Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Senya от 25.04.2013 07:38:13
Пословица "Армия баранов под предводительством льва разгромит армию львов под предводительством барана" заиграла новыми красками.

Кстати, ответ я свой писал ночью и если что - я опустил там пару любопытных нюансов.
Есть пара любопытных исследований на тему о происхождении римлян, в частности изучается вопрос о том, откуда в южноевропейской Италии возник "Культ Барана", который в целом должен быть скорей характерен для азиатских скотоводческих Обществ.
Ответ на это таится в работах той же Маяк (или - я уже точно не помню в работах под ее руководством) о том, что Мифология древних Римлян отличается сильною "синтетичностью", то есть в Мифе о своем происхождении можно четко выделить несколько разных мало связанных между собою мотивов.
Во-первых существует собственно италийская Версия происхождения Римлян - именно она связана с Капитолийской Волчицей и братьями Ромулом и Ремом, которые были ею вскормлены. Потом Ромул убил Рема и основал "Вечный Город", который согласно традции стал его "Женой" и таким образом - собственно латинское имя Рима - "Roma" есть женский вариант имени Ромула. То есть Первый Правитель исходного селения был Ромул, а имя селения (как впрочем и остальных древних городов этого региона к примеру - Капуя) - было женской формой его же имени. (то есть само поселение рассматривалось как "сакральная Жена" своего Правителя.
Однако если изучать сабж дальше - выяснится, что весь этот пласт связан именно с историей Самого Города, но не историей Римлян и их основных Триб и Курий.
Римляне как Таковые возникли согласно их Легендам в итоге разрушения Трои, - как потомки Беглецов из Малой Азии в итоге Греческой Агрессии. И соответственно они часто именуют себя по имени своих предков "троянцами" и всячески подчеркивают свое малоазийское происхождение (кстати, этот с виду миф нашел свое фактическое подтверждение, современное сельское население Тосканы (область Флоренции) по своим гаплогруппам больше соответствует автохтонному населению западных областей Малой Азии, а вовсе не собственно итальянскому/латинскому населению, причем в исторических хрониках фактов о массовом переселении уроженцев Малой Азии на север Италии не обнаружено - за вычетом того самого знаменитого Мифа об Энее, от которого и ведут свое происхождение самые известные и значительные Римские Курии.
Другим указанием может служить Римская форма слова "Баран" в его "Божественной/Царской" форме.
То есть в латинском языке существовало две формы слова "Баран" - обычная - "Aries", которой обозначались именно обычные бараны и овцы на пастбище и - "Баран Священный" - "Баран Жертвоприношения" он же "Баран Высшей/Царской Власти" (О том почему Баран Жертвоприношения одновременно оказывается и Божественным Бараном - подробно объясняется в Золотой Ветви у Фрэзера.)
Так вот хитрость состоит в том, что "Священный Баран" пишется по латыни - "Phrixeus", что с точки зрения филологии и фонетики указывает на его очевидно - не-италийское происхождение (ну не было в италийских говорах такого сочетания согласных - в обыденной речи, и все тут).
Зато в греческом уже языке существует миф о том как дети фессалийского Царя Офоманта и Нимфы/Титаниды Нефелы (она повелевала Облаками) - должны были быть принесены в Жертву Зевсу ради прекращения Неурожаев. (с точки зрения Мифологической прикол здесь состоит в том, что Нефела управляла "светлыми Облаками", тогда как Зевс разъезжал по небу в грозовой Туче (откуда он метал свои Молнии) и поэтому они между собой все время ссорились. С точки зрения теории Мифообразования древней Греции, - Зевс при этом был племенным богом греческого/Дорийского Корня, тогда как Нефела, она же Артемида имела явно малоазийское племенное происхождение. Поэтому под мифом о Криксе и Гелле по нынешним воззрениям подразумевается вытеснение былых автохтонов Северной Греции в Малую Азию - под давлением греческих/дорийских переселенцев с Балканского полуострова.
Соответственно в мифе о Фриксе и Гелле существует непонимание греческих рассказчиков о сути произошедшего. Они считали, что ради спасения своих Детей - Артемида/Нефела послала им на спасение "Златорунного Барана", который умел Летать и он-то их и перенес на малоазиатский берег. Прикол при этом заключается в том, что пресловутый "Баран" переносил детей во "Фригию", то есть "Баранью страну", причем само имя "Фрикс" и есть "Баран" - по-фригийски. То есть у современных исследователей есть лютое подозрение, что греческие сказатели - краснобаи и баламуты умудрились два раза перевести одно и то же имя по-разному. Имя царя было по-видимому - действительно "Фрикс", то есть "Баран" (ибо он и олицетворял Тотемного Вождя для своего народа и соответственно во главе народа "Баранов" должен был быть именно - "Баран") и он-то и вывел предков Троянцев из скотоводческой Фессалии, где они подверглись нападению греков-дорийцев - через проливы на другой берег, на другой континент - в Азию. Возможно, при этом он принес в Жертву свою Сестру/Жену Геллу в Жертчву Артемиде и поэтому море фригийцы звали после этого - Геллеспонтом. В другой менее кровожадной версии - фригийский царь Фрикс смог на берегах Геллеспонта остановить греческое вторжение в Малую Азию и по имени своей Сестры\Жены (это была в те времена во Фригии - одна и та же тетенька) назвал свою твердыню - Геллеспонтом - с тем же основанием, с каким Ромул нарек имя своего поселения по имени своей Жены/Собственности - Римом (Roma).
Соответственно Святилище Фрикса в Малой Азии - располагалось в Дубовой Роще в Храме Ареса (то есть - Бога Войны Марса, но выц должны хорошо чувствовать язык и догадываться что имя Бога Войны Марса (Ares) и название просто "Барана" (Aries) - сильно похожи совсем не случайно и являются "притяжательным производным" одно от другого. То есть Бог Войны - Марс/Арес, а дети его - "Дети Марса/Бараны" - соответственно. Святилище Марса при этом располагалось опять же во Фригии (то есть "Стране Барана"/"Стране Фрикса") - и именно оттуда все дальнейшие рога и ноги в римской мифологии - дальше растут.

Соответственно - согласно Преданию - именно выходцы и Трои со своим Царем Энеем высадились в свое время в Лациуме и - тупо захватили местное поселение, которое местные звали Римом. Таким образом у нас возникла синтетическая История/Мифология, в котором с одной стороны описывается - Появление Вечного Города, а с другой объясняется происхождение основных римских курий, триб и фамилий - которое собственно с происхождением Рима - весьма мало связано.
Зато - Культ Марса, культ Барана, культ Виртуса, неприятие Царской Власти (Царскую Власть даровал Зевс - то самый, который обидел изначальных Фрикса и Геллу, тот самый который воевал в Троянской Войне на стороне греков против прародительницы Троянцев - Артемиды/Нефелы, и ее подруги Афродиты/Венеры от которой вел свой Род Эней предок всех знатных Римлян), празднование Нового года именно в холодном Марте - месяце Овна (а не в момент окончания сбора Урожая, как это было принято в Греции), - то есть в миг когда овцы - ягнятся, указывает на исходно скотоводческое (возможно действительно фессалийское) происхождение - практически всех важных Курий.
Соответственно ненависть Римлян (потомков Троянцев), подвергшихся немотивированному нападению со стороны греческих орд - в свое время, - нашло свое отражение во всей последующей Римской политике и Римляне не успокоились именно до тех пор, пока вся Греция не была ими "приведена - как мерзкая вошь - к ногтю".
То есть с точки зрения глобальных отношений - вражда Рима с Карфагеном была сравнительно мелким и недолгим эпизодом в сравнении с долгим и методичным "курощением" всех подряд греков и римляне не успокоились именно до тех пор, пока существовало хотя бы одно независимое греческое государство и все они - "коллективно" за "разрушение Трои" - толпой не ответили. Но все что потом - это уже иной разговор.

Соответственно - никаких указаний на то, что в более позднем Риме был какой-то "Культ Волка" вы не найдете потому что "Дети Барана/Фрикса" должны были с содроганием - даже думать о поддержании дружеских отношений с "детьми Волка", ибо это в Природе - противоестественно. Никаких договоров и разговоров с Детьми Аполлона (Волками) или Детьми Зевса (Львами) у Римлян (Детей Марса) не было и быть не могло, ибо в основополагающем Мифе Древнего Рима, - Аполлон, Зевс и Афина были главными Богами у Врагов Трои (а соответственно - Марс, Венера и Посейдон - их Союзниками). В итоге все государства Аполлона, Зевса или Афины истреблялись Римлянами безо всякой жалости (ибо "вы - суки - нам еще за Севастополь Родезию Трою ответите"!) Зато страны Венеры (например древние Эпир и Пергам), или Нептуна (например - древняя Иудея, или тот же Карфаген) долгое время числились Римлянами - своими Союзниками. (А та же Нумидия - Страна Льва, - постоянно и вечно воспринималась как исконный Враг Вечного города.)

К сожалению в наше Время люди чаще думают о всякой фигне типа - производства пшеницы, или генерации новых философских Идей, забывая, что Государствами движут Идеи Исторические, Идеологические и даже в какой-то степени - Мифологические. Поэтому вся История того же Рима воспринимается порою - совершенно превратно.

Цитата: footuh от 25.04.2013 09:04:22
...

К сожалению в наше Время люди чаще думают о всякой фигне типа - производства пшеницы, или генерации новых философских Идей, забывая, что Государствами движут Идеи Исторические, Идеологические и даже в какой-то степени - Мифологические. Поэтому вся История того же Рима воспринимается порою - совершенно превратно.

Дык, приучены, что ...."история - есть борьба классов".  :(

Цитата: Balamut1457 от 25.04.2013 08:12:59
Ну я ещё тот нумизмат  :D, нумидийского льва от абиссинского вряд ли отличу.
Просто монета найдена на месте карфагена и имено после 2 пунической.
Ну это ладно....Александр Эрдимтович, а почему очень сильно замалчивается роль богини-покровительницы? Оказывается такая у Рима была и называлась ROMA, примерно как у Афин. Почти на каждой второй монета времён Республики изображена именно она, Марса начали потом уже изображать.

Есть такая история о возникновении слова "монета".

Во время войны с царем Пирром, римляне по началу неслабо огребали. Победы у того были хоть и Пирровы, но для римлян-то все это вообще поражениями оборачивалось...
А главное, на нужды римской армии требовались деньги. И много.

А одним из имен богини Юноны было имя Монета - прорицательница. И пошли римляне в этот храм, к тамошним авгурейшим предсказамусам по поводу очередных настраданий: "Типа, ну чо, нам ужо хана и проще откупиться или будем еще трепыхаться? Но бабла на оружие немае." Предсказамусы чуток раскинули мозгами костями и ответили: "Фигня, все будет путем! Юнона сказала, что во всем поможет! А бабла мы еще наштампуем - благо, печатный станок - вот он, во дворе храма стоит!" Ну так уж получилось, что именно на территории храма Юноны чеканили деньги... Совершенно случайно... ога...

И деньги были напечатаны. И Пирру вломили по самое "небалуйся". А на тех кругляшках было отчеканено изображение головы богини Юноны - Монеты.
И стали такую денежку в честь богини называть "монетами". Ну а уж потом, слово монета стало нарицательным и обозначать деньги вообще.

З.Ы. Историю эту я давненько знаю, но все никак не мог понять: почему монетный двор находился на территории именно храма. Спасибо Бульдозеру, выходит, что храмы и были эдакими эмиссионными центрами.
И возникла еще одна мысль, а не связан ли переход в Римской Империи к христианству с тем, чтоб отобрать у храмов эмиссионные функции. Но здесь нужно посмотреть когда и в каких формах внедрялся сеньораж - право печатания денег исключительно верховным сюзереном.

Цитата: footuh от 25.04.2013 01:35:17
Поймите еще одну вещь, римляне были в сущности - "Коллективистами" так что они естественно воспринимали себя именно воплощением "стадного животного". Кроме этого есть знаменитый парадокс - Рим в течение своей бурной истории - с момента Образования Республики и вплоть до начала Прпинципата - лишь ДВА ГОДА (внутри временного периода в триста лет!!!) ни с кем не воевал (и это оба раза было связано с голодом вызванным эпидемиями), но при этом сами Римляне считали себя очень тихими и мирными товарищами и все свои войны они начинали исключительно по "пацифистским соображениям".
Вообще - при выступлениях на Форуме, запрещалось призывать граждан к Войне, ибо это считалось "неправильно". Обязательно ораторы говорили о том, что либо Республика в опасности, либо кто-то намерен напасть на друзей Вечного города и им нужна срочно помощь. У Маяк есть на эту тему любопытнейшее исследование из которого следует, что римляне непрерывно воевали с кем ни попадя и постоянно расширяли пределы Республики, но при этом - с точки зрения политической они свято Верили, что лишь - Защищаются, или во главе альянса - преотвращают усиленье Агрессоров. В ином случае - народ начинал думать, что Лидекр призывающий к нападению на кого-либо - сам хочет стать то ли Тираном, то ли Диктатором и тем самым погубить Республику. Так что все эти триста лет Римляне исключительно "Защищались"

Сравните с устойчивым выражением "добровольное вхождение в состав России", стойким народным убеждением, что все наши войны были справедливыми и официальной советской миролюбивой риторикой.

— Будет ли война?
— Нет, будет борьба за мир, но такая, что камня на камне не останется!
(с) анекдот

Да, кстати, нарочно не постеснялся и полазил по разным Вики и историческим мануалам.
Просто я - не помню, чтобы на монетах Карфагена было много Быков. Я не помню, чтобы они там вообще - были бы (я не имею в виду монеты греческих городов под Карфагенской администрацией, вот там точно Быки должны были быть).
С одной стороны Баал - Быкоголовый Бог - действительно был известен в Карфагене, но сам по себе Баал не имеет ничего общего ни с Экономикой, ни с Финансами. Это строго говоря Бог Урожая и весьма странно было бы увидеть его на карфагенских монетах, ибо никто не даст по всяким пустякам свой Урожай - "сглазить". Поэтому на монетах Карфагена на аверсе обычно изображалась - Покровительница Города - Таннит, она же Элисса, она же Астарта, она же Персефона (имя зависит от верований называющего, то есть азиаты видели в ней Астарту а греки соответственно - Персефону, это та же самая штука как и в мифе про Золотое руно с именем матери Крикса и Геллы, - она Нефела в римском и троянском понимании, но греки видели в ней - Артемиду), а с другой стороны - на реверсе всегда стояло изображение Животного или Растения Элиссы/Таннит/Персефоны. То есть в данном случае - или Лошади (иногда квадриги коней) или Финиковой пальмы. Иногда - одновременно.
Именно эта форма монеты называемая в золотом виде - статером, в серебрянном - пресловутым шекелем (сребренником), и в медном - тетрадрахмой и есть каноническая форма всех монет Карфагена. Отступления от этой классической формы очень редки и обычно связаны с производством в иных городах. Так греческие города под управлением Карфагена чеканили монету с изображением Быков (при этом данные монеты не признавались полноценной заменой карфагенского статира или же шекеля, - невольно возникает сравнение с рейхсмаркой эпохи фашизма и ходившей наряду с нею - "оккупационной остмаркой", имевшей намного меньшую покупательную способность), а нумидийские - тетрадрахмы и шекели с изображением львов Нумидии.
Но собственно карфагенский статир или шекель, это всегда - на аверсе - Элисса/Тиннит, а на Реверсе - Лошадь или Финиковая пальма (или одновременно, и существуют редкие варианты, когда на Аверсе Лошадь и на Реверсе - Пальма). Сами Карфагеняне монет с изображением Быка - вообще не чеканили.
Насколько я это знаю (и это происходило в том числе и по Религиозным соображениям).

То есть Верховный Быкоголовый Бог - Баал у них был, но изображения его на монете в Карфагене запрещались.

Финикийская монета, в Тире, так и называлась - алеф, бык. Так же чеканилась на сицилии в финикийских колониях, к примеру на сицилии. Изображение на авресе - солнечный диск с рогами, 4 век до н.э. харден дональд - финикийцы основатели карфагена, насколько помню дословно.

В личке спрашивают - откуда у меня такие познания в нумизматике и какими именно монетами я интересуюсь?

Возможно я создал о себе неверное впечатление, - я не специалист в нумизматике и монетами вообще не интересуюсь. У меня просто - Память хорошая. А хитрость состоит в том, что "Карфагенская нумизматика" - была важным разделом Истории Химии, которую нам факультативно рассказывали на последних курсах Химфака в МГУ в середине 80-ых.

Приткол заключается в том, что именно Карфагеняне изобрели то самое в чем часто обвиняют те же нынешние США, то есть во взимании "колониального налога" со всего прочего мира.
Если вы заглянете в раздел археологии, занимающийся нумизматикой, вы обнаружите любопытный прикол:
Карфаген был целиком истреблен и разрушен в войнах III-II-го веков до нашей эры. Однако в самый бурный период римской истории - так называемые Гражданские войны которые происходили в области смены эр, то есть примерно через 200 лет после политической гибели Карфагена - главной ценностью среди найденных кладов были именно Карфагенские Статиры и Шекели. При том, что чеканили их аж за 200 лет до этого.

То есть - несмогтря на гибель самого Карфагена монеты его надолго пережили своих же создателей и к началу I-го века уже нашей эры оказались одним из самых приемлемых и общепризнанных средств тезаврации припрятываемых сокровищ (большое число кладов эпохи Гражданских Войн в Риме просто намекивают нам на то, что с их хозяевами в те нелегкие годы свершилось че-нибудь - некошерное.)
Причина этого в общем понятна - Монеты Карфагена по своему качеству сильно превосходили все тогдашние их анаклоги - очень долго сохраняли товарный вид и имели гораздо более низкий коэффициент истираемости чем все их аналоги - в особенности римские денарии. Прикинтье - карфагенский золотой статир (а золото - сравнительно "мягкий" металл) образца 200 года до нашей эры обладал меньшим коэффициентом истираемости, чем вся ветвь римских денариев и 0-го и 100-го и 200-го и даже 300-го или 400-го лет нашей эры. При том, что в Риме с определенного момента началась "порча монеты" и концентрация меди в конце там уже была попросту неприличной.
Карфагенские/Семитские Статир и Шекель при этом имели практически эталонные вес и номер пробы - во все время своего произодства и невероятно низкий по тогдашним технологиям уровень истираемости этих монет привел к тому, что они по-прежнему были в ходу и 300-ых годах - нашей эры, то есть через 500 лет после их исходного выпуска. При этом Именно за счет качества выпускаемой монеты - карфагенские статир и шекель - при одинаковом весе с опять-таки карфагенским, но "бычьим" статиром отчеканенным в таренте примерно в 200 году до нашей эры уже имел покупательную способность в три-пять раз выше, чем аналогичная по весу монета из того же самого золота, но произведенная в греческом Таренте. Вот вам и предьеча нынешнего долларового "колониального налога" приписываемого нынешним США.
То есть веса одного и того же веса имела гораздо более высокую покупательную способность чем точно такая же монета, но выпушенная вне Карфагена.

Причин этого несколько - во-первых очень высокое какчество карфагенской чеканки.
Во-вторых, монеты Карфагена отличает прекрасный художественный вкус чеканщиков и их умение в передаче изображений.
Сравните:
Вот Карфагенский Статир примерно 310 года до нашей эры



Вот такой же карфагенский статир примерно 290 года до нашей эры



А вот это он же но уже 260 года до нашей эры



Уже из этого видна третья важная фича карфагенских монет они со временем оставлись одинаковы и легко узнаваемы потребителями

Для сравнения:

вот римский Денарий Порция - примерно 130-ый год до Рождества Христова - на полтораста лет позже карфагенских статиров, при этом это серебро+медь, то есть металл горадо более устойчивый к истиранию




римский Денарий Тита (Каризия)



стесняюсь намекнуть но это 46 год до н.э. то есть на 250 лет позже, чем монеты отчеканенные карфагеном. Это это серебро с примесью меди, тогда как карфагенские статиры из "мягкого золота". Однако обратите внимание на то какой разный у них "коэффициент истираемости".

Вот Денарий Тиберия то есть примерно момент Рожденья Спасителя то есть начало Нашей Эры.


Качество чекана конечно же выросло, но... сильно чеканщики мимо центра промахивались (это вообще характерно для всей римской нумизматики) - опять же это серебро с примесью меди но коэффициент истираемости здесь такой же как и карфагенского золота, отчеканенного 300 годами раньше.

Надеюсь, что уже по этим фотам понятно - почему такой нездоровый интерес вызывала и вызывает именно карфагенская нумизматика с точки зрения Химии. Ребята по качеству работ сильно опередили всех своих конкурентов и их монеты даже через 1000 лет после их кончины все еще поражали своими коэффициентами истираемости, хорошей различимостью рисунков и качеством исполнения. Пожжелать подобные изображения - не используя их технологии в те далекие годы было попросту - невозможно и именно поэтому Золото и серебро Карфагена стало объектом тезаврации для потомков.

Причина такого технологического превосходства карфагенян над Римом в области финансов кроется в том, что именно карфагеняне открыли технологию амальгамирования повыерхностей. Во первых они первыми протинкли в Бетику и там уже обнаружили знаменитые Альмоденские Ртутные месторождения. Лальше они научились наносить тонкий слой ртути на свои монеты, то есть амальгамировать их и потом растворять в получающейся амальгаме - точные количества серебра, меди и олова. которые придавали изображенитям недостижимую всем прочим - рельефность и точность, Далее в ходе специального процесса ртуть искусственно испарялась и монета была готова к употреблению. Процесс бы не самый дешевый но и не превышал себестоимости моенты, так что просто за сам факт чекана Карфаген лупил с окружающих тройную-четверную цену исходных ингредиентов, причем потребители их монет просили еще, брали все и - очень нахваливали.

У этого процесса амальгамирования были многочисленные приложения и именно с его помощью еврейские ювелиры и "агрентарии" (то есть специалисты по "благородным металлам") быстро заняли вполне определенную нишу в финансах Римской Республики. Уже к эпохе Корнелия Суллы основная масса римских Аргентариев носила явно выраженные Семитские Имена и обладала определенными иммунитетами от преследований, потому что именно в их среде в атмосфере "семейной тайны" из поколения в поколение передавалось умение образаться с Серебром и Золотом и таинство их Обработки. (Кстати, исследователи уверены, что частая работа в парах ядовитой Ртути сильно влияло на психику еврейских ювелиров того времени и именно с этим связаны характерные черты нрава тогдашних "евреев/аргентариев" как их описывали римские современники.)
Так что я боюсь, что эпоха становления "еврейских капиталов" имеет гораздо более материальные и осознаваемые корни и "ссудный процент" к прооцессам накопления материальных богатств внутри еврейских семей имел крайне дальнее отношение. Мало того, основная максса "аргентариев" древнего Рима была не Купцами-Путешественниками, а именно - Ювелирами и Менялами, так что связь их занятий к традиции наследования по материнской линии - для меня - не так чтобы - очевидна. Если дяденька всю жизнь возится с золотом сидя возле своей же тетеньки - не думаю, что так уж нужно вводить законы Ездры - если об этом задумываться.

То есть - то, что именно карфагенские статиры и шекели имели всегда один и тот же канонический вид и не менялись со временем - в голове у меня отложилось. То что именно в Карфагене впервые обнаружили, что золотой статир и серебрянный шекель вовсе не эквивалентны своему весу в серебре, или золоте, а - эквиваленты количеству карфагенских дромонов в открытом море и количеству первозимых ими балеарских пращников и нумидийской конницы (и поэтому Карфаген тогда эквивалентен США нынче а вовсе не наоборот), ибо цена шекеля определяется способностью его производителя набить морду в подтверждение его стоимости, а не стоимостью быка, или скажем - барана, как это пошло изначально, - у меня тоже в голове отложилось.

Так что текст Стаса о том, что на карфагенских монетах изображались Быки - равные его стоимости, меня слегко вогнало в стопор. Прикол Шекеля со Статиром был именно в том, что их цена была заведомо больше их номинала и определялась только Волей Жрецов Карфагена. И это означало, что Карфаген просто чеканя свою монету, которая была всеми чрезвычайно востребована - мог финансировать свою практически любую войну, чем и пользовался. (Пока это всех не - достало).
Я не помнил, чтоб мне в свое время показывали там - Быков. Быки вообще-то признак Крито-Минойской Цивизизации, то самой которая в Писании имеется в виду под "филистимлянами", ибо еврейское "пелесет" переводится как "народы Моря" (Именно поэтому поклонение евреев "Золотому Тельцу" вызвало такой страшный Гнев Моисея... Но... это тема для другого рассказа.)
На Семитских Монетах изображения Быков их Принципиальных Противников (вся история Духовенской Борьбы в Античности, есть противостояние тогдашних Евреев с тогдашними Греками, то есть в еврейском понимании - "Филистимлянами"), для мення выглядит - Дико.

Кроме того были и Религиозные соображения. Баал - главный Бог Финикийцев был с головою Быка (собственно из этого следует, что не все финикийцы были Семитами, наверняка большинство их было в то время минойцами). Теперь представьте себе что вы выпустили монету с названием "Христос" или "Родина" И че потом - при каждом акте продажи придется - "Родину Продавать"? Или выступать - "Христопродавцем"? Изображение Божества не может быть на объектах Торговли и Мены. это аксиома для Жречества. (Ну в Риме, как мы и говорили Первая квадра была Запрещена, так что они легко "торговали" изображеньями "Кесаря", то есть пролдавали его на всяком углу оптом и в розницу). Однако для Семитского/Еврейского Общества с Базовой Первой квадрой одна только мысль о том, что должно будет ежедневно по частям "Продавать Господа Своего" - выглядела совершенною Дикостью. Отсюда и мое изумление.

Для торговой Финикии же - возможно вообще ничего Святого не было. Не удивительно, что они так быстро - гикнулись.

Да вот почему то отложилось, что именно финикийцы привязывались к стоимости быка и все с этим связанное....как аргумент принимаю, полез искать и перепроверять...на память никогда не жаловался, но если она мне изменяет - узнаю с кем и удавлю  :D

Цитата: Balamut1457 от 25.04.2013 22:49:17
на память никогда не жаловался, но если она мне изменяет - узнаю с кем и удавлю  :D

Обоих?

Цитата: footuh от 25.04.2013 21:41:45
собственно из этого следует, что не все финикийцы были Семитами, наверняка большинство их было в то время минойцами

Далее ИМХО.
Территория нынешнего Ливана - достаточно удобная точка для строительства портов, ориентированных на торговлю с государствами Малой Азии и Междуречья. Плюс из этих портов можно совершать каботажные плавания по всему южному побережью Средиземного моря - в т.ч. и в Египет. Крит, как морская и торговая цивилизация просто обязан был иметь там свои колонии. Далее. Для строительства кораблей нужен лес, причем лес соответствующего качества. Такой лес (кедр) был на Крите, в Греции и на территории нынешнего Ливана. После взрыва Санторини - Крит и колонии минойцев на островах - были, мягко говоря, сильно ослаблены (а вернее - практически полностью уничтожены). Чем немедленно воспользовались греки - захватив бывшие минойские территории и с радостью вырезав тех, кто их очень долгое время считал "картошкой"(с).Ну и на материке - греки минойские колонии - тоже вырезали. Соответственно - как собственно Крит и острова, так и материковая Греция для оставшихся в живых минойцев - были потеряны. Единственное место, где они могли далее быть - это Финикия. Там был лес, там были дикари. Поскольку минойское население колоний вряд ли было велико - то в этих минойских городах доля семитского населения - непрерывно росла. Однако уровень развития цивилизации минойской минимум на тысячу лет опережал уровень развития окружающих семитских народов, поэтому их влияние на культуру финикийских городов-государств - было подавляющим. Вот так и возникли семитские государтва с минойской культурой

PS. С Крита, похоже растут и корни Молоха с его человеческими жертвоприношениями

Цитата: rat1111 от 26.04.2013 11:28:59PS. С Крита, похоже растут и корни Молоха с его человеческими жертвоприношениями

А что вы думаете про иберийскую корриду?

Данный текст прочитал мой главный редактор и ценитель - милый Хомячок, который сразу мне высказал о том, что если я уже начал рассказывать, то должен рассказывать историю всю, а не по кускам, ибо ей в свое время очень понравились истории про "Козюшку" и вообще все что было связано с "Аттическими Ночами" Авла Геллия.

Хорошо.

В общем, возможно вы этого не знаете, но главный прикол во всей этой истории состоит в том, что сложно было сильней попасть пальцем в небо, сказав что на Карфагенских монетах были Быки. Причина этого в том, что у Карфагенского Статира было просторечное название - Caprica. которую можно перевести на русский то ли как "Коза-дереза", то ли как "Козюшка".
Дело в том, что возможно вы не обратили внимания а я не стал на том акцентировать, но каноническое изображение Тиннит/Элиасы/Артемиды - покровительницы Карфагена было всегда с маленькими козьими рожками. Приглядитесь внимательнее к карфагенским статирам, вы обратите внимание, что на всех них пара локонов загибаются как бы вверх образуя подобие козьих рожек. Собственно - нак самом-то деле жэто именно маленькие Козьи Рожки, ибо сама по себе Малоазийская Богиня Охоты, лесов и лугов - это в сущности - Богиня-Коза. Capri.
Соответственно - из-за многочисленных рассказов про проделки Артемиды - ее изображение и стало именоваться - "Козюшкой", ибо Богиня эта была - слегка несерьезной, любила над людьми и особенно охотниками всячески подшучивать, к примеру обратила одного из них в кабана и его порвали собственные собаки. И так далее.
Известен один очень хороший пересказ древнего мифа на новый лад. У одного мужика была шаловливая и ветреная жена (Надеюсь вы не упустили прямую связь латинского прозвища "Каприка" с более поздними терминами - "Каприз", "капризуля", каприччио (легкая, веселая беззаботная пьеса на фортепиано) и так далее. И повадился ухаживать за ней - юный хлыщ. Старый муж думал думал и решил, что нужно что-то решать, - либо убить любовника своей прелестной супруги, либо самому убитым быть. Но и в тюрьму ему не хотелось. Начитался он Конан-Дойля - Этюд в Багровых тонах и предложил молодому любовнику простую дуэль. Они оба пишут последнее прости, объявляя что совершили самоубийство, потом опрокидывают по стаканчику виски и... Лишь в одном стакане у них будет яд.
Правда существовала закгвоздка в рассказе у Конан-Дойля были две пилюли с виду очень похожие, однако у двух мужчин пилюль не было и поэтому один из них всегда знал бы в каком именно стакане находится яд и поэтому дуэль становилась немного нечестной. Тогда им обоим пришла в голову простая мывсль, раз у них разногласия из-за женщины, пусть та - сама бросит в стакан яд, а они уже потом выберут из какого стакана им пить.
Сказано сделано, оба посвятили девицу в свои планы, та сразу же согласилась и в урочный день они сидели за столиком и кушали что-то там. Вошла тетенька и что-то шепнгула каждому на ухо. Старику, от имени которого ведется рассказ она сказала - Ты - Старый и Мудрый. Я Хочу остаться с Тобой, ты все прекрасно придумал. Выбери стакан - Зевса."
Старик от имени которого ведется рассказ пригляделся и обнаружил, что все стаканы разные. Жена предложила им выбирать из стаконов с молодым прекрасным Аполлоном и Старым и мудрым Зевсом.
Старик задумался. Возможно Жена действительно все еще его любит и решила отравить молодого Любовника. Тогда нужно взять стакан Зевса. Но потом он подумал, что уже стар и не так хорош в той же постели, как его соперник. Возможно Жена хочет расстаться с ним, тогда нужно будет взять стакан аполлона... Но если так, как им жить потом вместе он всю жизнь будет знать, что любимая пыталась его убить..
Не выдержав этой мысли рассказчик поднял стакан Зевса, противник поднял станкан Аполлона, все трое встали и... Старик сглотнул обжигающий виски постарался понять умирает он или нет и в этот миг молодой любовник закашлялся, изо рта у него пошла пена и он рухнул на ковер ниц.
Никогда прежде перед стариком не умирали так близко, стало трудно душать, сдавило сердце, старик попытался присесть, к нему бросилась молодая жена, которая закричала - "Ну ты-то хоть не умри, иначе зачем я взяла Грех на Душу!" Старик попытался улыбнуться, как-то успокоить любимую, но ему было плохо и тогда она сунула ему в руку стакан и велела выпить, чтобы успокоиться.
Старик выпил... Сразу стало легче дышать, сердце перестало колотиться в груди, он облегченно улыбнулся жене и та его принялась целовать, говоря, что не нужен ей был этот молодец, но она хотела понять насколько сильно муж ее любит. Она что-то говорила и говорила, мысли мешались но потом старик вдруг отчетливо услыхал - "Хватит ломать комедию. Он - уходит. Помоги мне." И вдруг умерший любовник зашевелился и стал подниматься, а старик все пытался поднять взгляд на жену, ибо не понимал, что происходит. Голова его была однако тяжелой и клонилась все время вниз и взгляд почему-то не мог оторваться от стакана, который он все еще сжимал в руке. Жениного стакана. Того самого из которого она дала ему выпить ее - женину порцию. Стакана с изображением лукавой и ветреной Артемиды...

Это современная обработка мифа, которому уже почти три тысячи лет. Надеюсь вам теперь легче понятен нрав - Хозяйки Карфагена - Божественной "Козюшки" - "Каприки".

Теперь вспомним классиков. Был в конце Римской Республики такой замечательный автор - Авл Геллий. Очень прославился своими "Аттическими Ночами" - среди римских Патрициев. Но прежде чем рассказывать дальше - совершенно необходимо пояснить тот контекст внутри которого были написаны эти самые "Аттические Ночи".
Дело в том, что сразу после Завоевания Римом - Греции, ни для кого там не было секретом то, что в культурном плане Греческое Общество обогнало Римское нак голову. И поэтому просто поехать туда, посмотреть на Афинский Парфенон, Колосса на Родосе, Храмы Афины и Зевса стало считаться необходимым для всякого молодого патриция из Богатой Семьи. Традиция эта сохранилась и позже - в Средневековой и монархической Европе это путекшествие станет именоваться "Гранд Тур" и его должен был совершить любой дворянин, для того чтобы на всю прочую Европу своими собственными глазами поглазеть и посмотреть как вокруг люди живут. Так вот предтечей такого путешетсвия по "Цивилизованной Эйкумене" для Европейцев в античные вроемена была поездка молодых римских Партрициев в Грецию..
При этом - данная поездка обычно приурочивалась к процедуре последующей женитьбы патриция и представляла из себя этакий род мальчишника, сопряженный с лицезрением всяких культурных ценностей (ну и соотвественно - не столь культурных, но тоже "Ценностей" в своей постели промеж посещений парфенона и статуй Фидия). Тем более что римляне почитали "гречанок" весьма любвеобильною и "легкой добычей" - если об этом - задумываться.
И вот молодой, богатый, родовитый и очень красивый Авл Геллий едет в Афины, чтобы перед предстоящим Серьезным Бракосочетаньем - "развеяться". То есть в полный аналог современного "секс-тура" по современной Украине, или Таиланду с окрестностями.
При этом у Авла Геллия очень хороший слог и Поэтический Дар, так что - пишет он замечательно, как "акын" - что вижу - то и пою.

Но есть нюанс. Пишет он в конце Республики, лючшим эквивалентом которой в нравственном отношеннии может быть Викторианская Эпоха в Англии, или позднесталинская в России. То есть во времена, когда "секса не было". А надо сказать, что "римляне респуликанской/старой закалки" были весьма целомудренны и пуританичны по этому поводу. К примеру за распространение фривольных стихов Овидия как известно выслали на вечное поселенье в Тавриду то бишь в тогдашюю "поедешь к тетке - в глушь - в Саратов!" и молодому Геллию в ссылку совсем не хотелось. к стастью он прекрасно владел эзоповым языком и мир его культурных аллюзий с ассоциациями был столь богат, что в реальности он в паодробностях описывал как пердолит милую гречанку в попу, а выглядело это так будто он восторгается прекрасными холмами любозной Аттики и в прцессе путешествия посещает глубокие рудники, которые никогда не видит солнце. Ну, и - так далее.
Я все это знаю потому что у накс Авл геллий шел в Литературном одновременно как пример прекрасной латыни с одной стороны, и пример эзопового письма, литературной аллюзии, переносов и прочих гипербол с параболами - с другой. Разумеется нужно было хорошо понимать весь контекст и все те легенды и мифы на которые постояннго ссылается Геллий, для того чтобы в описаниях прекрасных садов, тихих тенистых вилл и душистых цветов осознать то, от чего все мужики - будущие литераторы начинали ржать аки кони, а милыфе будущие литераторши сидели пунцовые от смущения.
Ну, а че поделать - культурный чел был этот самый Авл Гелолий, очень образованный и начитанный, - рассказывал о ми%%етах так, будто Энеиду и Одиссею детишкам при матерях пересказывает. Но суть не втом.
Просто хитрость здесь заключается в том, что Геллий был весьма характерным поэтом своего времени - "своего рода Энциклопедией патрицианской жизни" для своего времени - навроде нашего Александра Сергеевича, так что все те приколы, на которых он заострял в свое время внимание были именно теми вещами, которые выглядели для тогдашнего патрициата как нечто - само собой разумеющееся.
В этом ряду очень интересно отношение геллия к девицам разных национальностей.
Сразу оговоримся, есть нюансы, которые в принципе непонятны нынешнему Читателю:
Во-первых, автор был очень Родовит и Богат для того, чтобы "шароебиться по помойкам" и поэтому свои романтические встречи он совершал лишь с "элитными девицами", которых в принципе в настоящем понимании нельзя назвать проститутками. Ну, или не "девицами", ибо... Из "Аттическх Ночей" следует, что по прибытии в Афины местные крайне Культурные Греки постоянно подкладывали молодому патрицию в постель своих жен - по самым разным соображениям. И можно предполагать, что это для всех выглядело "естественным" ибо греки были недавно побеждены и завоеваны и это все воспринимсалось как явленье естественное.
Во-вторых, кроуг знакомств Авла Геллия был таков, что иной ращз это вызывает неиллюзорный разрыв шаблона ибо сперва непоняытно откуда у него что берется. Так описывая "египтянок" - Геллий называет их не иначе как "Дочерями Европы", и если не понимать контекст, можно подумать, что автор гонит, или у читателя только что был неиллюзорный разрыв шаблона. Однако если понимать, что Геллий знакомится ухаживает и спит лишь с египтянками самые высшего уровня, надобно понимать, что самая верхняя страта в Египте Птолемеев была потомками греческих завоевателей времен Александра Македонского (как и сами Птолемеи - если задумываться) и поэтому женщин этой страты Геллий по праву именует "дочерьми Европы" то есть - Гречанками (а нативных египтянок он по-видимому и в глаза-то не видывал, ибо как я уже намекал - ему было недосуг "шароебиться по помойкам".) То есть прежде чем начинать читать Геллия нужно хорошо понимать тогдашнее время, политические и этнические реалии тогдашнего времени и так далее и лишь тогда все его аллюзии становятся хоть немного понятней. Да и то... (В общем - в этом смысле это очень сложный для понимания - латинский писатель.)
Во-вторых, я бы не сказал, что он - Сноб, но Геллий очень четко делит всех девиц на "культурных" и "варварок". Спит он только с "культурными" а по поводу "варварок" он пишет нечто вплоть до того, что Нормальный Мужик не станет "лазить" там где до него тусовались "дикие германские волки" или "вонючие львы пустыни". Тетенька может считаться Культурною" лишь в том случае - если Род ее идет от "Культурных Животных". При этом Культурных Тетенек по Авлу Геллию существует толшько три вида.
Во-первых это "благородные Римские Матроны" - с простым лицом, чистым телом и столь благодетельные, что от них ему - скулы сводит. Короче говоря - "простые и тупые овцы" ибо сам Рим основан потомками Марса, который есть "Божественный Баран, и поэтому и сам Геллий - "Баран" и жениться придется ему на такой же "Овце" как и все прочие - "знатные Римлянки".
Однако во время Путешествия по завоеванной Аттике Геллию встретились совсем другие тетеньки. Первая же Гречанка с которой он познакомился - во время романтического свидания когда он ей "титьки мял" - брызнула ему в рот молоком, ибо оказалась при этом - кормящей матерью. И поэтому все "Дочери Ио" - "внучки Европы" - то есть Гречанки выглядят для него как девицы пахнущие хлебом и молоком с огромным замечательным коровьим выменем, к которому ему так сладко припадать в ходе "игр" и в которыое он любит зарыться уснув утомленный после "игр" завершения. То есть все Гречанки/Европейки (в смысле - Дочери Европы) для него есть "Коровы" так же как и их предок Гера или Египетская Исида, и неудивительно что они такие же как "коровы" красивые. Обратите внимание на прямую связь между латинским "Бовине" - "коровий", "бон" - "хороший", "бе" - "красивый", все современные - "бенефисы", "бенифициары" и прочие "бьюти" - растут из латинского слова - "коровий", так что не надо искатиь в "коровьих" культах - причины смовременного "еврейского бюлагоденствия". Просто от слова "корова" происходит в современных европейских языках столько "хорошего" что - диву даешься - откуда там - что берется.
Так вот если "благородные Римлянки" по своему происхождению - "Овцы", то Гречанки это - "Коровы".

В-третьих... Тут надо вспомнить, что Знатные Римляне числили себя от Троянцев, некогда обиженных Греками. Так что тот же Геллий - усердно поливая своим потом и вспахивая огородики - "коровоподобных" гречанок во-первых не испытывает ни малейших угрызений Совести, а во-вторых даже и не думает иметь перед ними хоть какие-то обязательства. В его стихах он постоянно сравнивает секбя с троянских принцем Парисом, который влюбился и теперь тулит всех подряд прелестных Греческих Елен Прекрасных, намереваясь в лучшем случае увезти их на своем корабле в "Новую Трою" и там дальше пользоваться ею как "постельной служанкой", как сделал это сам Парис далекий предок самого Геллия. (ежели вы не в курсе, похищенная Прекрасная Елена из-за которой и стрясмлась Троянская Война - была сильно любима Парисом но ни дня не имела статуса его жены. и была по факту - "любимой наложницей" троянского принца, так что отношение ик гречанкам самого Геллия - становится немного понятнее.
Мало того Даже во время любовных ласк римский поэто постоянно вспоминает, что ласкает правнучку Ахиллеса или же Одиссея и может теперь сделать с ней - что угодно - в память о павшем Гекторе, который погиб защищая свою страну ото иноземных захватчиков. То есть там такие культурные пласты намешаны, что без поллитры не разберешься. Понятно одно - Авл Геллий выражает свое глубокое удовлетворение, что может пердолить потомиц обидчиков его предков ибо Троянская Война с точки зрения Геллия была настолько ужасной несправедливостью, что теперь всем гречанкам предстоит "платить и каяться, каяться и платить" (или как вариант - "раскрывать шире рот/раздвигать ягодицы" ибо Vae Victis, как сам он постоянно об этом - припоминает.)

Но мы отвлеклись. Раз Геллий числит себя "Троянцем" а с точки зренья Культуры - нам ближе всего наши Соседи, то немудрено, что Третьим типом "культурных Женщин" - будут вторые соседи былой Трои. Если с Запада древнюю Трои окружали Враги" женщинами которых были "коровистые Европейки" (читай - Гречанки), то с Востока к Трое примыкали области - Азии, те самые из которых она постьоянно получала помощь людьми, снарягой, провиантом и прочими подкреплениями.
Поэтому Авл Геллий постоянно повторяет, что он - Будучи Сыном Марса, был и остается другом дочерей тех Богинь, которые вместе с марсом воевали на Стенах трои. То есть Дочерей Афродиты (от которой родился сам Эней) и Дочерей Артемиды - Богини-Козы, то есть Девиц "с худыми козьими лицами", "тонким и гибким козьим станом" и "веселым и независимым козьим норовом".
При этом он повторяет, что спать ему приятнее с "телками", ибо они пышные, толстые и теплые, а "козюшки" наоборот обычно - костлявы, худы и руки и ноги у них при этом - холодные. И там где от "телок" пахнет "хлебом и молоков" от "козюшек" - как и от обычных коз пахнет чем-то терпким и возбуждающим. Соответственно он зовет их всех Азиатками, вспоминая, что больше всего их жило в Карфагене, нынче "козочки" живут по всему побережью Малой Азии и их все больше внгутри самого "Вечного Города".
Далее Геллий сетует, что народные привычки и обычаи "коров" и "коз" - сильно разные. "Корова" обычно всегда - замужем и муж потакает ее романтическим приключениям, и поэтому жить с "коровою" проще. Пришел в гости - получил свое, сделал им хороший подарок и гуляй себе дальше. Коза же жзивет обычно одна, растит детей - матерью-одиночкой и поэтому если к ней "ходил в гости" и у нее после этого - маленький, тут уже не отвертишься - надо будет содержать весь ее дом, ибо она - "Дочь Артемиды" и была в свое время "верна Трое" и поэтому ее сейчас невозможно обманывать, или бросать на произвол судьбы "после использования". (Кстати очень хорошее объяснение более позднего Закона Ездры, если Еврейки имели обычаем воспитывать детей без мужа (при римском "друге семьи"/покровителе), то Закон Ездры становится очень логичным - как минимум). Мало того, - из рассказов Геллия оказывается существует "общественное мнение" которое дозволяет любое отношение к "телке" (ибо предки ее обидели некогда наших предков), но запрещает нанести "обиду" - "козюшке", ибо ее мать - Артемида - вместе на одной стене с нашими прародителями - Марсом и Венерой - "свою Кровь проливала".
И поэтому секс-тур по Греции дело обязательное для молодого патриция ибо "трахать Коров" это его "святая обязанность", а вот поехать с теми же целями в Малую Азию уже - не кошерно. Ибо "козюшку" - разок "потрогал" - Женись. Или хотя бы бери - на официальное содержание.
Вот насколько сильным было влияние "мифологического" на сознание - представителя самой Высшей Страты Римского Общества.

вам действительно - все еще не понятно - каким же именно образом Семиты, они же "Азиаты", они же в женском варианте "Козюшки" - так быстро и сильно поднялись наверх внутри Римского Общества? Вслед за разными конспирологами - можно конечно предполагать, что причиной этого был "ссудный процент" или еще хрень какая-нибудь.

Но то, что их Прародительница Артемида, она же Астарта, она же Нефела, некогда рубилась в Одном Строю с Богом Войны Марсом и Богиней Любви Афродитой на той самой Стене "Семивратной Трои" против Царя Богов - Зевса, Солнцеликого Аполлона и "Мудрой Девы Воительницы" - Афины, и рубилась она там до последнего, на мой взгляд оказало гораздо большее влияние на возвышение ее Семитских "Детей" внутри Римского Общества - сложенного потомками именно Бога Марса и именно - Богини Венеры.

Некоторые вещи имеют гораздо более понятное и разумное объяснение, чем вы даже можете предположить. Просто люди иной раз над самыми простыми вещами - вообще никогда не задумываются. Или просто - об этом - не ведают.

Цитата: footuh от 25.04.2013 09:04:22

Соответственно - никаких указаний на то, что в более позднем Риме был какой-то "Культ Волка" вы не найдете потому что "Дети Барана/Фрикса" должны были с содроганием - даже думать о поддержании дружеских отношений с "детьми Волка", ибо это в Природе - противоестественно. Никаких договоров и разговоров с Детьми Аполлона (Волками) или Детьми Зевса (Львами) у Римлян (Детей Марса) не было и быть не могло, ибо в основополагающем Мифе Древнего Рима, - Аполлон, Зевс и Афина были главными Богами у Врагов Трои (а соответственно - Марс, Венера и Посейдон - их Союзниками). В итоге все государства Аполлона, Зевса или Афины истреблялись Римлянами безо всякой жалости (ибо "вы - суки - нам еще за Севастополь Родезию Трою ответите"!) Зато страны Венеры (например древние Эпир и Пергам), или Нептуна (например - древняя Иудея, или тот же Карфаген) долгое время числились Римлянами - своими Союзниками. (А та же Нумидия - Страна Льва, - постоянно и вечно воспринималась как исконный Враг Вечного города.)

Добрый день Александр Эрдимтович!
А каким образом древние производили разбивку стран по богам покровителям?
какие страны например были под Аполлоном?

Цитата: kagan от 27.04.2013 11:07:13
Добрый день Александр Эрдимтович!
А каким образом древние производили разбивку стран по богам покровителям?
какие страны например были под Аполлоном?

С Аполлоном ситуевина более чем специфична. Вообще-то это Бог тех, кого мы сейчас зовем не иначе как "пидарасы". И размножались они - специфически. Согласно Мифу Аполлон генерил своих детей тем, что во время страстного поцелуя он им "плевал в рот" (увольте меня от физиологического пояснения к данному процессу и что именно при этом имелось в виду), а те должны были в явном виде - проглотить этот "Дар аполлона" и видимо при этом своего Бога - сильно нахваливать..
Получив такой "плевок в рот" от более старшего и умудренного опытом товарища (тоже "сына аполлона" судя по контексту) - новое Дитя Бога Искусств автоматически якобы научалось понимать художественное и музыкальное творчество. Мне неизвестно насколько это связано с тем, что больше всего гомосексуалистов сейчас и вообще наблюдается именно в кругах "творческой Интеллигенции - особливо в кругах "околомузыкальных" и "околохудожественных".
Именно такое слегка экзотический способ размножения "детей Аполлона" был связан с тем, что этот Бог - категорически не любил Женщин и если он являлся им в явном Виде - он Испепелял их одним лишь своим присутствием (хитрость тут в том, что априори за мужчиной в Античности признавалось Солнечное начало, тогда как за Женщиной - Лунное. Соответственно появление самого Бога Солнца - заставляло бежать Луну от него без оглядки. Соответственно "сыновья Бога Солнца - покровителя Изящных Искусств - согласно поверию, -не любили и не терпели вообще никаких женщин, что и приводило их к необходимости размножаться исключительно через "плевки в рот". то есть своего рода - "почкованием".
Отсюда проистекает крайняя нелюбовь собственно Римлян ко всем "Изящным Искусствам" ибо все "Дети Аполлона" оказывались потомками Бога некогда беспричинно напавшего на Их Трою и причинившего им - римлянам ттроянского корня - много несчастий.
Благородный патриций - по определению не мог посвятить свою жизнь занятиям "Изящным искусством" ибо тогда у всех возникало лютое подозрение, что он втайне у кого-то из "артистов", "художников", "музыкантов", короче "деятелей культуры" - извините за подробность "отсасывает" и тем самым делает себя самого - "Врагом Вечного Города". Если Вы почитаете Сатиры Ювенала, или тексты того же Марция то из них явно следует, чтоо по римским понятиям - "получать плевки" от другого мужика сеье в рот, считалось гораздо предосудительнее, чвем даже дать ему насладиться вашею задницей. Ибо сама процедура "получения плевка" автоматически делала вакс сыном Аполлона и тем самым "Врагом Отечества". Так что с этим в Древнем Риме все было - строго и жестко.

с другой стороны при этом развитие собственно Римской Культуры в области Музыки, Театра или Живописи было настолько жестко поблокано именно этими Верованиями, что в итоге они смотрели пьесы грека Эсхила, наслаждались греческими и азиатскими мелодиями и разглядывали опять таки греческие и малоазиатские фрески с полотнами. В самом Риме все это практически не развивалось, ибо все занятия Аполлона однозначно делали их носителя - "Врагом Рима" с  точки зрения Политической и - "Пидарасом" с точки зренья обыденной.

А вы как думаете, повышенное число лиц нетрадиционной ориентации в нынешних околомузыкальных и околохудожественных кругах - каким-то образом связано с Мифом о том, как именно - "появляются на свет новые сыновья Аполлона"? У меня порой возникают странные предположения, что в Древних Мифах всегда было заложено в какчестве "зерна" нечто Рациональное.

Цитата: footuh от 27.04.2013 11:50:54
С Аполлоном ситуевина более чем специфична.

Согласен с Вами Александр Эрдимтович. От бога, который согласно мифам, прибыл с сестрой с земель, которые то ли в Ледовитом океане, то ли на Русской равнине, поведение специфичное. Вот что бывает когда простой парень попадает в такую "околомузыкальную" и "околохудожественную" тусовку.

Да и обращаясь к Вам, я предполагал страны Аполлона, "Детей волка" будет находится в районе современной Германии.

Согласно Манилию, мы делим страны по астрологическим знакам, который идут по долготе. Но страны богов в античности, расположены примерно по одной широте (Эпир и Пергам (Мизия); Иудея и Карфаген)...

Цитата: neturistНи разу не спорю с ув. А.Э., но остатки образования говорят о том, что Аполлон был самым важным защитником Трои, а Посейдон всячески пытался помочь её разрушить.

По Гомеру да, именно так. Аполлон Парису помогал, Посейдон греков наставлял...
"Кто из ахеян могуч, но щитом невеликим владеет,
Слабому пусть передаст, а сам да идет под великим."
Вот блин, сами без бога додуматься не могли
Но распределение культов за полтысячелетия до рождения самого Гомера (пришедшегося кстати на период глубочайшего забытья и упадка) - тот еще вопрос. Даже о зарождении самого культа Аполлона, дорийский или малоазиатский, и то до сих пор однозначности нет.

Цитата: neturist
Ни разу не спорю с ув. А.Э., но остатки образования говорят о том, что Аполлон был самым важным защитником Трои, а Посейдон всячески пытался помочь её разрушить.

Сожалею по поводу чего-то там, однако есть мнение, что тот же Нерон вовсе не был напстолько уж пидарасом, как он нам описывается в Истории. Есть забавнейшее исследование, в котором говорится, что покрытый золотом парик Нерона, его игра перед зрителями на кифаре и много чего еще - результат не его "исключительной развращенности", как о том писали римские историки, но - во-первых результат очень хорошего воспитания, выразившщегося в сильном влиянии на него греческой культуры, во-вторых, его попыток сломить существующее предубеждение римлян против занятий изящными искусствами и как следствие - "смягчение нравов", и в третьих достаточно накивное убеждение в том, что ему как Живому Богу и носителю прекрасной наследственности (в его предках были и - любимый народом Клавдий, и воинственный Германик и лучший командующий эпохи заверпшения Гражданских Войн - Агриппа) - будет народным бессознатекльным больше позволено.

Однако ж, опыт самого Римского Императора легко показал насколько было сильно - коллективное бессознательное внутри римлян. Там, где он - как думал личный пример Императора должен смягчить народные нравы, римский народ увидел предтечу нынешних гей-парадов, в смысле - "так он - гад, мало того что - пидар, так он еще и выставляет это все напоказ! Ату его, - геть его!"
Вы можете вспоминать любое свое образование и мифов о войне в Трое существует воз и маленькая тележка, но так уж сложилось у них в бессознательном, что тот же Посейдон - который подолгу и часто не пускал их корабли к Трое (то есть был другом Троянцев) в итоге числился римлянами враждебно-нейтральным, а аполлон который и направил стрелу париса и вообще сделал того "мальчиком-колокольчиком" при этом внутри верований стал Врагом Троянцев и Римлян.
Я не собираюсь здесаь становится источником по древнему религиоведению, но древнеримское мифологическое сознание было убеждено, что именно Аполлон и был самым злым и самым лютым недругом Трои. Ибо именно с его помощью безвестный Парис стал у них Принцем, именно с помощью Аполлона он вырос сильно культурным и образованным и соотве6тственно - Любимец Богини Любви именно с помощью Аполлона отправился за моря - в греческую Ахайю, где игрой на кифаре (Дар Аполлона) соблазнил Елену Прекрасную.
То есть Аполлон сделал все это - нарочно, намеренно ибо если бы не было его постоянного вмешательства, в ходе которого этот "Бог-Пидарас" соорудил изначальный конфликт, а потом в каждый ключевой момент вмешивался - не давая этому Конфликту угаснуть, сама по себе Троя никогда бы - не погибла. Мало того, - сам "Троянский Конь" проходил по статье "Произведенья Искусства" и таким образом тоже был - "Дар Аполлона". Если бы Бог Аполлон был действительно на стороне Троянцев он должен был бы им подксазать, что это не его Дар, а жуткая подстава противника. Однако "Бог-Пидарас" промолчал и Трою в Итоге разрушили.

В итоге - для Древнего Рима сложилось поверие, что Греческий Бог Аполлон всю эту историю был вовсе не на стороне Троянцев, но оказался "Засланным Казачком" со стороны греков и поэтому все его Дети - читай "пидарасы" не заслуживают Доверия и готовы сделать все на Погибель Римской Республике, на словах якобы за нее ратуя.
Это для греков Аполлон был Богом Изящных Искусств, но для Римлян он был и оставался Богом Пидарасом (в нехорошем смысле) то есть Богом-Предателем. Именно с этим связано то, что его эквивалента не было в собственно римском пантеоне Богов. Ибо Римляне были свято уверены, что в их-то рядах уж точно нету ни Пидаров, ни Предателей. (Порою они как показывает история - слегка заблуждались по этому поводу, но с точки зрения Идеологии - в этом их позиция была жесткой.)
Так что Нерон, который был воспитан греческими мыслителями, долго и тщетно пытался донести до общественного подсознания, что игра в театре, или музыкальный талант - вовсе не означают Враждебных помыслов к Вечному Городу, но Общественное Бессознательное в ответ возмущенно кричало, что их однажды уже "Бог Пидарас" подставил по-полной и все что делают его Дети - "пидары" - несомненнго во вред и на Погибель Римского государства. А самому Нерону в ходе этого стихийного разгона "гей-парада" римской общественностью - пришлось совершить самоубийство.

В итоге так в Римском Обществе - столь почитаемый греками Аполлон так и остался Богом Предателем, Богом - покровителекм Пидарасов, со всеми из этого вытекающими.

Если у Вас действительно есть "остатки образования" - перечитайте Илиаду, мифы Древней Греции в академическом издании под руководством Куна и хорошенько подумайте - чьим именно Даром был "Троянский Конь"? Неужто - Афины? Неужто Троянцы согласились бы принять Дар от Богини, которая поклялась Разрушить их Город? Почему троянцы решились разобрать стену в том самом месте, где его строил единственный смертный из местных Строителей? Почему именно у Аполлона не было Римского эквивалента?
Согласно Римским Понятиям у них в Пантеоне были Бог Воров, Бог Убийц, Бог - Фальшивомонетчиков, но в Риме не было - Бога Предателя. Именно это свойство по мнению Римлян было им - совершенно несвойственно. Поэтому полагалось, что эти функции в их Пантеоне будет исполнять Бог исключительно Греческий, а Дети его в просторечьи именуются - Пидарасами. В "нехорошем" значении.

Так понятнее?

А Вы что всерьез думаете, что римляне - Потомки Славных Троянцев могли всерьез Верить, что Город их взяли лишь Грубой Силой и не было там - Предательства? Да причем - Божественного Предательства?
Народное Бессознательное в реальной жизни видит, что римляне щемят "трусливых и продажных грекосов" по всем фронтам и невольно задается вопросом - почему же этот никчемный, брехливый и трусливый народец в свое время разгромил их предков? Как эти продажные твари, пустобрехи, обманщики смогли взять их "Историческую Родину" - Златостенную Трою? В реальном бою - в наблюдаемой римлянами реальности греки были никто, римляне имея худшее вооружение - гоняли их по полям сражений - как зайцев, Как же так получилось, что в древности все случилось иначе?
И ответ был один, - Предательство. Среди Защитников Трои был Бог-Засланец, был - Бог Предатель. Но Римляне его вычислили - по "Троянскому Коню", по последовавших потом - "Бочке Варенья" и "Бочке Печенья" которые в виде Дельфийского Оракула - благодарные за Измену греки (такие же по сути - Изменники) воздвигли Богу-Предателю.
Все прочие Боги - Защитники Трои так сохранили свои Алтари в Малой Азии, и Афродита, и Марс, и Артемида/Астарта... Храмы бедные, порой неухоженные... Лишь один из всех переехал со своим алтарем из Малой Азии в Аттику, лишь один из них всех - получил столь важный и значительный Греческий Алтарь - в Дельфах. Именно в честь Бога Предателя - народ "греков-предателей" даже организовывал Декльфийские Игры...
Ну вот - поставьте себя на место античного человека, который считает, что Боги они такие же как и все люди, они Любят, ненавидят, Играют, целуются, ходят на войну... Иногда на Войне они Предают Товарищей. Но их потом легко вычислить - по той самой "Бочке Варенья" и тому самому "Ящику Печенья", которое они заработали - за Предательство...

Я не люблю говорить о Предательстве. Я не хочу об этом рассказывать. Нормальные люди об этом обычно умалчивают. Но в античности у всего был свой Бог.
Мне не приятно о том говорить, и по моей Воле я об этом бы вам не рассказывал, но сегодня мы объяснили кто в Античности был Богом Предателей, и как простой народ этиого самого Бога Предателя - легко Вычислил.

Кто-то мне не нравятся американские космические программы..апполо...да и выражение "сложен как апполон", было всегда странным...почему именно апполон, а не геракл?  :D

Цитата: footuh от 27.04.2013 11:50:54
А вы как думаете, повышенное число лиц нетрадиционной ориентации в нынешних околомузыкальных и околохудожественных кругах - каким-то образом связано с Мифом о том, как именно - "появляются на свет новые сыновья Аполлона"? У меня порой возникают странные предположения, что в Древних Мифах всегда было заложено в какчестве "зерна" нечто Рациональное.

Когда то, еще в молодости я задала себе вопрос,  а почему в балете  очень много голубых.  До этого я слышала версию, что  в пубертатном возрасте, они вынуждены хватать своих партнерш за разные места во время  поддержек, и естественно им запрещается делать эти касания с каким бы то ни было сексуальным оттенком, что, дескать, душит их сексуальность на корню. Нет, конечно, такое может быть.

Но, размышляла я, если мальчик любит драки и войнушки, изначально какие у него шансы оказаться в балете? Ну, очевидно, что очень маленькие.  Поэтому сам набор в балет - это отбор, отбор из тех, кто склонен к самолюбованию, кто любит наряжаться. Кому приседать, оттягивая носок приятнее, чем лазить по кустам, отстреливаясь из игрушечных пистолетов, или заниматься боксом или еще чем- то традиционно мальчишеским. А значит изначально, если брать физиологию то, скорее всего,  тестостерона там не шибко много. Попав в балетную среду уже сильно "пограничные" мальчики легко переходят границы  Поэтому   секс  ориентация  в балетной среде будет значительно отличаться от средней по популяции. Ну для музыкантов и художников, я думаю почти все тоже самое. Скажем различать цвета и оттенки - это вообще женское качество. Когда мужчина говорит - нет это не красный цвет , а нежно бордовый - неправда ли это будет звучать немного настораживающе?  
Не сомневааюсь, что  в мифах  не могли не подметить такие факты.

Цитата: Balamut1457 от 27.04.2013 22:54:23
Кто-то мне не нравятся американские космические программы..апполо...да и выражение "сложен как апполон", было всегда странным...почему именно апполон, а не геракл?  :D

Баламут, а Олимпиады нынешние, которые на полном серьезе обсуждают, что надо борьбу убрать (мол не зрелищная), а добавить акробатику на шесте и мужскую художественную гимнастику, в которых "грим" и "длинные ресницы" уже в очень во многих состязаниях (конечно ради популяризации спорта), вам нравятся? Кстати беготня с факелами и огонь, вызываемый "молитвами" к вполне конкретным сущностям, это к нему самому - к богу солнца. Вот такой вот затейник и масон Кубертен.

П.С. И судя по многочисленности таких случаев - сменить гражданство, чтобы выступать от той страны, где больше платят/удобней тренироваться и проч. вполне в олимпийском духе.