Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Вика от 09.10.2011 11:24:16Просто был выше пост о том, что все эти сроки эксплуатации во многом просто перестраховка. Нельзя подгонять жизнь под букву устава. Умрет жизнь. В этом ошибка ФуТюха. Он увлекся формализацией. И чем дальше заходит в своем увлечении, тем дальше становится от реальной жизни. Когда он занимался только астрологией, мне больше нравилось.

Нет. Когда обсуждение шло в астрологических терминах, все понимали, что обсуждается государство и никто не пытался выискать себе персональный профит. Когда перешли на социологию, возможно у кого-то возникла иллюзия, что обсуждаются люди. Начали примерять на себя, на знакомых, на авторов художественных произведений (мемуары сюда же). Результат не понравился? Ну так забейте на поиск личной выгоды и вернитесь к месту России в мире на ближайшие полтысячелетия.

Теперь адептам единственно правильного психотропноготипного учения,осталось сделать последний шаг и признать наконец,что арыстократы потребны дабы инструкции исполнять и прочих заставлять,а вот пишут их специалисты иного профиля. То есть арыстократы необходимы  для встраивания в, КЕМ-ТО,уже  созданную структуру,иерархию.И НЕ они создали Государство Русское,а затем Российское. Не творцы они,маестро спросите.
  Вот если нет желания жить в стране, хде арыстократы по готовым импортным инструкциям управляют,делайте выводы,господа правильные патриоты.А ведь так оно и есть по большому счёту.Чего стоят откровения президента о преимуществах приватизации и очевидности эффективности  частного управления чем не попадя,по определению.
P.S.Впрочем, кое о чём можно и по черно-белому шаблону:Всё что не меняется-будет сломано..

Цитата: Senya от 09.10.2011 12:06:37
Когда перешли на социологию, возможно у кого-то возникла иллюзия, что обсуждаются люди. Начали примерять на себя, на знакомых, на авторов художественных произведений (мемуары сюда же). Результат не понравился? Ну так забейте на поиск личной выгоды и вернитесь к месту России в мире на ближайшие полтысячелетия.

Это вы мне?  Да я только этим и интересуюсь. Вы вот ФуТюху это скажите.  Это он поставлен руководить людьми и это он  применяет свою теорию к судьбам конкретных людей.  Лучше бы он вместо теории применял сердце и интуицию. А что первое, что второе, имеют метафизическое происхождение и функционируют по таким же метафизическим законам.  Обломится тому, кто пытается выстроить их во фрунт.

Цитата: Вика от 09.10.2011 12:18:12Лучше бы он вместо теории применял сердце и интуицию. А что первое, что второе, имеют метафизическое происхождение и функционируют по таким же метафизическим законам.

Я не верю в метафизику. Ни в какую. В сердце бывает инфаркт, интуиция опирается на примитивные событийные и поведенческие сигнатуры где-то пятисоттысячелетней давности, да на подсознательный феромонный анализ.
И еще у нас будет непреодолимая трудность во взаимопонимании - иерархический инстинкт (на котором базируется любое управление коллективом) у мужчин и женщин работает по-разному. Добиться в этом вопросе согласия ничуть не проще, чем изобрести третий пол, одинаково сексуально привлекательный для мужчин и женщин. Да и незачем, честно говоря...

Цитата: Вика от 09.10.2011 11:24:16
Да я все понимаю!
Просто был выше пост о том, что все эти сроки эксплуатации во многом просто перестраховка. Нельзя подгонять жизнь под букву устава. Умрет жизнь. В этом ошибка ФуТюха. Он увлекся формализацией. И чем дальше заходит в своем увлечении, тем дальше становится от реальной жизни. Когда он занимался только астрологией, мне больше нравилось. А сейчас, читая его барабанную дробь из комбинаций черно-белых терминов, я все больше  укрепляюсь в подозрении, что кончится его увлечение социологией тем,  что ударится он с разбегу головой ап стену.  Сильно ушибется. И забросит это мутное дело.

Опять, видать, непонятно.

Возьмем совсем уж простой пример, где от устава и инструкций напрямую зависят человеческие жизни. АРМИЯ.

Все кто служил, знают какое количество правил и инструкций необходимо соблюдать в армии. И пишут эти правила и инструкции как раз офицеры. То бишь - аристократы. И требуют безусловного соблюдения - они же. И когда кто-либо подходит к соблюдению уставов и инструкций "творчески", случаются беды.

Однако, если офицер в боевой обстановке действует слишком шаблонно - он уязвим. Сильно уязвим. Во время войны, к великому сожалению, именно шаблонное выполнение боевых задач оборачивалось для наших войск большой кровью. Потому что наступать в одно и то же время, в одном и том же направлении одним и тем же способом - это губить солдат. Когда наши к 43-му году все-таки научились действовать нешаблонно - немцы быстро почувствовали это на своей шкуре.

Итог: Тупое соблюдение уставов и инструкций как один полюс и свободное творчество как другой - одинаково вредны.

Но для того, чтоб творчески действовать в рамках уставов и инструкций необходимо иметь и интуицию и логику. Очень часто, в армии оптимальные решения вырабатываются не одним человеком, а несколькими. И на одного творца приходится несколько логиков.

З.Ы.
Я тут на днях интересную статейку прочитал. Посвящена она этнопсихологии. То есть существует зависимость в распределении психотипов от географических координат и культурных обычаев этносов. Что совершенно независимо подтверждает то о чем пишет Футюх. И будет очень интересно посмотреть насколько коррелируются данные этнопсихологов и Футюха.

Цитата: Вика от 09.10.2011 12:18:12
Это вы мне?  Да я только этим и интересуюсь. Вы вот ФуТюху это скажите.  Это он поставлен руководить людьми и это он  применяет свою теорию к судьбам конкретных людей.  Лучше бы он вместо теории применял сердце и интуицию. А что первое, что второе, имеют метафизическое происхождение и функционируют по таким же метафизическим законам.  Обломится тому, кто пытается выстроить их во фрунт.

Вика. Он требует того, чтоб выполнялись инструкции. Потому что невыполнение их оборачивается для людей бедами. Если ресурс двигателя самолета 3000 часов, то его НУЖНО поменять по истечении этого времени. Потому что, как бы он здорово не гудел, на 3001 часе вероятность его отказа очень большая. И этот отказ обернется большой бедой. И ни интуиция, ни сердце тут не помогут. И никакая метафизика тут тоже не поможет.

Цитата: Вика от 09.10.2011 11:24:16 Просто был выше пост о том, что все эти сроки эксплуатации во многом просто перестраховка. Нельзя подгонять жизнь под букву устава. ...

Просьба не обижаться, но тут в Вас говорит Женщина.
А в инженерном деле всё почти просто - для любого изделия есть зависимость вероятности отказа от срока хранения и эксплуатации. И пытаясь использовать то, что "вроде в порядке" резко повышаем вероятность отказа. В одних местах отказ может быть скомпенсирован, цена компенсации просчитана и включена в баланс. А в других - отказ катастрофичен.

В общем не даром (долгосрочно) те, кто скурпулезно соблюдают сроки замены (не взирая на то, что "выглядит как новое") остаются, а те, кто пытаются выжулить "до последней капли" - исчезают.

Цитата: Bugi от 09.10.2011 13:08:21
Вика. Он требует того, чтоб выполнялись инструкции. Потому что невыполнение их оборачивается для людей бедами. Если ресурс двигателя самолета 3000 часов, то его НУЖНО поменять по истечении этого времени. Потому что, как бы он здорово не гудел, на 3001 часе вероятность его отказа очень большая. И этот отказ обернется большой бедой. И ни интуиция, ни сердце тут не помогут. И никакая метафизика тут тоже не поможет.

А есть "инструкции" на тему "ресурса" кадров?
В частности тех самых пресловутых "технологов"?
А есть "инструкция" по которой можно принять решение - "брать Тбилиси" или нет?
В есть "инструкция" в которой описывается наказание "аристократа" за нарушение относящихся к его компетенциям "инструкций"?

Хорошую позицию Отец Истины занял - требовать. Но не нести ответственность - причем сообразную ущербу который наносит.
Кто из ЛПР понес ответственность за управленческие решения приведшие к аварии на С-Ш ГЭС?

Цитата: Bugi от 09.10.2011 13:08:21
Вика. Он требует того, чтоб выполнялись инструкции.

Это общее место.
В данном конкретном случае мужик применил свое рацпредложение во-первых  до появления ФуТюха, как следует из текста, потому что был за это  премирован.  То есть те, кто премировал, были начальниками того мужика.  И то есть мужик  замешан не один в этом деле.  А ФуТюх к этому делу вообще не пришей кобыле хвост. Он только расхлебывал результат.  Поэтому как оно там было с этим рацпредложением и кто конкретно виноват в том, что оно было применено – ни мы не знаем, ни ФуТюх тоже, потому что все происходило до него и психотипы начальников мужика он не исследовал.  Ваше утверждение про то, что ФуТюх требует соблюдения инструкций – это общее требование ко всем и всегда.  Это требование к машинам.  С людьми надо быть мягше и на вещи смотреть ширше.
Например, в финскую войну,  финны подбирали трупы наших убитых солдат, у которых в руках были …… не удивляйтесь – лопаты. Их с лопатами командиры гнали в бой. А потому что инструкция была такая – гнать в бой.  В общем, вы мне про то, что инструкцию надо соблюдать, а я вам про то, что надо не всегда.   Алгоритм поведения, предполагающий, что инструкцию надо соблюдать не всегда, отличает человека разумного от машины.   И в случае, произошедшем на работу у ФуТюха,  произошла авария не из-за ошибки  в выборе психотипа работника, а в выборе уровня интеллекта этого работника, и не только его, но и его начальников.  И я делаю такой вывод, что хотя организовывать структуру предприятия основываясь на критериях психотипа работников можно, но это будет предприятие-робот.  Это не будет живой организм, способный на прорыв.   Это не будет контора под управлением Стива Джобса. Это будет контора под управлением ПП.
Кстати, о Стиве Дожобсе.  Я про себя так подумала, что это его религия призвала его на служение, потому и забрали его из это жизни так рано. Ему дали  почти 10 лет после предупреждения о раке, чтобы подбить бабки в этой жизни, и забрали. Куда и зачем?   Если вспомнить, как неудержимо в юности хотел он съездить именно в Индию и таки съездил, и вернулся оттуда посвященным в религию этой страны, то я предположила, что для служения Индии он сейчас и умер. Он снова родится, на этот раз в Индии, и снова  будет компьютерным гением-менеджером, но на этот раз в Индии. Заподозрила я такое просто потому, что Индия в этом деле явно стремится в лидеры. Ей не хватает только своего Макинтоша.  Жду к году этак 2035, что обновленный Стив Джобс проявит себя в Индии и она станет компьютерным лидером планеты.

Цитата: BUR от 09.10.2011 13:49:04
Просьба не обижаться, но тут в Вас говорит Женщина.
А в инженерном деле всё почти просто - для любого изделия есть зависимость вероятности отказа от срока хранения и эксплуатации. И пытаясь использовать то, что "вроде в порядке" резко повышаем вероятность отказа. В одних местах отказ может быть скомпенсирован, цена компенсации просчитана и включена в баланс. А в других - отказ катастрофичен.

В общем не даром (долгосрочно) те, кто скурпулезно соблюдают сроки замены (не взирая на то, что "выглядит как новое") остаются, а те, кто пытаются выжулить "до последней капли" - исчезают.

Вы "мужчина" и в силу этого "инженер"? Уже можете компетентно вещать на тему?

Цитата: Mak_sim от 09.10.2011 12:14:34
Теперь адептам единственно правильного психотропноготипного учения,осталось сделать последний шаг и признать наконец,что арыстократы потребны дабы инструкции исполнять и прочих заставлять,а вот пишут их специалисты иного профиля. То есть арыстократы необходимы  для встраивания в, КЕМ-ТО,уже  созданную структуру,иерархию.И НЕ они создали Государство Русское,а затем Российское. Не творцы они,маестро спросите.
  Вот если нет желания жить в стране, хде арыстократы по готовым импортным инструкциям управляют,делайте выводы,господа правильные патриоты.А ведь так оно и есть по большому счёту.Чего стоят откровения президента о преимуществах приватизации и очевидности эффективности  частного управления чем не попадя,по определению.
P.S.Впрочем, кое о чём можно и по черно-белому шаблону:Всё что не меняется-будет сломано..

Не. Отец Истины  - и иже с ним - что-то заподозрили.
Наверное истории с покупками "технологий" - Опеля, например - отрезвили несколько.
Отсюда и вчерашние откровения - в соответствии с изменением "линии партии".

Цитата: белоруска
Разве? А по моему, он просто разнес население страны по двум полюсам, которые Вы сами обозначили как: "Тупое соблюдение уставов и инструкций как один полюс и свободное творчество как другой". Иными словами 90% - неспособны к выполнению инструкций, зато люди творческие, а 10% наоборот, тупо выполняют предписания и не способны творить. А разве в жизни все так шаблонно и линейно, все так черно-бело? ??? И откуда взяты эти цифры и уверенность в том, что так и есть? ??? Я, например, по Футюху, "крестьянка", и в принципе согласна с его описанием, в той части, что многие правила и инструкции вызывают у меня неприятие. Но неприятие вызывают не сами инструкции, а формализм при их исполнении. И при этом, я совершенно естественно соблюдаю массу правил и инструкций. Например, правила дорожного движения. Нет нужды объяснять для чего они нужны и очевидно, что их несоблюдение может привести к трагедиям, никакого протеста их исполнение у меня не вызывает. В тоже время могу перейти пустынную дорогу на красный свет, если она хорошо просматривается на километры направо и налево и никакого движения на ней не наблюдается.  Приведу бытовой пример, недавно поменяла ремень ГРМ в а/м, потому что предыдущий "отъездил" то, что ему положено по норме, потому как знаю, что если порвется, то ремонт обойдется гораздо дороже. А по описанию я должна была, в соответствии с шаблоном поведения "крестьянки" наплевать на нормы, инструкции и сэкономить, максимум попросить посмотреть оценить состояния старого. ??? Да, правильно, я примеряю на себя. Но проблема не в том, что результат не нравится, а в том, что описанные шаблоны поведения не совпадают. Вот "примерила" и не "подошло".  :D Ну не получается у меня эту теорию натянуть на действительность.  ??? И какой вывод? Не "крестьянка"? Ошиблась с квадрой? Или теория "хромает"?

Потому что вы делите то о чем пишет Футюх на два цвета: черное и белое. А речь идет о большей или меньшей вероятности.  
Я, откровенно говоря, не люблю читать инструкции и обожаю творить. И в большинстве случаев так и делаю. Различные интернет-тесты которые  пробовал, говорят мне что я вероятнее всего Гексли. То бишь крестьянин.
НО. еще в юности мне внушили, что дуть в капсюль-детонатор НЕЛЬЗЯ. И я знаю почему. И дуть туда не буду. Что от автомата, сначала отстегивается магазин, а потом передергивается затвор и производится контрольный спуск. И я НЕ БУДУ поступать наоборот. Что строить полевой лагерь на песчаной речной отмели НЕЛЬЗЯ. И я знаю почему. И яйца в микроволновке тоже варить не буду. И из какао со сгущеным молоком не буду пытаться сделать варенку. И таких моих знаний целая куча. И я, при всем своем творческом зуде не буду нарушать те инструкции, смысл которых я знаю.

Но там где мое творчество никому не повредит, я могу творить сколько влезет.

Футюх говорит не об абсолютном выполнении аристократом или крестьянином того, либо иного, а о большей или меньшей вероятности в его обыденных действиях. О внутриквадровом соотношении хаос/порядок.
Если "аристократ" создает структуру, прочность конструкции которой обуславливается теми или иными принципами (инструкциями), то крестьяне могут творить в пределах ее все что им заблагорассудится. Главное, чтоб они не вылезали за рамки критических нарушений этих инструкций.

Цитата: Вика от 09.10.2011 13:57:32
Кстати, о Стиве Дожобсе.  Я про себя так подумала, что это его религия призвала его на служение, потому и забрали его из это жизни так рано. Ему дали  почти 10 лет после предупреждения о раке, чтобы подбить бабки в этой жизни, и забрали. Куда и зачем?   Если вспомнить, как неудержимо в юности хотел он съездить именно в Индию и таки съездил, и вернулся оттуда посвященным в религию этой страны, то я предположила, что для служения Индии он сейчас и умер.

Вика, с этой поездкой какой-то мутный момент: как можно поехать в Индию к вайшнавам и вернуться дзен-буддистом?

Это же разные вещи, принципиально: вайшнавы опираются на авторитет Вед, а буддисты его отрицают и изобретают свои велосипеды. Более того, дзен-буддизм в Индии мягко скажем не распространён.

Вот вернулся бы вайшнавом, может и прожил бы 90 лет; а буддизм, в особенности дзен -- тотальное напряжение мозга и пр.психических сил. (Кстати, подобное стремление к жёсткому контролю, приведёт к раку за два чиха)

Так что я бы не относился серьёзно к связи Джобса и Индии; скорее за первенство в дзене бьются нынешний Запад, да Япония.

Цитата: privereda от 09.10.2011 14:44:33
Вика, с этой поездкой какой-то мутный момент: как можно поехать в Индию к вайшнавам и вернуться дзен-буддистом?

Вот вернулся бы вайшнавом, может и прожил бы 90 лет; а буддизм, в особенности дзен -- тотальное напряжение мозга и пр.психических сил. (Кстати, подобное стремление к жёсткому контролю, приведёт к раку за два чиха)

Хм... учитывая многовековое пристрастие японцев к дзену и достаточно небольшое распространение рака у населения этой страны, ваши утверждения несколько спорны. Не находите?

Цитата: Bugi от 09.10.2011 14:36:19

Если "аристократ" создает структуру, прочность конструкции которой обуславливается теми или иными принципами (инструкциями), то крестьяне могут творить в пределах ее все что им заблагорассудится. Главное, чтоб они не вылезали за рамки критических нарушений этих инструкций.

Так я правильно понял, что новая аксиоматика "теории" Отца Истины уже окончательно вступила в силу?
И "авторы СНИПов" теперь законные "аристократы"?

Цитата: белоруска
Абсолютно с Вами согласна, кроме первой фразы. Тоже по тестам наиболее вероятно выходит, что я "Гексли". И очень похожее отношение к инструкциям, т.е. если их предназначение мне понятно, то буду выполнять и требовать их выполнения от других. Выходит что "крестьянина" очень просто заставить следовать "инструкциям", нужно просто объяснить зачем они нужны.

Что касается черно-белого восприятия, то в данном случае, что вижу, то и трактую:
По-моему, из этого кусочка следует "черно-белый" вывод, что заставить "крестьянина" следовать инструкциям невозможно. Иначе зачем нужны "немцы" и "шведы"?  ;)

Никак не следует. Среди "немцев" и "шведов" больший процент людей которые сначала прочтут инструкцию, а потом примутся за эксплуатацию девайса. И заставят так поступить других. У нас же принято действовать по принципу: "Если совсем не получается - прочти же наконец инструкцию". А вот когда мы ее прочтем (или нас ЗАСТАВЯТ прочитать), мы совершенно осознано начинаем ей следовать.

В кадетских корпусах (а это армейские училища) принципы воспитания и обучения такие, что детей сызмальства ЗАСТАВЛЯЮТ сначала читать инструкции, а потом что-либо делать. И заставлять других поступать точно так же. Ибо готовят будущих офицеров. И менять этот способ подготовки нельзя.

В художественных и музыкальных училищах готовят творцов. И фантазия у них приветствуется. Но я б не хотел, чтоб чьи либо дети попали воевать солдатами под командованием такого вот творца.

В большинстве же своем, у нас готовят технарей-крестьян. Которых заставляют выучить несколько самых необходимых инструкций и предоставляют им поле для творчества. Но лучше, когда над ними все равно стоит некто, кто будет их заставлять эти инструкции повторять и соблюдать. Все зависит от того, насколько это критично для окружающих. Ибо одно дело когда инструкции не знает плотник на стройке деревянного сарая и другое дело, когда их не удосужился прочитать авиамеханик.

Цитата: Bugi от 09.10.2011 15:01:18
Никак не следует. Среди "немцев" и "шведов" больший процент людей которые сначала прочтут инструкцию, а потом примутся за эксплуатацию девайса. И заставят так поступить других. У нас же принято действовать по принципу: "Если совсем не получается - прочти же наконец инструкцию". А вот когда мы ее прочтем (или нас ЗАСТАВЯТ прочитать), мы совершенно осознано начинаем ей следовать.

Они такими родились?
Т.е. это врожденное свойство?
Каков штраф за выброшенный окурок в окно машины на трассе в Германии?
В Германии есть исключения в смысле штрафов за выброшенный в окно окурок для "аристократов"?
Вы в курсе, что в Швеции штрафы на дорогах привязаны к доходу? Т.е. буквально % от годового дохода - миллиардер за нарушение на дороге может заплатить в тысячу раз больше "крестьянина".
Как в Сингапуре отучили китайцев писать в лифтах?

Продолжает ли "немец" соблюдать "инструкции" если убрать контроль - например если "немец" работает в РФ?
Я тут краешком имею дело с автрийской Штрабаг, к слову.  :)
Имел дело с немцами, испанцами, турками, финами, сербами, французами, итальянцами, англичанами. Не считая, разумеется, всего постсовка.
С немцами, кстати, чаще чем с кем либо.

Цитата: Bugi от 09.10.2011 15:01:18
У нас же принято действовать по принципу: "Если совсем не получается - прочти же наконец инструкцию". А вот когда мы ее прочтем (или нас ЗАСТАВЯТ прочитать), мы совершенно осознано начинаем ей следовать.

Вы считаете, что это неизлечимо?

Цитата: Вика от 09.10.2011 15:08:46
Вы считаете, что это неизлечимо?

думается это излечивается ответственностью за свои действия.

Цитата: Вика от 09.10.2011 15:08:46
Вы считаете, что это неизлечимо?

А надо? Совсем излечивать?

Некоторые очень оригинальные решения были найдены людьми которые реально просто не знали что так нельзя. И там где это допустимо - пусть так и будет. Русская смекалка - вещь архиполезная. Но там где от выполнения инструкции зависит безопасность - нужно выполнять инструкцию.
Соответственно, нужно соблюсти определенный баланс между тем и этим.