Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

19,170,847 48,217
 

Новатор2008
 
russia
Краснодар
45 лет
Слушатель
Карма: +527.32
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,214
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 16.09.2021 02:24:09от связанных палками двух бревен (одно долбленое, второе просто так) до судна с силовым набором и обшивкой - дистанция примерно как между катти сарк и ядерным космическим буксиром.

Есть конечно легенда, что скандинавам драккар Один или типа того подогнал. Но я в неё не верю. А верю в то, что год за годом, ценой проб и ошибок, кормили собою мы море столько лет, конструкция драккара стала такой какой стала, а до начиналось все с долбленых брёвен.  Ну или японцы плохо молились своим богам, и их делать драккары они не научили. Потом.  Вроде как выше говорили, что был у японцев флот, и к монголов был  (кстати, сочетание "монгольский флот" никому больше ухо не режет? Че это был за флот?), так что при чем тут долбленки. В то время викинги проплывали и поболее 300 км, значит это было возможно.  Но возможности эти не использовали.  Я об этом
А он только трубочку курил с турецким крепким табачком...
  • +0.49 / 13
Новатор2008
 
russia
Краснодар
45 лет
Слушатель
Карма: +527.32
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,214
Читатели: 3
Цитата: Новатор2008 от 16.09.2021 02:31:47), так что при чем тут долбленки. В то время викинги проплывали и поболее 300 км, значит это было возможно.  Но возможности эти не использовали.  Я об этом

Пришло в голову такое объясление.  Эти викинги они были конкретно здоровые.  Фокус завалить быка кулаком не был уж очень фокусом. Они и щас здоровые. Поэтому эти 15-20 человек,  что помещались на средний драккар вполне себе гребли. Да так, что не смогло бы и 40 японцев. Потому они на Цусимский пролив и не могли проплыть на веслах больше 50 км - уставали просто. Уж куда те триста, да потом еще рубиться с кем то
Как говорил один мой товарищ боксер, который в Таиланде пошел порубиться в тайский бокс - да пусть они в меня его хоть кидают,  что он может своими тоненькими ручками. Он их практически в два раза больше был. Сравнение может и кривое, но суть ситуацию подсвечивает. 
Отредактировано: Новатор2008 - 16 сен 2021 02:46:36
А он только трубочку курил с турецким крепким табачком...
  • +0.60 / 17
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.00
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Новатор2008 от 16.09.2021 01:40:50Либо предпосылки про Японию не верны, и наследство полинезийцев преувеличено

Есть генетика и биохимия. Значит тупо и нудно ищем объяснения, почему не плавали, а потом их кучи каждый может выбрать себе по вкусу.
Чисто для примера - что викинги шли в зону более благоприятного климата, а полинезийцы - менее благоприятного. В море, кроме как утонуть, несложно и насмерть замёрзнуть.Улыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.65 / 21
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,063.67
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,446
Читатели: 134
Цитата: Новатор2008 от 16.09.2021 02:31:47Вроде как выше говорили, что был у японцев флот, и к монголов был  (кстати, сочетание "монгольский флот" никому больше ухо не режет? Че это был за флот?)

Даже не знаю как на это отреагировать. А вам не резанула глаз временная шкала событий?! Или имена участников?
Чжурчженьская (от них идет сочетание произносимое ныне чучхе) империя Цзинь подверглась нападению монголов под началом Чингисхана в 1211 году и утратила императора и столицу - окончательно была добита к 1234 году.
До России монгольские орды добрались при жизни Чингисхана (пусть и без его личного участия).и первое столкновение произошло при Калке в 1223 году, а настоящее нашествие это 1237-1238 и 1240-1242 года.
От Северной Кореи взятой в 1211 году до Японии всяко ближе чем до России, до которой монголы доехали в 1230-ых, или тем более до Ближнего Востока, где орды Хулагу понесли первое и последнее поражение в ходе "желтого крестового похода" при Алеппо в 1260 году. Хулагу это уже внук Чингисхана.
Внуком Чингисхана был и хан Хубилай, который лишь в 1274 году собрался нападать на Японию.
Почему временной лаг между завоеванием Кореи и вторжением на Японию оказался более 60 лет - попробуйте догадаться с трех раз.
Суть в том, что у монголов - никогда не было флота или знаний кораблестроения. Поэтому потребовалось время на успокоение корейского народа после уничтожения их династии,, восстановления корейских верфей, порушенных монгольскими завоевателями, строительства огромного флота корейскими мастерами и лишь после этого началась вся эта эпопея с вторжением. Так как самих корейцев на строительстве такого количества кораблей не хватало - на верфи были пригнаны десятки тысяч китайцев, которых пришлось обучить и это стало поводом для появления собственно китайского кораблестроения, ибо единственный раз когда китайцы массово вышли в море было в 1405-1433 годах в ходе экспедиции Чжэ-Хэ и строились эти корабли именно на опять же корейских верфях - тех самых которые корейцев заставили делать монголы для вторжения в Японию. (именно поэтому же верфи были династией Мин уничтожены)
Мин, свергнувшая монгольскую Юань была чисто китайской династией, а в ходе плаваний Чжэ-Хэ выяснилось, что из китайцев мореходы как из говна пуля и поэтому все флотские должности во флоте Чжэ-Хэ "природой вещей" перешли к корейцам. Соответственно в руководстве Мин испугались, что флот становится откровенно "инородческим" по отношению к Мин и гигантские верфи и сам флот на том основании уничтожили.
Однако уже полученные технологии забыть невозможно - в Корее появились собственные малые верфи и в ходе очередного нашествия японцев на полуостров в конце XV-го века корейцы закрепились на сопредельных островах, построили на них верфи и породили на них корейскую вундервафлю - кобуксон "корабль-черепаху", которая зело им помогла отбросить японцев обратно на острова в эпоху правления в Японии Тоетоми Хидееси. И японцы на море ничего не могли с этими корейскими судами поделать. Соответственно кобуксоны оказались магической палочкой уже для маньчжур, который истребили китайскую Мин и создали маньчжурскую (которую корейцы по сей день считают - корейской) династию Цинь. Однако к той поре в регион прибыли португальцы с голландцами и корейские "вундервафли" при сравнении с карракой и шлюпом тихо сгинули в пучине истории.
Такого оказалось развитие мореплавания в данном регионе, - корейцы которые долгое время считались законодателями мод в этих краях по сей день считают, что толчок к появлению "большого корейского кораблестроения" (в отличие от "кораблестроения малого", которое у них было с незапамятных времен) дал именно хан Хубилай, который сумел организовать по тем временам поистине циклопические верфи на корейском полуострове. (Это к вопросу о том, как влияют Первуха и Двушка на развитие науки и техники.)
Отредактировано: footuh - 16 сен 2021 09:11:01
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +1.12 / 41
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,063.67
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,446
Читатели: 134
Цитата: footuh от 16.09.2021 08:31:18Соответственно кобуксоны оказались магической палочкой уже для маньчжур, который истребили китайскую Мин и создали маньчжурскую (которую корейцы по сей день считают - корейской) династию Цинь.

Чтобы два раза не вставать...
"У грехов - длинные тени..."
Вклад маньчжурского/корейского флота в победу Цинь над собственно китайской Мин в 1610-ых годах был бесценен, ибо за счет безусловного господства на море Цини тупо пожрали все минские прибрежные города не встречая по сути никакого сопротивления и тыл Мин (ибо основным фронтом борьбы Минами считалась область Стены) тупо рухнул. Это привело к тому что в Цинском Китае флот стал одной из главных опор династии, но моряки из китайцев были по прежнему как из говна пуля, да и явные этнические противоречия между маньчжурами/корейцами и китайцами по-прежнему играли во всей красе. Именно поэтому все основные базы китайского флота при династии Цинь (1616-1912) располагались на севере - вокруг Корейского полуострова, то есть в зоне строительства кораблей и расположения мобресурса для флота, в который набирали исключительно рекрутов корейского/маньчжурского происхождения.
Именно этим объясняется то, что китайцы вроде бы видимым образом "проспали" захват англичанами Гонконга и очень странно вели себя в ходе "опиумных войн", которые разыгрались на юге Китая.
Однако если посмотреть на карту сразу выяснится что зона "опиумных войн" была вне зоны оперативной доступности для всех китайских флотов того времени (а именно китайский флот по итогам маньчжурского завоевания числился самым элитным родом войск в маньчжурско-корейской Цинь) и мало того, - у китайского флота даже не было "портов-подскока" для продвижения в зону военных действий - просто потому что местное население в зонах потенциальных портов-подскока было настроено к корейцам/маньчжурам крайне враждебно и удержать данные порты против самих китайцев Циням было - не вариант.
При виде этой картины маслом - вообще вся китайская история начинает выглядеть в совсем ином свете и выводы из нее получатся очень странными.
Самые интересные выводы из всего этого сделали японцы, которые в конце 19-го века первым делом отожрали у Циней - Корею справедливо полагая, что без нее циньский Китай сам собою рассыплется. И к изумлению всего прочего мира так оно и вышло - стоило японцам "выдернуть замковый камень" из всей маньчжуро-корейской конструкции и империя Цинь рассыпалась сама собой - добровольно и с песнями... Что опять таки дает почву для размышлений по поводу единства и внутренней целостности Китая и новых далеко идущих выводов.
Отредактировано: footuh - 16 сен 2021 09:38:02
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +1.16 / 43
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,514.34
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,474
Читатели: 12
Цитата: Senya от 16.09.2021 07:42:20а полинезийцы - менее благоприятного. В море, кроме как утонуть, несложно и насмерть замёрзнуть.Улыбающийся

Морские переходы для полинезийцев это средство выживания, не более.
Остров обчистили, ресурсов на земле ноль вынуждены мигрировать.
Они не жили переходами, они жили на земле, а морем передвигались на след. землю.
От того какая лодка у него под задницей (водоизмещающая, способная перевозить груз которого все равно не хватит для многонедельного плавания) это выживание слабо зависит, а вот от способов добыть еду\воду (во всех смыслах) и выжить очень сильно.
При постоянном соприкосновении с такой стихией как Океан на том технологическом уровне сама идея бесполезности технических усилий вполне очевидна, а вот качества силы духа, упрямство, настойчивость, вера в Судьбу - верные спутники и творцы "отмороженности".
  • +0.60 / 17
navi2
 
Слушатель
Карма: +21.40
Регистрация: 27.05.2021
Сообщений: 2,170
Читатели: 1
Цитата: Жамбын от 16.09.2021 17:06:32А началось все с корабликов финикийцев, которые доплыли до британских островов, корабликов галлов и римлян. . Главный вопрос - зачем? В том же Средиземноморье наряду с мореплавателями-финикийцами прекрасно так никуда особо не плавали египтяне и понятно почему

Неужели понятно? Мне нет.
Снарядить экспедицию за горизонт? Ну, давайте, хоть сейчас. Доплывут с гарантией. А зачем?
Нафига и как финикийцы (1000 лет до нашей эры) торили морской путь до Британии (второй век нашей эры)?
Вопрос ЗАЧЕМ тогда стоял в первую очередь. 
Нафига Европа пёрлась на на восток я для себя хоть как-то объяснить могу, нужны были обезболивающие (опиум из Индии).
Но нафига финикийцы пёрлись в Англию? Может за оловом?
Отредактировано: navi2 - 16 сен 2021 17:42:11
  • +0.43 / 13
Жамбын
 
Слушатель
Карма: +99.58
Регистрация: 09.06.2018
Сообщений: 615
Читатели: 2
Цитата: navi2 от 16.09.2021 17:32:00Но нафига финикийцы пёрлись в Англию? Может за оловом?

Возможно
  • +0.33 / 9
Арконин
 
Слушатель
Карма: +62.18
Регистрация: 10.11.2019
Сообщений: 134
Читатели: 2
Цитата: Senya от 16.09.2021 07:42:20Есть генетика и биохимия. Значит тупо и нудно ищем объяснения, почему не плавали, а потом их кучи каждый может выбрать себе по вкусу.
Чисто для примера - что викинги шли в зону более благоприятного климата, а полинезийцы - менее благоприятного. В море, кроме как утонуть, несложно и насмерть замёрзнуть.Улыбающийся

Вообще не понимаю, почему нужны нудные объяснения, все обсуждают какие-то лодки, финикийцев(народ моря, в отличие от японцев).

Я думаю, основная причина - в мобильности тройки. Японцам она была не нужна - жрачка есть, железо (тамахаганэ) есть, что еще нужно чтобы завоевать весь мир? Ну и резались у себя на маленьких островах, выплескиваясь иногда на Континент. А Южный Китай близко - вот и перебиралась трешка туда - там успех и кипение жизни. Вот и вся история.

У тех же англичан издревле было олово, а железа не было, вот и приходилось торговать, плюс ко всему Вильгельм Завоеватель привез евреев.

Суммируя все вышесказанное можно сказать, что трешки в Японии нет потому, что у них было железо и не было евреев. 
Отредактировано: Арконин - 17 сен 2021 06:14:06
  • +0.68 / 18
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.00
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Арконин от 17.09.2021 06:08:23Суммируя все вышесказанное можно сказать, что трешки в Японии нет потому, что у них было железо и не было евреев.

Я бы всё-таки перефразировал, что Трёшки в Японии никогда не было достаточно много, чтобы влиять на госуправление.
А по поводу евреев, это уже давно исторический анекдот. Они не нация и не религия, они экономическая функция. И представляют собой конгломерат самых разных народов, глобализовавшийся в предыдущий цикл (аккурат перед катастрофой бронзового века). Япония просто на этот праздник жизни опоздала на пару тысячелетий.Улыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.97 / 32
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,063.67
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,446
Читатели: 134
Лекция по астрологии №3
Дискуссия   3.970 95
https://youtu.be/wkEKTUXZDdw
Сегодня мы из закромов вынимает старую обзорную лекцию по Астрологии. Полтора года прошло с той поры когда этот блок мы в свое время выкладывали и по нашему мнению эта лекция была неким суммированием уже сказанного и поэтому немного избыточной. Однако с того времени уже много воды утекло, приходят новые зрители, которые задают нам все те же вопросы и пришло время повторить уже пройденное, благо предсказанные нами события сентября-октября этого года уже на пороге.

Отредактировано: footuh - 17 сен 2021 16:15:27
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +1.04 / 38
Жамбын
 
Слушатель
Карма: +99.58
Регистрация: 09.06.2018
Сообщений: 615
Читатели: 2
Цитата: Доктор Удмурт от 16.09.2021 23:35:59Ладно в британию, финикийцы еще в мифическую страну Туле ходили. А это намного дальше и севернее Англии. В Норвегию что ли? Или даже на Шпицберген?

Янтарь Прибалтики
  • +0.36 / 10
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: footuh от 17.09.2021 09:11:13https://youtu.be/wkEKTUXZDdw
Сегодня мы из закромов вынимает старую обзорную лекцию по Астрологии. Полтора года прошло с той поры когда этот блок мы в свое время выкладывали и по нашему мнению эта лекция была неким суммированием уже сказанного и поэтому немного избыточной. Однако с того времени уже много воды утекло, приходят новые зрители, которые задают нам все те же вопросы и пришло время повторить уже пройденное, благо предсказанные нами события сентября-октября этого года уже на пороге.

Если подумать-помечтать, то вырисовывается весьма интересная картинка.

Мы, хоть и "русские варвары", но культура у нас европейская, а не азиатская, будь то Малая Азия или Азия Восточная. Следовательно, в определённый момент времени обстоятельства могут сложиться так, что мы будем "вынуждены" защитить ту культуру, частью которой являемся.
То, что после этой "защиты" земли Архангела Запада окажутся под Архангелом Севера, так то - кысмет. И вообще: "Зима, замело, заблудились"...

Кстати, вот тут возникает ещё один вопрос: А куда Архангел Запада переместится, и будут ли его новые земли для него столь же пригодны, как прежние?
Отредактировано: Bugi - 17 сен 2021 18:49:18
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.80 / 27
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,750.00
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Bugi от 17.09.2021 18:47:47Кстати, вот тут возникает ещё один вопрос: А куда Архангел Запада переместится, и будут ли его новые земли для него столь же пригодны, как прежние?

(... искоса посматривая на горячую дискуссию об австралийских подлодках... )Улыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.78 / 28
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,514.34
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,474
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 17.09.2021 18:47:47ту культуру, частью которой являемся.

я бы поменял местами - это их культура есть часть нашей, более сложной, вмещающей в себя и часть восточной.
--
В смысле куда переместится ангел Запада? Какая разница кто и куда его будет кантовать?
Он что проснется на новом месте или продолжит спать где бы его не складировали?
  • +0.56 / 17
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,514.34
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,474
Читатели: 12
Цитата: Senya от 17.09.2021 18:51:56об австралийских подлодках...

австралийских..... это под флагом австралии? а что там кроме флага австралийского?
  • +0.49 / 14
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Senya от 17.09.2021 18:51:56(... искоса посматривая на горячую дискуссию об австралийских подлодках... )Улыбающийся

Австралия и Новая Зеландия - это, конечно, хорошо, но мало. Просто потому, что большая часть Австралии бесплодная пустыня.
Единственный вариант, на мой взгляд, - это территория США, но тут, уж как получится. Ибо там свои заморочки ханаанские. А претендентов на эту территорию будет предостаточно.
Отредактировано: Bugi - 17 сен 2021 19:16:59
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.64 / 19
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: gvf от 17.09.2021 19:07:34я бы поменял местами - это их культура есть часть нашей, более сложной, вмещающей в себя и часть восточной.
--
В смысле куда переместится ангел Запада? Какая разница кто и куда его будет кантовать?
Он что проснется на новом месте или продолжит спать где бы его не складировали?

То, что наша культура имеет в себе часть восточной - факт. Однако она имеет в своей основе православное христианство и этот фактор является системообразующим. Поэтому, как ни крути, а, ни южной, ни восточной наша культура не является.
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.68 / 22
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,514.34
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,474
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 17.09.2021 19:16:42. Поэтому, как ни крути, а, ни южной, ни восточной наша культура не является.

Нет конечно. Потому сллво вмещающей тут неприменимо.
Но
а) более сложное не может быть частью более простого
б) сродство культур зап. и росс. в народном сознании слегка поблекло
--
А ваще правильнее говорить, что христианство зародибшись на востоке стало легирующей добавкой как зап. так и росс. культуре.
  • +0.58 / 18
Аква
 
russia
Питер
Слушатель
Карма: +1,853.56
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 6,547
Читатели: 2
Цитата: Новатор2008 от 16.09.2021 02:39:06Пришло в голову такое объясление.  Эти викинги они были конкретно здоровые.  Фокус завалить быка кулаком не был уж очень фокусом. Они и щас здоровые. Поэтому эти 15-20 человек,  что помещались на средний драккар вполне себе гребли. Да так, что не смогло бы и 40 японцев. Потому они на Цусимский пролив и не могли проплыть на веслах больше 50 км - уставали просто. Уж куда те триста, да потом еще рубиться с кем то
Как говорил один мой товарищ боксер, который в Таиланде пошел порубиться в тайский бокс - да пусть они в меня его хоть кидают,  что он может своими тоненькими ручками. Он их практически в два раза больше был. Сравнение может и кривое, но суть ситуацию подсвечивает.

Тут подумалось   -  а  деревья?   Годятся  ли пальмы  для   больших судов?  И достаточно  ли  их  для  этого на  тихоокеанских островах? 
  • +0.55 / 14
Сейчас на ветке: 60, Модераторов: 0, Пользователей: 15, Гостей: 16, Ботов: 29
 
-Echo- , Aристарх , Luddit , MV500 , Orthodox , RBO , Talagai , bb1788 , beemaster , gvf , number , Асгл , Кислый , марта60 , михрюн