Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,322,981
48,398
- Фильтр
Санкт-Петербург
60 лет
Карма: +8,079.63
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,459
Читатели: 134
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,459
Читатели: 134
https://youtu.be/WyMZ-V_hVi4
Сегодня мы поговорим про русскую/российскую Аристократию еще раз. В свое время мы на нашей форумной ветке подробно разбирали фильм Бег, и снятый в рамках "Магии Кино" после этого ролик по этому фильму выглядел как своего рода пережевывание уже сказанного. Однако прошло полтора года, судя по репликам в обсуждении на Ютубе народ все еще ждет рассказа про русскую Аристократию и мы снимаем наконец этот ролик с нашей "длинной полки".
Ролик станет доступен к просмотру в 16-00
Ждем обратную связь
Сегодня мы поговорим про русскую/российскую Аристократию еще раз. В свое время мы на нашей форумной ветке подробно разбирали фильм Бег, и снятый в рамках "Магии Кино" после этого ролик по этому фильму выглядел как своего рода пережевывание уже сказанного. Однако прошло полтора года, судя по репликам в обсуждении на Ютубе народ все еще ждет рассказа про русскую Аристократию и мы снимаем наконец этот ролик с нашей "длинной полки".
Ролик станет доступен к просмотру в 16-00
Ждем обратную связь
Отредактировано: footuh - 15 сен 2021 18:08:11
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
Краснодар
45 лет
Карма: +531.48
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,223
Читатели: 3
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,223
Читатели: 3
Цитата: footuh от 15.09.2021 13:24:48Эта особенность приводила к тому что практически все флоты, двигавшиеся в средние века в Цусимском проливе были гребными, а все морские наставления требовали от капитанов при входе в пролив обязательно убирать все паруса, так что развитие флота в Японии было привязано именно к гребному варианту ...
Так что все байки про "божественный ветер" дующий в Цусимском проливе они не на пустом месте возникли.
Соответственно раз мы говорим о том. что в описываемых условиях 100 километров водной глади через Восточный проход Цусимского пролива как корейцам/китайцам так и японцам выглядели непреодолимой преградой, от Японии до ближайшего китайского берега было 450-500 км по прямой. Еще вопросы?
Спасибо за развернутый ответ.
Но для полноты картины - корабли викингов:
А он только трубочку курил с турецким крепким табачком...
55 лет
Карма: +6,777.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Цитата: Новатор2008 от 15.09.2021 08:47:57В общем, повезло всем, что японцы мореходами не стали. Но почему?
А может ошибка в исходном тезисе, что полинезийцы были прекрасными мореходами? Безбашенные были, это да, но им просто деваться было некуда и ресурсов было в обрез. Океан не любили, лепили из говна и палок что-то, чтобы до соседнего острова добраться. Да и до сих пор собственно лепят.
А как только вышли на нормальную сушу, забыли этот отрезок своей истории как страшный сон.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Краснодар
45 лет
Карма: +531.48
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,223
Читатели: 3
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,223
Читатели: 3
Цитата: Senya от 15.09.2021 16:54:40А может ошибка в исходном тезисе, что полинезийцы были прекрасными мореходами? Безбашенные были, это да, но им просто деваться было некуда и ресурсов было в обрез. Океан не любили, лепили из говна и палок что-то, чтобы до соседнего острова добраться. Да и до сих пор собственно лепят.
А как только вышли на нормальную сушу, забыли этот отрезок своей истории как страшный сон.
Не знаю в чём ошибка, если они ЗАСЕЛИЛИ все окружающие острова, в том числе и Японию. В которой кстати ресурсов было в обрез и деваться было некуда.
Предыдущему оратору - хватит тень на плетень наводить. Вдоль побережья Кореи можно также прекрасно каботажно доплыть до побережья Китая, а вдоль Китая вообще до Сингапура.
Психи не психи, но:
Заселение Исландии произошло в IX веке в результате объединения Норвегии под властью короля Харальда I. Многие семьи, вступившие в конфликт с Харальдом, были вынуждены бежать в поисках нового места для жизни.
Вишь че, семьи целые, на веслах. И вообще они туда сюда активно плавали, на течения не сошлешься.
А так из любопытства гляньте на глобус - расстояние от норвегии до Исландии, и от Японии до Китая. А за одно - от Полинезии до Японии
А он только трубочку курил с турецким крепким табачком...
51 год
Карма: +2,529.68
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Цитата: Новатор2008 от 15.09.2021 17:14:08Не знаю в чём ошибка, если они ЗАСЕЛИЛИ
Почитайте книжку Алена Бомбара. Возможно даст идеи для осмысления.
51 год
Карма: +2,529.68
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 17:52:21Размер тоже не маленький - 25-30м длиной,
Определялось длиной дерева которое шло на киль.
По сути это не лодка, а развитый плот с минимальным надводным бортом, малым отношением длины к ширине - т.е. малая скорость, остойчивость обеспечивается широким бортом, который "повторяет" профиль волны (болтанка сильная). При этом неспособен сопротивляться развитому морскому волнению - заливаемость, разве что тент натянуть сверху от борта до борта.
Грузоподъемность минимальна, объемные грузы возить невозможно.
Вывод - галера. Основной товар - рабы.
55 лет
Карма: +6,777.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Цитата: Новатор2008 от 15.09.2021 17:14:08Не знаю в чём ошибка, если они ЗАСЕЛИЛИ все окружающие острова
За какое время? Так то люди, при средней скорости перемещения 400 метров в год заселили все континенты за исключением Антарктиды.
UPD.
Цитата: Новатор2008 от 15.09.2021 17:14:08в том числе и Японию. В которой кстати ресурсов было в обрез и деваться было некуда.
В 16 веке в России жило 6 миллионов, а в Японии, экономика которой считалась отсталой и архаичной, 16 миллионов. Так что с ресурсами в Японии всё замечательно было по тем временам (если конечно есть кому работать).
Отредактировано: Senya - 15 сен 2021 18:34:58
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
55 лет
Карма: +6,777.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Цитата: Новатор2008 от 15.09.2021 11:13:59но я не понял - как Рим 2-4 после захвата варварами 1-2 стал Италией 1-3?
А он и не становился, просто вымер. Когда на месте города-миллионника остаётся десяток тысяч человек (а в самые кризисы возможно и меньше было) вряд ли сохраняется квадральная структура. Просто потом территория Италии была захвачена другими обществами с севера.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
51 год
Карма: +2,529.68
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 19:36:28Не-не-не - обводы и киль.
киль начинает играть в остойчивости когда объем ниже ВЛ боль мень значимый, а там не киль а килевая балка - прочность и устойчивость на курсе.
Неприятности начнутся на крутой волне - высокая и короткая.
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 19:36:28.
Не для океана, лохань, да, но в "ближней морской зоне"
и я ап том же
пысы
мини борт это к вопросу
а) объемная грузовместимость
б) максимальные углы бортов качки
Отредактировано: gvf - 15 сен 2021 19:50:40
55 лет
Карма: +6,777.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Цитата: gvf от 15.09.2021 18:19:51Определялось длиной дерева которое шло на киль.
По сути это не лодка, а развитый плот с минимальным надводным бортом
Я темой конкретно драккаров не особо интересовался, сейчас посмотрел что в инете пытаются рисовать и реконструировать. Попытался сопоставить с тем, что раньше читал о кораблях. Согласен с тем, что это плот. С облагороженными обводами и небольшим бортом но плот. Чем он отличается от корабля? Тем, что не тонет, сколько его ни поливай водой. Если бы было иначе, все викинги давным давно бы разделились на рискнувших отплыть на полмили от берега и оставивших потомство. Зальёт не то что волной, дождём. А корабль имеет внутреннюю полость и балласт. Если получает пробоину, то тонет.
Ну или мы видим плоскодонку, предназначенную для прудов и небольших речек, что противоречит факту, что викинги по морям таки плавали.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
51 год
Карма: +2,529.68
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Цитата: Senya от 15.09.2021 20:05:59. А корабль имеет внутреннюю полость и балласт.
Что в итоге выливается в грузовместимости. Остальные параметры типа веса корпуса и т.д. уже не трогаю.
Кстати, кроме традиционного типа судна - с набором (прод. и поперечные балки) был еще один интересный - оболочечная конструкция, почти безнаборная, там прочность обеспечивалась за счет пластин обшивки. Точно не помню чья, вроде римская весельная трирема
Карма: +100.27
Регистрация: 09.06.2018
Сообщений: 622
Читатели: 2
Регистрация: 09.06.2018
Сообщений: 622
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 17:52:21Правильная картинка:Весьма технически совершенный корабль - силовой набор, обшивка. Правда - парус прямой.Скрытый текст
Размер тоже не маленький - 25-30м длиной, сопоставимо с кораблями Колумба. Для сравнения - "каспийский монстр" 21631М - 75м, а его "морской вариант" - 22800 - вообще 67
.
В конце 19 века на реконструкции драккара какие то черти вполне себе доплыли из Норвегии до Северной Америке.
.
В общем, по сравнению с соединенными палками двумя бревнами - совершенно другой уровень
Еще правильней:
https://fiord.org/ar…kkare.html
Доплыли все таки наверное не на драккаре, а на кнорре
55 лет
Карма: +6,777.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51
Глобальный Модератор
Цитата: gvf от 15.09.2021 20:23:18Что в итоге выливается в грузовместимости.
Естественно. Кубометр (кубофут, куболокоть etc) воздуха даёт впятеро большую грузоподъёмность, чем аналогичный объём плотной древесины. И хотя примерно четверть этого приходится отдать на балласт, всё равно получается несравненно выгоднее, а общая конструкция прогрессивнее.
Цитата: gvf от 15.09.2021 20:23:18Остальные параметры типа веса корпуса и т.д. уже не трогаю.
Кстати, кроме традиционного типа судна - с набором (прод. и поперечные балки) был еще один интересный - оболочечная конструкция, почти безнаборная, там прочность обеспечивалась за счет пластин обшивки. Точно не помню чья, вроде римская весельная трирема
Почему-то все попавшиеся работы по судам времён Римской Империи оставили у меня лишь глубокое непонимание. Плавали, но как, на чём, какие особенности? Даже думаю, если бы археологи прежних лет, когда находили затонувшее судно, не амфоры бережно вытаскивали (всё равно они годны были только по древним кабакам в пьяных драках о головы разбивать
), а со всей осторожностью изучали корпуса судов, пользы было бы неизмеримо больше. А сейчас вдоль побережий наверное и не осталось ничего нераспотрошённого.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
51 год
Карма: +2,529.68
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Цитата: Senya от 15.09.2021 20:33:02Почему-то все попавшиеся работы по судам времён Римской Империи оставили у меня лишь глубокое непонимание.
принцип вот такой
толстая пластина соединяется с остальными пластинами так чтобы взаимные углы изгиба были ограничены.
--
вроде пишут финикийская
пыпысы
корневое отличие - нет необходимости в длинных прочных деревьях без сучков
Отредактировано: gvf - 15 сен 2021 21:03:04
51 год
Карма: +2,529.68
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,542
Читатели: 12
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 21:16:17в мореходности на волне между лодкой с Vобразным профилем днища и плоскодонкой принципиальна.
Речь не об остойчивости ))
Об ней родимой. Просто оно не очевидно.
Пока А.Э. не погнал нас тут метлой
у плоскодонки начальная (потом она резко падает с увеличением крена) метацентрическая высота большая за счет ширины корпуса, а потому амплитуды и ускорения качки огромны.
Как только мы делаем V-образную форму корпуса ситуация меняется - ширина по ватерлинии уменьшается, с ней уменьшается метацентр. высота.
Она не всегда хороша большая
Дальше возникают вопросы всхожести на волну - это форма носа, полная или крейсерская еще боль-мень, но та фигня что на драккаре будет зарываться - именно потому он так сильно вынесен относительно обитаемого пространства.
--
меня этому достаточно долго и основательно учили в вузе ;)
Отредактировано: gvf - 15 сен 2021 21:40:05
Карма: +100.27
Регистрация: 09.06.2018
Сообщений: 622
Читатели: 2
Регистрация: 09.06.2018
Сообщений: 622
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 21:24:29Кнорр мельче
Мореходней. Плюс большой в Северной Атлантике не нужен, там, по сравнению с богатым и людным побережьем Европы , пустота
Краснодар
45 лет
Карма: +531.48
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,223
Читатели: 3
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,223
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 17:52:21Правильная картинка:Весьма технически совершенный корабль - силовой набор, обшивка. Правда - парус прямой.Скрытый текст
Размер тоже не маленький - 25-30м длиной, сопоставимо с кораблями Колумба. Для сравнения - "каспийский монстр" 21631М - 75м, а его "морской вариант" - 22800 - вообще 67
.
В конце 19 века на реконструкции драккара какие то черти вполне себе доплыли из Норвегии до Северной Америке.
.
В общем, по сравнению с соединенными палками двумя бревнами - совершенно другой уровень
Нет. Не правильная.
Это пирамида Хеопса среди драккаров. Великий Змей или типа того. Их всего три. Сооружались лично для короля, чтчтоб он в валхаллу плыл. Умели бы делать из золота и 100 метровый - сделали бы. Это как доспехи короля и дружины, раскопаные в кургане (а эту посудину раскопали в кургане) говорят о вооружении пехоты ополчения .Он был раза в три больше среднего драккара. И парус это уже очень потом. Приведённая мною фреска - это 12й век. Люди че в окне видели, то и рисовали. Мачт и парусов нет. А весла есть. Может ктото и плавал под парусом, но его иди еще сделай (такто он шерстяной был, и стоил как стадо коров) плюс им еще пользоваться надо уметь. А веслом любой дурак махать может. В Исландию плавали именно туда сюда. Есть как архивные записи, сколько исландцы чего сдали, а им дали взамен, посольства, налоги, торговля. есть саги, в частности, об Эгеле, так он к себе домой в Исландию плавал как к себе домой по несколько раз в год. На веслах! Нету в саге паруса. И даже в боевом порядке для битв на море парус и мачты не учитываются.
И в конце концов, кто мешал японцам усовершенствовать свои катамараны, и как они на них всё же на остров Пасхи приплыли, а в китай на другом технологическом уровне нет. Ладно бы не умели, так ведь умели.
Либо предпосылки про Японию не верны, и наследство полинезийцев преувеличено, либо не озвучены еще какие-то факторы
А он только трубочку курил с турецким крепким табачком...
С.-Пб
24 года
Карма: +4,486.50
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,792
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,792
Читатели: 74
Цитата: Новатор2008 от 16.09.2021 01:40:50На веслах!
До изобретения косого паруса Халифатом - весла рулили.
Но даже и в 18 веке - в маркизовой луже весельные галеры РИ раскатывали в тонкий блин шведские фрегаты
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
С.-Пб
24 года
Карма: +4,486.50
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,792
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,792
Читатели: 74
Цитата: Новатор2008 от 16.09.2021 01:40:50И в конце концов, кто мешал японцам усовершенствовать свои катамараны
от связанных палками двух бревен (одно долбленое, второе просто так) до судна с силовым набором и обшивкой - дистанция примерно как между катти сарк и ядерным космическим буксиром.
Принципиально разные технологические уровни
Отредактировано: rat1111 - 16 сен 2021 02:26:49
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
Краснодар
45 лет
Карма: +531.48
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,223
Читатели: 3
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,223
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 16.09.2021 02:24:09от связанных палками двух бревен (одно долбленое, второе просто так) до судна с силовым набором и обшивкой - дистанция примерно как между катти сарк и ядерным космическим буксиром.
Есть конечно легенда, что скандинавам драккар Один или типа того подогнал. Но я в неё не верю. А верю в то, что год за годом, ценой проб и ошибок, кормили собою мы море столько лет, конструкция драккара стала такой какой стала, а до начиналось все с долбленых брёвен. Ну или японцы плохо молились своим богам, и их делать драккары они не научили. Потом. Вроде как выше говорили, что был у японцев флот, и к монголов был (кстати, сочетание "монгольский флот" никому больше ухо не режет? Че это был за флот?), так что при чем тут долбленки. В то время викинги проплывали и поболее 300 км, значит это было возможно. Но возможности эти не использовали. Я об этом
А он только трубочку курил с турецким крепким табачком...