Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Pulya
Ты мне никто , и выправлять твои вывихи мне нафиг не здалось. Я тебе вопрос задал -- что тебя сюда тянет?
Вопросы надеюсь тебе МОЖНО ЗАДАВАТЬ ?
Или тоже не всякому это позволено?  ;D

Перечисли свои критерии.
Предвижу ответ "а кто ты такой что б я их тебе называл".  ;D
Я по твоему поводу думаю только одно -- ты своего места не знаешь. Иначе сопел бы в тряпочку , а не выступал тут.
МНЕ оправдываться не за что.

Пуля, есть такие замечательные понятия как "алаверды" и "слабо".
Так вот когда научишься ОТВЕЧАТЬ на вопросы - хотя бы через раз - тогда, в рамках "алаверды", получишь право претендовать на ответы на собственные вопросы.
А пока продолжай отрабатывать роль сторожевого песика при Футюхе.

В дополнение про нац. характеры, историю 20-го века, аристократию и проч.

В теме "О блицкриге  41года" откопал.  

http://lib.rus.ec/b/190835/read  Очень интересный материал. Пара цитат:

"Было две семьи Беннигсенов, которые принимали меня особенно тепло. Одна жила в Бонне, другая в Дрездене. Семья троюродного брата Вульфа из Дрездена была связана женитьбой сына с Тиссенами. Через семью Вульфа я познакомился со многими аристократическими семьями.
Первое время, мой кузен, полковник Вилли, летчик, через него я, кстати, познакомился с известным в последствии пикировщиком Руделем — «счастливчик Рудель», относился ко мне более чем сдержано.
Так вот, Вилли намекнул мне, что только ландскнехты меняют службу. И только, когда вся семья обрушилась на него, обвиняя в отсутствии понимания, внимательности ко мне, убедив его в том, что я должен расплатится с большевиками за их черную неблагодарность к моей семье, которая им же и служила, он утихомирился. Вы не забывайте, что аристократы есть аристократы: для них перебежчик это перебежчик."  
.........

"Вы знаете, чем кончил генерал Жанен, который выдал Колчака красным?
А.Ш. Нет.
А.П. Застрелился. Ведь он забрал Колчака в свой поезд и обещал защиту, но когда большевики нажали, выдал его.
А.Ш. Но к этому приложили руку и чехи, чешские генералы, там чешский корпус был. Жанен возглавлял французскую миссию.
А.П. Так вот, после возвращения в Париж, от всех офицерских клубов, существовавших в мире, он получал в тамошней валюте тридцать монет. Три года терпел, а на четвертый пустил себе пулю. Он слово нарушил. Вы понимаете, какому бойкоту он подвергся! "

Вот яркий пример о естественных аристократах и как их учили - те кого тут называют Духовеством - учили и лелеяли потому, что они свои Аристократы. Все из того же источника что выше ссылкой.

ЦитатаУ аристократов высокомерность с детства отбивали. Им говорили: «Ты пока ничего не сделал. Твои предки сделали. Однако не для того, чтобы ты смотрел на немецкого человека сверху вниз. Да, ты выше его, бесспорно, это факт. Но разговаривать с ним ты должен так, чтобы он почувствовал к тебе уважение, как к равному, но не вышестоящему покровителю. Этому в истории партии вас не учили. А мне эту науку с самого начала, как отучили лазать по деревьям.

Цитата Ш. Давайте поговорим о немецком и советском офицере.
А.П. Почтительное отношение к армии у немцев в крови. Когда у нас говорят: «А, он офицер», то у немцев: «О-о! Он офицер!»
В 30-40-е годы вошел советский офицер в трамвай или автобус — он мог спокойно стоять, ему место никто не уступит. Если бы такое было в Германии, то десяток пассажиров поднимался, чтобы уступить ему место. Отсюда, когда к тебе относятся с уважением, то и ты к другому, такому же, как ты, будешь относиться с уважением.
В Германии исключался вариант «дедовщины» по той простой причине, что как только новобранец попадал в казарму, у него появлялись, вроде бы те же самые «деды», но которые не заставляли его драить сапоги, но помогали учиться. Почему в немецкой армии солдат так быстро учился строевому шагу? Один «дед» брал его с одной стороны под руку, другой — с другой стороны и втроем шагали и очень быстро проходили обучение.

ЦитатаКроме того, отношение офицера к офицеру. Я не говорю, что даже во время войны когда офицерский корпус был разбавлен выходцами из бедных классов, дух офицерский остался. Во-первых, было большое взаимное уважение. На «ты», брудершафт, но все равно уважение низшего к старшему и старшего к высшему.
Во-вторых, у немцев был очень сильный отбор при продвижении по службе. Даже по нашим книгам дураков у них в верхах армии не было. Отсюда и уважение младшего к старшему.
Была у немцев и та самая офицерская корпоративность, которая была в царской армии, но которой не было в советской. Вряд ли, к комкору или командарму мог подойти лейтенант с интересующим его вопросом вне служебное время. Просто не подошел бы. А в Германии к командиру корпуса мог прийти лейтенант и задать вопрос: «Вот я Клаузевица прочитал, но то-то и то-то не совсем понял. Господин генерал, не смогли бы пояснить?» И тот разъяснял. Сажал его за стол. Здесь не было чинов. Здесь было два представителя офицерского корпуса.
Кроме того, у нас с вами — а, пехотинец — пренебрежение, а танкист, летчик — это выше! А в немецкой армии наоборот! Собрались три офицера в одинаковом звании. Кто у них за старшего? Офицер пехоты. Потому, что пехота — это главный род войск. До тех пор, пока не вступил сапог пехотинца на территорию — она не занята. То есть старшинство шло от пехоты и выше. А у нас? «Пехота, не пыли». Вот все это вместе и создавало особую атмосферу.
Раз ко мне относятся с уважением, то и я стараюсь вести себя не как скотина. Почему в царской армии никогда старший офицер не позволял себе выругать публично младшего? Во-первых, получил бы вызов на дуэль от последнего поручика полный генерал. Когда бы такой товарищ оскорбил и отказался от дуэли, или не отказался, но дуэль не состоялась, и он появился бы в офицерском собрании, то старший из присутствующих офицеров подал бы команду: «Господа офицеры, встать, на выход!» И его превосходительство остался бы один.

и тд и тп - никакого превосходтсва, если надо аристократ будет крестьянином(делать его работу) и когда крестьянин это знает он такого аристократа будет считать за своего и не зазорно будет ему выполнять его просьбы-приказы. Вот она естественность власти более развитого над менее.

PS "сцаных" тряпок и ржания над "мясниками" в упор не вижу в том источнике.

PPS Насчет Бенкердоффов - засветились уже в Украине, как по мне оттуда все и пойдет - "строительство" я имею ввиду конечно.

Еще цитатка:
"А.Ш. Не просто немецкий офицер, а эсэсовец. Кстати, как к вам относились офицеры вермахта?
А.П. Вермахт нас не любил за привилегии. У нас и обеспечение лучше. Мы словно гвардейские части в Красной Армии. Но потом нас полюбили. И в Польше, и в Бельгии, и во Франции наш батальон, приданный 7-й танковой дивизии, был всегда впереди и хорошо дрался. К нам прониклись уважением. Говорили не раз: «Ты хороший парень, командир роты, но черные петлицы на меня действуют». Они говорили открыто, знали, что мы не донесем. Почти год вместе в боях это много значит. Один офицер из вермахта в казино сказал мне: «Слушай, мы только что пили с тобой на брудершафт. Разверни свою эту хреновину, чтоб я твои руны чертовы не видел».
За редким исключением вообще не любили нас — эсэсовцев. Молодежь лучше относилась. Она нацистскому влиянию больше и быстрее подверглась, чем от майора и выше. Эта категория офицеров была более сдержана, несмотря на то, что при нападению на Россию была инструкция об особом обращении с русскими пленными. Однако господин оберст, полковник, мог сказать: «Ты все-таки немецкий офицер, а не мясник». В вермахте была офицерская традиция, которой в СС, конечно не было."

Цитата: shorh от 18.03.2010 12:20:05http://lib.rus.ec/b/190835/read  Очень интересный материал. Пара цитат:

И правда, "очень интересный"

Латышский еврей, эмигрировавший в Израиль, записал фантазии грузина (грузинского еврея?), эмигрировавшего в Израиль, по причине осознания ещё в 40х, что СССР - гавно, с работой разведчика знакомого по книгам Грэма Грина. Чё-чё, а женщинам врать грузины умеют.

Вы ещё предложите изучать историю по книгам Резуна - там, вообще, цитаты из Правды понадёрганы.


Не стоит цитировать сомнительные источники - в них пара правдивых фраз служит для прикрытия большой Лжи.

Извините за очередное отсутствие, обещаю, что оно будет вознаграждено, если не здесь, то на той же Либ.ре.
Однако, ввиду того, что началось обсуждение некой книги - счел обязанным её прочитать. Честно говоря, до конца добить её все же - не смог.

Текст очень интересный и занятный, однако есть в нем некоторые нюансы. По всем этим нюансам могу ответственно сообщить, что данный текст писал далеко не друг СССР, или России, а скорее - ровно наоборот.

Причина №1. Человек, служивший/служащий в Конторе, или её аналогах - никогда и ни при каких обстоятельствах - - а они, как известно - бывают всякие - не назовет свою работу "бессовестной". Это верно, как для нашего человека, так и для любого нормального сотрудника бундесов, Службы Её Величества, или даже много раз помянутой в тексте Сюрте. Однако чувство "бессовестности" подобной деятельности - много раз посещали и посещают сотрудников АНБ, ЦРУ, или прочих заведений от буржуинства.
Очень часто людям, занятым подобного рода деятельностью - приходится заниматься - ни пойми чем. Однако, они осознают Цель, ради которой они все это делают. И Цель эта - она не может быть объяснена, иль рассказана. Но если она данным человеком безусловно усвоена - вопрос о "Совести" в том аспекте, как это описано в данном произведении - для него не стоит.
Вообще говоря, - все ныне существующие Разведки живут по хорошо забытому мирянами принципу - "Во Имя Господа! - Именем Его!"

Причина №2. Человек постоянно сравнивает военных лидеров СССР, расстрелянных в 1937 году и тех, кто выиграл Великую Отечественную. Причем - всегда и во всем в пользу расстрелянных. При этом он, мягко говоря, грешит против истины, ибо про то, сколько девиц возил по фронтам гражданской в своем бронированном вагоне - лидер расстрелянных - Лев Давыдович, - можно песни слагать. Очень любвеобильный был человек, равно как и все его выдвиженцы. То есть, - при том, что те, или иные факты - возможно и - были, но на мой взгляд подборка более чем тенденциозна. Опять же - в явной форме проглядывает желание показать именно СССР, как агрессора, ибо иначе его сравнения Германии с семилетним мальчиком, который чудом поймал за руку здорового мужика, который собрался его бить - никак невозможно. Ежели приглядеться, данная работа выступает в этом смысле как "стороннее" оправдание/подтверждение истории Суворова/Резуна. Это не видно - с первого взгляда, но - очевидно при внимательном изучении текста. То есть если в первом случае он чернит Контору, в которой он якобы состоял, то во-втором - наезжает на весь Союз в целом. Это очень странная позиция для человека, который якобы работал на СССР очень долгие годы. Я бы - по анализу этого текста, скорее сказал, что это текст человека, который очень долго работал на США, - причем в разных формах и функциях. (Ибо в 37-ом отстреливали в основном именно тех, кто был вызван к жизни именно тамошними усилиями, а весь текст он написан таким именно образом, что англы - козлы, французы - тупые негодяи с насильниками, русские/советские - так и ваще, а одни лишь америкосы - лапочки. Равно как и отдельные чины СС из Германии.)

Причина №3. Здесь есть нюансы. Не уверен насчет именно Беннигсенов, но в целом прусская аристократия - к 1930-ым годам была с сильной еврейской прожилкою. Причина этого в том, что Пруссия была традиционно - страною-казармой, а для войны, как известно нужно три вещи - Деньги, деньги и еще раз деньги. Поэтому смешение прусской аристократии с еврейским факторством было просто неслыханным. С другой стороны - к описываемому моменту оно уже было "старым событием" и - именно с этим связано то, что нацисты евреев начинали считать лишь с одной восьмой части крови.
В качестве иллюстрации могу привести пример с "Готой". "Гота" - была наследственным сборником генеалогии германской аристократии. Так вот, - в 1920-ых годах получила огромную популярность, изданная в Вене - "Семи-Гота", в которой были прослежены связи германской аристократии с еврейскими деньгами. Если не ошибаюсь, - прусская аристократия прославилась тем, что умудрилась попасть туда - чуть ли не полном составе. Однако - наследственные связи в давнном сборнике довольно четко обрывались - где-то примерно - после Прусской Национальной Революции 1813 года, то есть - за более чем сто лет - данные связи были ослаблены. На этот счет - у видных лидеров НСДАП было даже обсуждение - кого именно надо считать евреем, ибо если это делать так - как изначально предлагал Алоизыч, - германская армия навсегда осталась бы анти-нацистской. Было принято решение, что "еврейство" определяется одной-восьмой частью крови, ибо при этом евреем оказывался столь ненавидимый нацистами первый Президент Германии Гинденбург, но "проскакивали" такие товарищи как - фельдмаршал Бломберг, Начальник Генштаба Браухич, а так же такие будущие герои войны - как Клюге, или Рейхенау. Любопытно, что причина всего этого была только лишь в том, что Гинденбург принадлежал к слою поколения раньше, чем все эти товарищи, но родители всех этих генералов и маршалов - точно не прошли бы проверку эсэсовцев.
И вот здесь мы переходим к очень интересному вопросу - службы данного человека в СС, да еще в панцер-гренадерской Дивизии "Лейб-Штандарт Адольф Гитлер". Боюсь, что в этом автор или что-то не понял, или герой истории - сильно приукрасил данный момент.
Во-первых, - аристократов в СС, - нацисты брали с очень большой неохотою. Не надо забывать, что НСДАП - вообще-то говоря - Арбайтер Партей, то есть Партия Рабочих (с Крестьянами) и аристократы для неё были изначально крайне чужды. Во всех смыслах. Поэтому для первых ребят из ШутцШтаффеля - "Охранных Отрядов" - рабоче-крестьянское происхождение с формальной точки зрения было нормой. Да, в реальности - основную массу тела СС в эти годы составляли мелкие лавочники, то есть - Буржуазия, но чтобы пускать туда Аристократов - и речи не было. Кроме того, с точки зрения нацистской массы - все Аристократы, особенно в Пруссии - были к тому времени сильно "разжидены" - за счет постоянных браков с еврейскими лидерами на протяжении всего 18-го века (с перерывами на некий закидон Железного Фрица по этому поводу, который от этой практики шибко расстраивался). Поэтому брать в СС лиц с примесью еврейской Крови в те годы - нацисты попросту не желали. Причем обратите внимание, что взаимопроникновение прусских и еврейских верхов друг в друга в том веке было столь сильным, что отголоски от этого на все германское общество сказывались. Второй человек в НСДАП - Герман Геринг был воспитан отчимом, как родной сын и считался нацистами - как еврей (кстати, - отчим Геринга был Рейхс-Комиссаром Германской Юго-Западной Африки, утраченной Германией по итогам ПМВ, - то есть далеко не последний человек в государстве). Ну, то есть - раз уж сам Геринг с точки зрения наци был с "червоточиной", - чего уж говорить про остальную прусскую аристократию.
И вот представьте себе, - некий советский перебежчик, - потомок грузинских евреев и прусских аристократов (которые с точки зрения наци - тоже-таки - капельку да), - прибывает в Германию и с помощью своих аристократических родственников.... поступает на Службу в СС.
Это говорит о том, что кто-то ни фига не понимает некоей специфики момента и особенностей фунциклирования СС. Любая рекомендация от прусской аристократии, а граф Леонтий Беннигсен был именно из них, - была бы автоматическим беруфсферботеном - для любого применения данного чела в роли эсэсовца. Хорошо, пусть - выдумали про именно Беннигсена, - но раз уж говорится о прусской Аристократии - в тогдашних нацистских условиях - дорога их сроднику в СС была по определенью заказана.
Именно потому, что немцы, - даже нацисты - все равно уважали свою Аристократию... Не мог родственник Беннигсенов - по их понятиям - в СС "запомоиться". А в СС его бы все равно не приняли, ибо "гусь свинье не товарищ".

Причина №4. Рассказчик - не так, чтобы хорошо в тексте описан. Но... Он должен был хотя бы раз посмотреть в зеркало. У грузин - очень сильная кровь. В том числе и у мингрелов. Они могут быть светлыми, даже рыжими, но все равно - как ни смотри в зеркало - с "истинным арийцем" их спутать сложно. А человек утверждает, что воевал в составе "Лейб-Штандарт СС Адольф Гитлер"....
Видите ли, - "парадные части" это те, кто сопровождают короля/императора/великого кормчего/фюрера на больших сборищах и так далее. К ним во всех странах - применяются вполне определенные критерии, - например в Кремлевском полку - могут служить только ребята с характерными славянскими лицами. То же самое было и в Лейб-Штандарте. Там до поры до времени - служили лишь очень рослые блондинистые бестии с голубыми глазами, и если вы представляете себе примерный облик "истинного арийца", то спутать его даже с очень светлым или рыжеволосым мингрелом - можно только с сильного перепою... В данном случае рассказывают про темноволосого человека, с "обычным лицом". Извините - это в России - он может быть и "обычный", но в нашей стране любой "истинный ариец"  у которого "характер нордический" должен выделяться из толпы - не меньше чем - негр. С другой стороны наш человек "вида обычного" выглядел бы - крайне необычно на какой-нибудь коричневой сходке, особенно если бы ему предстояло стоять вокруг флага со свастикой, или пресловутого именного штандарта. Именно из-за того, что Лейб-штандарт по своей сути был частью парадной, - он и не был готов к военным действиям в 1939 году. (Кстати, - к самой первой немецкой кампании - две части вызвали крайнее неудовольствие фюрера тем, что они не были по сути военными частями - это пресловутый LSSAH и не менее знаменитый "Тотенкопф" - он же "Мертвая Голова"..
Короче - в 1939 и в 1940 годах (рассказчик был якобы тяжело ранен во Франции) эта часть была еще больше парадною и обе кампании провела в тылу своих войск. Отдельные подразделения в кампаниях принимали участие в составе разведподразделений, однако при этом офицеры допускались к боям только лишь при условии - обязательной предбоевой практики в Бад-Тельце, о чем в тексте - ни слова.
Не верите посмотрите биографию того же Михаэля Виттмана или историю боевого пути LSSAH. Не участвовала LSSAH в реальных боевых действиях, - первые её сражения как боевой части - это кампания на Балканах в 1941 году в Греции. До этого момента - да часть была в Польше и во Франции но в реальных боях - не участвовала (так как там она выступала в основном на бронемашинках - Sdkfz 211, или что-то вроде того) причем командирами машин были исключительно люди, прошедшие предбоевую подготовку у нас под Казанью.
Так что рассказы про то, как некто был ранен спасая два десятка горящих T-1. - очень удивительно выглядит. LSSAH - в тех кампаниях участвовала - на еще более легких машинах, чем T-1, а основные силы в бой не вступали - из-за крайне низкого уровня подготовки этих частей. Да позже - на Балканах (в основном - на Штугах) и уже осенью 1941 года в России - LSSAH стал набирать свою форму с известностью, но считать, что эта дивизия хоть как-то отметилась в Польше и Франции - выступать против мнения самого фюрера, который вплоть до балканской кампании считал, что эти части - разве что на парадах маршировать годны.
Первые кампании были выиграны исключительно Вермахтом. СС, как боевая сила, стали восприниматься только в мае 1941 года - не раньше. Поэтому все рассказы имярек, что его в Вермахте воспринимали как равного себе по итогам польской и французской кампаний - выглядят очень странно. Ну... очень странно.

Причина №5. Боевой офицер - в качестве эсэсовца, да в концлагере??! А его немецкая родня не стала бы ему слать каждый год по открытке, а то и по две, - со словами - "хоть про то, что у тя в пистолете есть пуля, ты похоже - забыл, все равно - не позорь ты нас перед всеми, мы тебя официально оплакали, и теперь все думают, что ты - умер"??? Только этим я могу объяснить то, что вместо того чтобы ехать в отпуск на встречу с родственниками, дангный перс прохаживается исключительно по Сен-Женевьев де Буа. Но все равно - история становится - совсем стремной. Это уже вообще некий сюр, а не история.

Ну, и так далее... Очень - неоднозначный, мягко говоря - текст...

Ув, footuh

Спасибо за исторический и, особенно, психологический разбор сего опуса. Я не смог отнестись к нему серьёзно и ограничился явными "ляпами".

Цитата: footuh от 20.03.2010 00:18:15 Ну, и так далее... Очень - неоднозначный, мягко говоря - текст...

Не соглашусь. Текст - очень однозначный.  >:( Хорошо проработан с расчётом на эмоции, а не на анализ.. В лучших традициях Солженицына, Резуна или Последние письма немцев из Сталинграда (Источник - "Знамя", №3, 1990 год.) Просто, Вы стали анализировать, вот Вас и не "торкнуло".


Несколько примеров вопиющей некомпетентности:

Конец введения: 1941–1944 гг. работа на авиационном заводе по производству истребителей «Мессершмитт»,
Начало 1 главы: В ноябре 1944 г. я попросился добровольцем на фронт, несмотря на свои ранения,
Сменить стратегический объект на танковую роту? Такого разведчика расстрелять - мало.

Персонально подготовленный разведчик, "не то, что после 37го толпами", устраивается фактически "старшим надсмотрщиком в концлагерь", отказавшись внедриться в систему подготовки диверсантов - мечта любого разведчика. Причём делает это даже не посоветовавшись с руководством. Минимум - расстрел.

Но самая смешная сцена - с Файнштейном, годами мокающим заклёпки в 520-градусный раствор и портящим четверть самолётов, а педантичные немцы настолько тупы, что не догадались провести расследование, почему же происходят постоянные поломки шасси.


ЗЫ И что характерно - повёлся только наш манихеец.

Да, прекрасный анализ текста по косвенным признакам. Всегда зло берет, когда вроде бы достоверный источник оказывается с гнильцой.

Вот уж никогда не думал что цитату

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов

придется всерьез брать на вооружение.

Цитата: zh17 от 20.03.2010 02:45:13
ЗЫ И что характерно - повёлся только наш манихеец.

Странный вы человек, вот возмем учебник истории - порывшись в архивах вы нашли факт которые неверно изложен, значит ли что  учебник истории уже неверный полностью ? И не него нельзя ссылатся ? По вашему есть Правильные книги по истории и есть Неправильные. В данном тексте я привел то как человек смотрит на аристократию немецкую, растимую сотни лет с со своими традициями и новую взращенную за десяток лет советскую. Не отрицает героизма отдельных представителей ее. Значит ли что все описанное верно ? Если где-то автор лукавит, значит ли что все остальное неверно ? Давайте попросим ув Футюха прокоментировать фрагменты по аристократии. Или вы до сих пор думаете что аристократы мыслят "черно-белым" мышлением.

На бурфоруме меня спросили, - а почему эсэсовцы в самых первых кампаниях получили столь хлипкие машинки? Ведь они же по сути были нацистскою Гвардией?! Ведь Гвардия в любой стране должна была иметь лучшее...

На деле меня в данной истории - это больше всего покоробило. Человек, возможно, прочел много книг, изучил фактический материал, но очень важные подробности от него ускользнули. К примеру он пишет про то, что в Т-1 было 2 человека, а в Т-2 - 3. Замечательно, тем более что эта инфа хорошо известна из самых разных источников и ТТХ этих танков. Однако, - готов спорить, но в реальной жизни чел эти танки не видел, равно как и не связал их внешний вид с внешним видом эсэсовцев.
Прикол заключается в том, что вплоть до конца 1941 года в СС просто не брали людей с ростом ниже 176 см. Ибо нацисты растили нацию - Господ, сильных людей и так далее. Однако, если хотя бы раз посмотреть на реальные Т-1, или Т-2 - станет ясно, что даже небольшому человеку помещаться там - негде. Кроме того - существовала инструкция, которая вплоть до появления танков Четвертой серии - прямо запрещала принятие в танковые войска лиц ростом выше 172 см. 176 ровно на 4 см больше, чем 172.
То есть в Германии существовало две взаимоисключающие для танковых подразделений СС друг друга инструкции  ССовец не мог быть ниже 176, а танкист не выше 172. Поэтому первые панцергренадерские дивизии СС комплектовались исключительно - бронемашинами с открытым верхом, да и то - рослые эсэсовцы торчали из-за брони этих машин - как кегли. Поэтому-то в первых кампаниях эсэсовские подразделения выступали исключительно как разведка, - быстро приехали, осмотрелись, доложились по рации - быстро уехали.
Броня на всех этих бронемашинках типа Sdkfz 221 и 222 была просто игрушечная, а из вооружения - 7,62 пулемет у единички, и 20мм скорострельная пушечка на двушке. Ни в какие реальные огневые контакты с противником такие пукалки вступать не могли (не забываем про открытый верх всех этих девайсов - их могли вынести из боя и обычные гранаты и польские Ur - противотанковые ружья, и уж тем более осколочные снаряды простой артиллерии, равно как и минометный огонь).
В принципе эсэсовцы могли бы залезть в первые танки Четвертой модификации, однако вплоть до модификации IVе они должны были там сидеть скособочившись, а в танк типа IVc могли попасть разве что с вазелином.(Для справки - в дни польской кампании IVc уже был в войсках, но в виде скорее опытных образцов. В массовую серию - по итогам именно польской кампании пошел IVd, и из-за того, что он хорошо показал себя в Норвегии и Франции - по запросу Гиммлера появилась модификация IVe - нарочно для того, чтобы туда могли поместиться эсэсовцы, но во Францию и эта модификация - не успела.)

Ситуация резко изменилась лишь с принятием на вооружение штурмовых орудий в германскую армию. именно Штуги (в модификации StuG ausf.B) - впервые было предусмотрено место для рослых танкистов, и даже были сделаны специальные сидения, чтобы рослые люди могли вести бой в этих орудиях - сильно откинувшись. Однако - и тут большой рост эсэсовцев был негативным фактором.
Короче говоря, рост эсэсовцев стал очень сильным лимитирующим фактором для конструкторской мысли Германии. В известной степени очень высокие профили поздних танков, которые шли на вооружение именно дивизиям СС, были вынужденным решением вызванным тем, что личный состав этих дивизий был - весьма рослым.

P.S. Я все это знаю, потому что у меня школьные друзья учились в Стали и Сплавах, и один из них из-за своего роста в учебный танк просто не помещался. Опять же - назначение в "пиджаки" у них в Институте шло по принципу - "Строиться! Пятеро с конца шаг вперед! Служить Родине будем?"
Потом - много позже - приходилось бывать на танковом полигоне в Кубинке и смотреть на трофейные танки. И так как в голове к тому времени уже отложился тот факт, что эсэсовцы были рослыми, - при виде какой-то трешки - возник недоуменный вопрос, - "А как же эсэсовцы там помещались?!" - на что был дан простой и точный ответ, что их там и не было. Разнообразные машинки с открытым верхом, пожалуйста. Первые ЯгдПанцеры или Мардеры опять же с открытым верхом - пожалуйста. Поздние Хетцеры, Фердинанды, Элефанты и прочее - тоже, пожалуйста. Штурмовые орудия типа ШтуГи и все их поздние инкарнации - скока угодно. НО! В первых трех танковых сериях эсэсовцы просто не ездили. Не могли поместиться.
Поэтому сочетание "танкист-эсэсовец" в отношении первых немецких кампаний, это такой же оксюморон, как "еврей-оленевод". (Разумеется - в первом случае до кампании в Греции, а во втором - до появления Абрамовича.

Про Лейбштандарте можно прочесть на педивики. Слово танковая там появилось только в 42году, и то танков там было аж один полк.
http://ru.wikipedia.…ндарте-СС_«Адольф_Гитлер»
Военные преступления
Самые известные преступления LSSAH на западе — это расстрелы британских военнопленных в 1940 году в Вормхоудте.
В октябре 1941 в Таганроге для отомщения 6 убитых солдат, эсэсовцы LSSAH убили в течение 3 дней более 4 тысяч советских военнопленных.[1][2] Согласно некоторым мнениям, также было убито более тысячи евреев Таганрога.[3]
16 февраля 1943 была проведена чистка деревень Ефремовка и Семёновка Харьковская область. Зверски убито 872 мирных жителя. Большая часть домов и церковь с людьми были сожжены.
17 декабря 1944 расстрел 72 — 84 военнопленных американских солдат во время наступления в Арденнах, в городке Мальмеди.
Рыцари х№ле. >:(

Цитата: shorh от 20.03.2010 03:10:07Да, прекрасный анализ текста по косвенным признакам. Всегда зло берет, когда вроде бы достоверный источник оказывается с гнильцой.

Каким "косвенным"? С какой "гнильцой"?  ???

Огромная бочка дерьма присыпанная пятком розовых лепестков!

Чьими устами героизируются ССовцы? Прибалтийскими и западноукраинскими (привет манихейцу). Зачем? Чтобы уравняв режимы Сталина и Гитлера, отождествить Добро и Зло и снять с себя ответственность за преступления. Кто стоит за ними? Ну, перечитайте посты footuhа за этот год.

>>до 1938 года кувейтской валютой была индийская рупия<<

Кто может прокомментировать?

Цитата: Pulyaзы zh17 не реагируйте вы так бурно. Все все понимают (за некоторыми исключениями). Мне лично было интересно почитать , хотя бы из-за подробностей быта концлагерей ,  внутренней иерархии.
Для меня информация о "лагерном самоуправлении" была новой...и еще кое какие подробности , которые он может быть рассказывал для придания "достоверности" , но при этом не менее интересные.
ФуТюх правильно его сравнил с Резуном , того тоже нужно фильтровать , но прочитать не мешает.

Странный Вы, однако. ???

Рассказчик попался на лжи чуть ли не в каждой строчке. Из рассмотренного, коротко:
* Отношение немецкой аристократии и СС - ложь.
* Его возможность служить в LSSAH - ложь.
* Танковые операции LSSAH во Франции - ложь.
* Знания о разведке - ложь.
* Знание немецкого производства - ложь.

Из военного периода не разобраны партизаны и концлагеря. Давайте, разберём.
* Партизаны.
Большая часть партизанских отрядов действовала, включая боевые действия. Советская и немецкая пропаганды по разному трактовали значимость этих действий, но то, что партизаны были серьёзной проблемой немцы признавали. Иначе зачем дввать боевые награды за уничтожение партизан?
Да, были небольшие отряды отсиживающиеся в лесах. А что прикажете делать при отсутствии обеспечения,  вооружения, подготовки,  связи и руководителя? И даже в этом случае такие отряды во-первых оттягивали с фронта силы, во-вторых - члена отряда не работали на немцев. Но как только Большая Земля организовывала снабжение, такие отряды переходили к активным действиям.
Отряды Ковпака и Фёдорова, контролирующие целые области, как минимум, лишали немцев ресурсов этих областей.
Так что про партизан - ложь.

* Концлагеря.
Представить при немецком порядке, двух заключённых, поддерживающих между собой труп, для получения лишней пайки - без комментариев.
Уголовник, единственный из сотен заключённых, отказавшийся воевать, показывает незнание как психологии уголовников, так и простых русских людей.
Причины голода в лагерях под Киевом. Немцы планировали окружение наших армий, всякие там танковые клинья, а потом удивлялись, что захватили в плен такое количество красноармейцев. А что тогда, вообще, они планировали? Свои неудачи?
Так что порядки в концлагерях - ложь.

Даже смайлы, порой, ставить грешно на тот бред, что описан рассказчиком. Вы ещё предложите посочувствовать немцам, защищающим под Сталинградом немецкую культуру от диких русских. >:( >:( >:(

2Футюх:
Русские оказавшиеся в "независимых" республиках и националистически там притесняемые - они могут считаться усвоившими 3й тех духовенства? Их как бы оптимальное количество для начала метаморфозы России как государства...
Следовательно вопросы: - "если таковые русские вливаются миграционным путем они привнесут с собой этот 3й тех, дав начало новому этапу развития? А если в составах территорий? Будут ли эти территории выступать генератором (мотором) процессов изменения?
В каком случае (миграционном или при присоединении территорий) эффект будет максимально выраженным?"

Торгово-аристократическое государство:  родина драконов.

http://www.wirade.ru…chool.html

"...
Испанцы сняли людей, поставили на "Месть" свою призовую команду и пошлепали в ближайший порт, потому что эскадра - минус шесть кораблей, плюс масса тяжелых повреждений - была совершенно не в том состоянии, чтобы кого-либо преследовать. "Месть" впрочем, затонула не дойдя до порта по причине травмы, несовместимой с жизнью. Гренвилль помер на второй день по той же причине. Останься он в живых, дело могло бы обернуться по всякому - у испанского командования был к нему приличный счет, - а так, испанцы, потрясенные берсеркерской - как они считали - отвагой англичан, просто отпустили команду на все четыре стороны.

И испанское морское командование было сильно удивлено, когда их разведке удалось добыть отчет английского адмиралтейства об этом происшествии, где действия Гренвилля квалифицировались как разумные и грамотные.
С точки зрения адмиралтейства, он совершил только одну ошибку - принял бой в самом проливе, тогда как надо было выйти - и запереть испанцев внутри. А завершался отчет совершенно убийственной рекомендацией "Ввиду вышесказанного, предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым."
"

Вопрос к уважаемому Футюху.
Недавно мною была зачитана книжка Бушкова о войне Севера и Юга в северной америке. Вывод получился однозначный: буржуазно-крестьянский Север против аристократически-крестьянского Юга. Это настолько хорошо ложится в вашу сословную теорию, что просто нет слов. Единственно чего я не понял, так это почему же южные аристократы не смогли нагнуть буржуев? Может там какие другие факторы роль сыграли?

Цитата: EvilEngeneer от 25.03.2010 22:31:49
Вопрос к уважаемому Футюху.
Недавно мною была зачитана книжка Бушкова о войне Севера и Юга в северной америке.

Отмотайте ветку страниц так ...цать назад.Ответ уже был.

Что то все замолчало (((

Ув. Футюх.
По Вашему мнению - какой из регионов сейчас наиболее "взрывоопасен" и почему?

Меня не интересует Иран, Не интересует Бирма и Афганистан - там и так все ясно.
То что близко к нашим границам - Ближайшее зарубежье, возможно Европа и ДВ.

Цитата: Balamut1457 от 30.03.2010 08:41:22
Что то все замолчало (((

Ув. Футюх.
По Вашему мнению - какой из регионов сейчас наиболее "взрывоопасен" и почему?
Меня не интересует Иран, Не интересует Бирма и Афганистан - там и так все ясно.

То что близко к нашим границам - Ближайшее зарубежье, возможно Европа и ДВ.

Баламут, если вы постоянно думаете о врагах и ищете их вокгуг себя - неужели вы думаете их вам не предоставят(в полном соответствии с принципом Свободной Воли) ? Вы ищете "темных" там они ищут "темных" здесь. Неужели не понятно, что чистые Аристократы, Духовенство и иные - это отклонения ? Отчего отклонения ? - естественно от гармонии. Неужели не понятно, что все законы едины - как для физического мира, так идля общественного и др миров. Вернее это грани Единого закона. То есть если вы будете строить дом в соответствии с этим законом он простоит максимальное время и будет даже с виду радовать ваш взгляд. Общество тоже надо строить по таким же закономерностям(имеется в виду не юридические конечно). Государство всего лишь инструмент Общества, и когда кто-то говорит, что интересы государства превыше всего - он превращает инструмент в цель. И естественно "иждивенцы" такого государства, у этого человека вызывают лишь отвращение, переходящее в чувства врагов и рабов, ведь для него эфемерная сущность государства  - "превыше всего", и непонимание того, что если нет людей - нет государства - здесь ясно понятно что инструмент, а что цель. То есть те, кто заявляет - "интересы государства превыше всего" или "путают" свои интересы с интересами государства, или призывают как цель поставить эфемерную сущность - или другими словами фантазию - Ничто, одним словом. Закономерным итогом для такой сущности(построенной не по Единому закону) будет, то что она будет требовать все больших сил для поддержания своего состояния и будет генерировать за счет усилий по подержанию - других "отклонистов" - противоположных по сути.  Как пример Аристократы-военные и Духовники-религия.
По сути переливание из пустого в порожнее, или если ближе к сути - борьба одной части Общества с другой, вместо развития.

Ваше высказываение о том что править должен только один человек - единоначалие власти. С древнейших времен с разделения власти шамана и вождя - везде коллегиальная власть. То есть где была единоначальная власть - те были поглащены соседними обществами с разделенной властью, то есть например племя без шамана поглощено племенем с шаманом - через отсутствие сопротивления поглощению со стороны родственной сушности. И если вы православный - есть прямое указание на коллегиальность бога - троица. Коллегиальность дает возможность соблюсти балланс всех сущностей, как бы не было мало их представителей и этим избежать перегибов. Потому так важно разноообразие - это возможность найти ту возможность которая в данный момент даст максимальный эффект("выхлоп"). И общество должно сторится по фрактальному принципу, то есть общество в целом должно повторять(быть подобным) своей структурно более малой единице. Это уже есть, но криво и косо - как у нас семья должна быть подобна государству, или например в китае - государство должно быть подобно семье. К чему все это ? К тому, что например военная задача - должна делегироватся властью в целом - военной ее части, задача соревнования в области разума(наука, разведка, дипломатия и тд) - представителям разума, задача недопущения прогикновения чуждых религий - религиозной части власти и тд. А задачи общего развития должны приниматся коллегиально. Сможет ли так единоначальник в лице одного человека, да только в одном случае если он всецело развит - но таких нет(потому как всегда превалирует соотвествующее воспитание на территории), потому только коллегиально.

Потому, резумируя сказанное выше, я предлагал пообсуждать возможность такого построения - общество по фрактальному принципу, как лист дерева, кристаллы и тд (смотри разнообразие вокруг ). То есть как говорит ув. Футюх - где наблюдается примерное равенство сущностей (для примера - Аристократизм-Духовенство) - наблюдается "бурление говн", но самое интерестное, то что это места возникновения всех религий и учений и большиство Великих людей. Так вот, что бы всю жизнь не бурлить - необходимо уменьшить этот этап и пройти его ускоренно, например от начала обучения в школе и заканчивая высшей школой от 6 до 25 лет, одновременно с обучением. Заставив обеспечивать себя самим, далее показывать необходимость знаний для облегчения существования и развития. Группы примерно в 200 человек. В процессе развития они выстроятся в начальную фрактальную единицу, по образу и подобию который будет строится общество в дальнейшем. Конечно можно возразить, что мол папа и мама необходимы - однако уже с начальной школы ребеном очень мало берет от родителей, много берет от таких как он(социализируется). Возражения по типу - семья нужна, сниматся тем что семья 200 человек ничем не отличется от семью из 2,3.... человек - по сути. Далее в процессе "бурления говн" человек занимает наиболее душевно подходящую ему позицию - или делает то что у него наиболее хорошо получается. Выделяется верхушка пирамиды тех у кого получается делать что то лучше других - это и будет власть группы (причем естественная). Далее после выпуска эти группы состааят новообразованный фундамент(слой) Общества. Связи личностные между членами останутся, однако представители разных сущностей - притянутся в таким же сущностям Общества, образуют уже фундамент своей пирамиды - пирамиды сущностей в составе общества и далее ростут уже в обществе своих по духу людей. Перекосов дальше нет - идет стабильное развитие Общества и его 6-ти сущностей.(нет бурления говн - как противостояния сущностей). Управляет таким обществом - совет, состоящий из представителей каждой сущности. Решения принимаются или единогласно или большиством. Конечно это идеально так и я не призываю реформировать все общество так, однако есть например детские дома - можно попробовать там.