своих командиров - тоже кстати за ЕРЕСЬ (только под другим углом).

Так что еретики тоже нужны - если их мало - это заствляет общественную формацию принять меры к защите(и как итог начать развитатся осмысливая появление еретиков), если их много то создается новая общественная  формация (из еретиков естественно) у которой появляются уже свои еретики и тд.
Так что когда костная структура просыпается ото сна - это хорошо, только не надо забывать кто ее выводит оттуда. Тамплиеры, манихейцы, есесовцы - это все суть проигравшие еретики - вот и все. Инструмент которыйстал не нужен после применения, никакого добра и зла - только диалектика развития:).

Цитата: lexxey от 30.01.2010 16:49:55
Ответ для Свой: Вы видите  мир черно белым, потому у вас и такая логика. Вопрос может ли быть убийство быть, если так выразится белым - я думаю несомненно - давайте рассмотрим когда. Пример - возмем какого то очень белого человека - так ему скажем угрожает опастность в виде львицы которая потеряла разум увидев его возле своих детенышей - убив ее он что совершил - грех или благое дело сохранив себя(в дальнейшем он скажем сделат много еще благих дел).

Меня вполне устраивает классическое мнение православного общества: убийство никогда не может быть, как вы выражаетесь: "белым". Убийство всегда -- страшный грех.
Но если вы вынуждены совершить грех -- например, убив преступника или солдата вражеской армии, то это грех вам, безусловно, будет прощен. Но нужно понимать, что убийство -- всегда есть очень плохой поступок и искренне в нем раскаяться, дабы очистить душу. Что, впрочем, не снимает с человека разумного обязанности уничтожать уголовников и врагов русского государства.
Надо и хорошо --  далеко не всегда являются синонимами.

Классический пример -- величайший правитель в истории человечества Иоанн IV. Иногда он казнил -- потому что обязан. Но каждый убитый по его вине -- записан в поминальных списках и за спасение их душ возносились молебны. Ибо верша необходимое Грозный понимал: на нем, пусть даже за  за правильный поступок -- грех

Цитата: Свой от 30.01.2010 17:36:01


Классический пример -- величайший правитель в истории человечества Иоанн IV. Иногда он казнил -- потому что обязан. Но каждый убитый по его вине -- записан в поминальных списках и за спасение их душ возносились молебны. Ибо верша необходимое Грозный понимал: на нем, пусть даже за  за правильный поступок -- грех

Это ж с каких пор Иван Грозный стал величайшим правителем?
Наверное с тех самых, как опричники новгородцам Варфоломеевскую ночь устроили.