Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Senya от 23.12.2020 10:17:37Я бы осторожнее сказал "стала расширяться роль воды и ветра как вспомогательного энергоносителя". Эта энергия не концентрируется, не накапливается и не перемещается. Соответственно любой проект, на неё завязанный, по определению ограничен.

Водяное колесо со времён Рима просуществовало ни шатко, ни валко. Революции не свершило. А что голодранцы голландцы в какой-то момент вырубили лес и застроили у себя всё ветряными мельницами, так это прорыв ничуть не больше, чем сегодняшняя ветроэнергетика.

Навскидку основные технологические (а на самом деле энергетические) уклады: 
1. Солнечный. Это продовольствие (зерно на тот момент было самым продвинутым энергоносителем, т.к. позволяло масштабировать "производство" путем простого увеличения населения). Ну и зерно имеет свойство хранится - можно делать запас энергии. 
2. Дерево (без него как энергоносителя невозможно было осваивать прохладные территории, а также массово выплавлять те же топоры), и у кого его было много, тот и развивался быстро. Европа тоже тут была, пока не вырубила свои леса (в России леса было полно, как и зерна с определенного времени, и если посмотреть богатство России как страны в сравнении с той же Европой, то становится понятно, что к чему - золотом храмы крыли только у нас, и это при условии, что когда храмы золотом крыли, то в России разработок золота в те времена не было вообще, ну то есть вот совсем вообще не было). Рядом с деревом тут и торф, но по калорийности сжигания он отличается от дерева не радикально - порядка 2-х раз, и, кстати, массовые разработки торфа в Европе начались именно в Голландии (его там много), и именно в этот период Голландия в мировой торговле и экономике стала стронг, несмотря на размер своей территории и населения. 
3. Уголь (в 5-7 раз калорийнее дерева), и тут сразу стала суперстронг кто? угадали? - Бриташка, т.к. у них были залежи доступного (по тем временам) лучшего по качеству в мире угля, которые они начали массово разрабатывать и использовать в промышленности в первую очередь. А металлический флот с машинами невозможно было построить без кучи стали, ка которую уходят горы угля... А что дальше?
4. Нефть (в разы калорийнее угля), и кто потом стал суперстронг? угадали? Правильно - США. Они до 60-70 годов 20 века  - крупнейший производитель нефти в мире (и заодно и угля). И совсем не наоборот - они сначала стали крупнейшим производителем энергии в мире, и уж потом - сверхдержавой.  А дальше? 
5. Уран. Он "калорийнее" нефти на порядок (не помню цифр, уточнять надо). Это нынешний энергоуклад. И кто стал стронг в последние 40-50 лет? Именно те, кто имел уран (или контролировал его добычу и получение себе), а также технологии атомных станций - США, СССР (плюс лягушатники отметились, но у них проблемы с источниками сырья).  И начало деградации США как атомно-энергетической державы как то сильно совпало с тем, что Россия начала поставки в США урана. Пока еще США могут сосать энергию (энергоносители и энергоемкие товары типа алюминия) у своих вассалов, но очень скоро эти возможности исчезнут (по геополитическим причинам, а также потому, что источники дешевой нефти в общем подходят к концу (нефти самой дофига, но тут важна энергосебестоимость - сколько энергии нужно потратить, чтобы добыть новую энергию-нефть, и наступают времена, когда добыча большей части оставшейся нефти перестает окупать вложения - привет сланцам и шельфовым проектам).
Соответственно, вся наша тысячелетняя байда идет вокруг того, кто контролирует (и, стало быть, и имеет возможность потреблять) основные источники энергии (соответственно эпохе). 
Из этого можете построить гипотезы, кто будет ху и суперстронг в ближайшие десятилетия - это те, кто контролирует источники (+ технологии) дешевой энергии.  И это - Россия (в ядерных технологиях сейчас №1 + есть ресурсы и возможности контролировать источники урана + технологии замкнутого ядерного цикла (можно дальше жить на ядерных "отходах" своих и всего мира) + тот, кто прорвется в следующий (по калорийности кг энергоносителя) уклад (термояд, энергиум с планеты Нибиру и т.п.). 
Нужно понимать одну вещь - технологические уклады - это всего лишь следствие энергетических. Если у Вас нет доступного и дешевого электричества (а топя дровами его не получишь, оно будет дорогое), то мобильная связь, облачные хранилища данных и т.п. (это типа "новая экономика", ага) на хрен никому не сдались...  Для справки - по некоторым оценкам лет через 10-15  на пересылку и хранение данных будет расходоваться ТРЕТЬ всей производимой человечеством электроэнергии.  И вот вы подумайте, возможен ли следующий технологический уклад без следующего энергетического, который должен дать на порядок больше энергии и более дешевой в перспективе, чем сейчас. 
Ну и перспективы "зеленой" энергетики тоже можете оценить (исходя из плотности энергопотока, тут см. академика Капицу).  Вся западная байда с "зеленой" энергетикой преследует три цели:
1. Попил бюджетов
2. Повод для протекционизма и попытка обложить конкурентов налогами на экспорт на свой внутренний рынок ("Ваша сталь (бензин, электричество, пластик и т.п.) "грязная и не кошерная", потому она и авто (полиэтилен, стекло и т.п.), что вы к нам завозите, будут облагаться налогом в 100%").
3. Иметь хоть какие-то источники энергии (пусть и дорогие и неэффективные) после того, как поставщики перестанут отгружать энергоносители и энергоемкие товары за ничем не обеспеченные (нарисованные в компьютере) деньги... 

Цитата: gvf от 23.12.2020 11:19:02Хуже того, весло оставалось основным движителем, а ветер вспомогательным.
Не говоря о том, что применние парусов было очень сильно граничено, как географически так и в прикладном - только перевозка грузов и только по воде и только для "островных" стран.
Река еще долго требовала весел.
И даже с появлением сложного парусного вооружения галеры оставались силой - ибо не зависели от ветра.

Именно.  Энергопоток ветра непостоянен, в отличие от гребца (зерно для его кормешки есть с собой, а если оно кончилось и(или) гребец помер, то на берегу можно пограбить кого или отловить и приковать к веслам). Ну и судьба галер и парусников очень быстро решилась пароходами - дрова, а далее уголь, а еще далее, мазут, а щас атомный реактор на ледоколе - упакованная энергия всегда с собой и не зависит от погоды... 

Цитата: Bugi от 23.12.2020 11:08:04Однако эти энергоносители не зависели от кормёжки в отличие от мулов, волов, лошадей и прочей живности.

Я бы сказал, что мул был гарантированнее. Ветер та ещё надёжность.

Цитата: Bugi от 23.12.2020 11:08:04Плюс, парус позволил совершать длительные морские плавания.

Позволяли (с осмысленной скоростью и рентабельностью) морские течения, по которым торговля и шла. Парус помогал.

Цитата: Bugi от 23.12.2020 11:08:04Да и сейчас, если вдуматься, мы используем на гидроэлектростанциях наследие всё того же водяного колеса.

С овладением электричеством стало возможным передавать и концентрировать полученную энергию. Поднатужившись a-la Днепрогэс можно было и на век раньше построить, но что делать с таким потоком воды? Даже если разобрать мощности с помощью механических передач, ни подвезти сырьё на обработку, ни вывезти продукцию в таком количестве было невозможно.

Цитата: Bugi от 23.12.2020 11:08:04Следующим таким рывком был пар, но с ним совладали только в 19 веке.

Начало 18-го. Мы привыкли к взрывному распространению, но массовое применение паровой машины требовало массового же металлургического производства, опирающегося на массовое горнодобывающее производство, невозможное без массового применения паровых машин. Поэтому маховик раскручивался достаточно долго.
Я всё вспоминаю цитату из старой советской фантастики. "Энергия вокруг нас, но насытить ею промышленные центры не проще, чем накормить слона комарами". Первой эту задачу решила именно паровая машина, все остальные были на подтанцовке.

Цитата: ASSA от 23.12.2020 11:21:49Нужно понимать одну вещь - технологические уклады - это всего лишь следствие энергетических.

Ну да. Недавно что-то типа этого обсуждали.

Цитата: Senya от 07.07.2020 07:30:26Вроде недели не прошло, как обсуждали. Историческая автоматизация, высвобождавшая рабочую силу - это рост энергопотока, которым управлял каждый рабочий. Сами средства управления (часть которых появилась чуть не 2000 лет назад, но тупо осталась невостребованной) вторичны, первична энергия, затрачиваемая на производство. И в моменты очередного технологического скачка рост энергозатрат был чуть ли не экспоненциальным. И точно так же экспоненциально развивались видимые обывателю средства автоматизации. А сегодня из каких источников можно поднять энерговооружённость хотя-бы на десятичный порядок?

Цитата: ASSA от 23.12.2020 11:27:37Ну и судьба галер и парусников очень быстро решилась пароходами - дрова

"А вот тут батенька мы вас и попгавим..."(с) ВИЛ
Даже угля первоначально было недостаточно, чтобы вытеснить парусники с длинных маршрутов. Менее калорийные дрова жгли разве что в тех пароходах, которые "Дым столбом, кипит-дымится пароход. На вокзале шум, волненье, ожиданье, нетерпенье. Веселится и ликует весь народ."
UPD.
Ну и речные пароходы в лесной зоне можно конечно было дровами топить. В степной уже выгоднее углём.

Цитата: Дон Чебуран от 23.12.2020 13:27:37Даж не знаю. По моему сутьба парусников решилась пушками. 

Судьба деревянных боевых кораблей решилась нарезными пушками. Так наверное точнее. А грузовой оборот чистая коммерция. Пароходу не нужен большой экипаж, он совершает регулярные предсказуемые рейсы. Рулило соотношение, сколько можно взять на борт груза, а сколько нужно взять угля, чтобы добраться до порта назначения (или хотя бы до промежуточной заправки). Чем лучше и экономичнее становились паровые машины, тем быстрее скукоживалась сфера применения парусников.

Цитата: Senya от 23.12.2020 12:02:26Я бы сказал, что мул был гарантированнее. Ветер та ещё надёжность.

Позволяли (с осмысленной скоростью и рентабельностью) морские течения, по которым торговля и шла. Парус помогал.

С овладением электричеством стало возможным передавать и концентрировать полученную энергию. Поднатужившись a-la Днепрогэс можно было и на век раньше построить, но что делать с таким потоком воды? Даже если разобрать мощности с помощью механических передач, ни подвезти сырьё на обработку, ни вывезти продукцию в таком количестве было невозможно.

Начало 18-го. Мы привыкли к взрывному распространению, но массовое применение паровой машины требовало массового же металлургического производства, опирающегося на массовое горнодобывающее производство, невозможное без массового применения паровых машин. Поэтому маховик раскручивался достаточно долго.
ветской фантастики. "Энергия вокруг нас, но насытить ею промышленные центры не проще, чем накормить слона комарами". Первой эту задачу решила именно паровая машина, все остальные были на подтанцовке. Я всё вспоминаю цитату из старой со

Ветер - частный случай солнечной энергии. Если нет нагрева поверхности солнцем - нет ветра. Ну, может на Юпитере и какие другие механизмы ветра, я не знаю... Гидроэнергия - это производная солнца. Водяное колесо - лишь техническое приспособление для ее использования. Если нет нагрева поверхности земли солнцем, то и с испарением, а следовательно, и дождями в горах, формирующими реки, проблемы... 
А вот "Первой эту задачу решила именно паровая машина, все остальные были на подтанцовке" без энергии дерева, угля или нефти паровая машина - это груда металла, и все. Кстати, ядерная энергетическая установка - это тоже паровая машина пока. Только топится не дровами, а ураном. 

Цитата: Senya от 23.12.2020 12:18:23"А вот тут батенька мы вас и попгавим..."(с) ВИЛ
Даже угля первоначально было недостаточно, чтобы вытеснить парусники с длинных маршрутов.

Ну это пока КПД машин был низкий и размер парохода не позволял загрузить угля на кругосветку. Только и всего. 

Цитата: Дон Чебуран от 23.12.2020 13:44:32Возьмем штангиста и самбиста. Ну да штангист более энерговооружен. Но вам любой самбист скажет

Так в том и был фокус, что и самбиста и штангиста запрягли в телеги, и стали смотреть, кто увезёт дальше и больший груз. Без отвлечения на нерентабельную борьбу друг с другом.

Цитата: ASSA от 23.12.2020 13:51:58без энергии дерева, угля или нефти паровая машина - это груда металла

Вот только дерево, уголь, нефть и уран были всю историю человечества, и даже немного раньше. Равно как и сейчас есть источники энергии, нам недоступные (тот же дейтерий в морской воде).

Цитата: Дон Чебуран от 23.12.2020 13:27:37Даж не знаю. По моему сутьба парусников решилась пушками. 

Пушками решилась судьба не парусников, а деревянных кораблей, т.к. они не держали удар ядром из современных пушек.  И это тоже процесс освоения и использования энергии - чем выше энергия ядра (масса и его скорость), тем прочнее нужен борт. И есть предел прочности для дерева все равно. Потому потом железные корабли. См. что такое винджамеер:
Конструкция винджаммеров 
Винджаммеры использовали все новинки судостроения того времени, прежде всего применение железа и стали. Это позволило инженерам реализовать все требования гидродинамики — корабли стали больше и имели большее удлинение корпусов, в результате чего сильно выросла их средняя скорость, оставив позади прежних быстроходов — «чайные клиперы» (впрочем, в США, богатых лесом, также продолжали использовать дерево при постройке — например, на 6-мачтовой шхуне «Вайоминг»). Длина винджаммеров достигала 100—140 м, а водоизмещение — 4-10 тыс. тонн.
Кроме стальных корпусов винджаммеры получили также стальные мачты, позволившие поднять паруса на большую высоту и увеличить площадь парусности. Более длинные корпуса позволяли устанавливать больше мачт — от трёх до четырёх и более. Наибольшим количеством обладала американская шхуна «Томас Лоусон», имевшая сразу семь мачт. С целью облегчения работы с парусами их стали делить надвое, с соответствующим обозначением «верхний» и «нижний». В начале XX века работа с парусами начала осуществляться при помощи лебёдок, с паровым или электрическим приводом.
Так что с появлением железа в товарных количествах парусники получили дополнительное дыхание и использовались и в начале 20 века. Но вот потом просто пароходы стали экономичнее за счет увеличения КПД, удешевления металла и машин, создания инфраструктуры пополнения запасов топлива (а это освоение угля).

Цитата: Senya от 23.12.2020 13:58:18Вот только дерево, уголь, нефть и уран были всю историю человечества, и даже немного раньше. Равно как и сейчас есть источники энергии, нам недоступные (тот же дейтерий в морской воде).

Важно научится добывать и использовать. В этом энергетические (и следовательно технологические) уклады и состоят. 

Цитата: Дон Чебуран от 23.12.2020 14:17:00Ладно давайте проще. У вас есть н единиц топлива. Что энергетически выгодней для выплавке железа. Сжечь их в домне

Основанной на противотоке и с КПД под 80%

Цитата: Дон Чебуран от 23.12.2020 14:17:00или в топке паровоза

С КПД не более 5%.

Цитата: Дон Чебуран от 23.12.2020 14:17:00с динамо машиной, а потом расплавить в электропечи?

Ну Вы батенька и вопросы задаёте...

Цитата: Дон Чебуран от 23.12.2020 14:17:00Ладно давайте проще. У вас есть н единиц топлива. Что энергетически выгодней для выплавке железа. Сжечь их в домне или в топке паровоза с динамо машиной, а потом расплавить в электропечи?

Это сильно зависит от КПД домны, паровоза с динамой и электропечи. А также собственно от наличия паровоза с динамой. Железо начали плавить, когда еще электричества не было. И по мере развития достаточных электромощностей и линий передачи (их строительство также требует энергии), а также развития технологий выплавки стали, начали переходить на электровыплавку. Ну и сопутствующие процессы тоже нужно смотреть - насколько они энергозатратны. Если переходят на электровыплавку стали, значит совокупные затраты энергии по всем процессам при этом меньше, чем при выплавке в угольной домне (тут ведь нужно огромный объем шлака вывозить, а доставка угля на электростанцию и складирование там рядом шлака может оказаться даже с учетом транспортировки ЭЭ энергетически дешевле, чем возить уголь и грузить его в домну).  
Это как с ветроустановками. Сам  процесс получения там ЭЭ вообще дармовой. Все "зеленые" хлопают в ладоши и бросают чепчики. Но только до тех пор, пока им не ткнешь в нос расчетом, сколько энергии нужно использовать для производства ветроустановок, для их затаскивания в море, для монтажа... И это без очень нехилых затрат на обслуживание и ремонт ветряков и их утилизацию (лопасти сейчас просто тупо закапывают. Также "зеленые" молчат в тряпочку, сколько углекислоты выбрасывается при этом. А в ветроустановках есть еще одна интересная тема - газ, который используют для изоляции внутри установки (от КЗ и пожаров). Эта штука имеет парниковый эффект в 20 тыс.раз выше (ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ РАЗ), чем углекислота... С солнечными батареями похожая тема (деградация, необходимость очистки и утилизация веселая).  В целом ресурс подобных установок в два три раза меньше оборудования классических электростанций на ископаемом топливе. Ну и тема компенсации провалов генерации и цикличности потребления вообще пестня, сравнимая или превышающая по затратам саму генерацию. И как назло, потребление энергии совсем не совпадает с тем, когда самое сильное солнышко и ветер... 
А так да - энергия ветра и солнца бесплатна типа... 
В целом при прочих равных чем меньше переходов энергии из одного вида в другой, тем лучше - любой переход идет не на 100%, есть потери.  

Цитата: Bugi от 23.12.2020 17:54:51Главное, когда мы научимся тягать энергию от Солнца напрямую, не жадничать и случайно его не погасить! 

Солнце, оно, кАнеШна... Только задача немного другая - брать энергию непосредственно в пространстве - ее там немеряно.
Пруф - товарищ Тесла - такой веселый товарищ...

Цитата: rat1111 от 24.12.2020 01:05:10Косой парус. Прямой парус - это только каботаж

Да, естественно. Но это, всё-таки, энергия ветра.
Вообще, на мой взгляд, прорывные изобретения - это совокупность прогресса сразу в нескольких отраслях. А открывающаяся возможность, опять же прямо или косвенно затрагивает несколько, порой совсем не связанных друг с другом, сфер деятельности.
Пожалуй, можно создать систему развития человечества, взяв за основу, прорывные изобретения.

Цитата: rat1111 от 24.12.2020 01:05:10Прямой парус - это только каботаж

Не совсем точное утверждение.
Потом был придуман киль, который позволил идти галсами и брас - брасопить т.е. поворачивать рею и соотв. парус.
Но это уже совсем иной технологический уровень против убийственной простоты косого паруса.

Цитата: Арконин от 24.12.2020 12:02:47Уже сейчас на пересылку ролика А.Э с его компа на сервер ютуба уходит примерно количество энергии, достаточного для того что бы вскипятить чайник воды.

???
Я бы сказал, что потребляемая мощность серверов, на которых он хранится, достаточна чтобы за время просмотра вскипятить чайник.

Цитата: Bugi от 24.12.2020 14:20:43Мозг человека, имея одну двадцатую часть от общей массы тела, потребляет пятую часть энергетических ресурсов. Поэтому, является самой злостной и вредной частью нашего организма, потому что постоянно хочет сачкануть и заняться чем-нибудь типа поспать. Хорошо реагирует на три основных инстинкта, а полезным трудом занимается только когда возникает крайняя необходимость.
Есть, конечно, мозги неправильные, всяких беспокойных чудаков, но социум этих индивидов старается отторгнуть.
Однако если его воспитать, например, бутылочкой хорошего вкусного пива после проделанной работы, то способен самостоятельно выделять разные веселящие вещества от банального алкоголя, до каннабиоидов и опиоидов просто после получения результата.

В общем, враг - внутри!

Ну все правильно. Организм экономит энергию для самосхранения, ибо только последние несколько десятков лет человечество существует в достатке а то и в избытке продуктов питания. 

Цитата: upgrunit от 24.12.2020 17:07:10Мозг - кусок мяса. Он ничего не хочет.
Реагировать - реагирует, но сам ничего не создает: только преобразователем и передатчиком работает.
Система датчиков - не более.

Создает новые нейронные связи, как минимум.