Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Ворон Кутха от 11.11.2015 18:52:28Александр Эрдимтович!


Жерар Депардье, Рой Джонс - теперь русское гражданство. Кари-Хироюки Тагава - православный русского обряда. Роберт Де Ниро и Стивен Сигал тоже о чём-то думают. Это начало массового драпа чужого Цвета, статпогрешность или просто люди из третьей ищут, где выгодней?

а при чем здесь Тагава? По поводу остальных всякий раз там есть повод, причем повод с деньгами. Я думаю, что всякий сильно знаменитый актер стремится создать инфоповоды, чтобы о нем говорили.
не думаю, что это уже тенденция, но всякая рыба ищет где глубже, особенно если эта рыба - с возможностями.
 из общения с теми же блумбергами я давно выяснил. что в этом новостном агентстве уютней всего работать в россии, ибо им платят как за работу на передовой, но голову у нас в отличие от мали, иль уганды никогда не отрежут, а хуже всего работать в штатах или британии, ибо там нет командировочных. значит ли это, что все блумберги стремятся в россию? С одной стороны - да, с другой - не совсем. и так - во всем.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 12.11.2015 02:49:06И еще одно наблюдение, которое уже правило: Укра всегда находит покровителя, что выходит из 7 дома и стремится в 8.
Сначала Польша в начале 17-века

Только Польша отстает на два дома от России. Если в 1600-м мы переходили 5->6, то поляки должны были 3->4. Но смысл конечно не меняется, период достижений прошел, государству надо отдышаться, ему не до новоявленных обожателей.

У нас с чипстоуном сейчас возник интересный диалог в личке и с его разрешения я сейчас запощу его целиком. Возможно он снимет часть ваших вопросов.

Чипстоун:
Александр, приветствую. Не могли бы Вы пояснить ситуацию внутри 700-летнего цикла? У меня получается странная картинка смены основных направлений геополитики по сезонам. 

Вкратце: Весна - Восток давит Запад; Лето - Юг давит Север; Осень - Запад давит Восток; Зима Север давит Юг.  В итоге, если это не мой личный глюк, получается картинка относительной стабильности мира, основанной на периодических возвышениях и упадке региональных центров Силы. В каждой части Света их по две. Причем, от характера их внутреннего взаимодействия зависит общее развитие ситуации. Если центры между собой враждуют, то давление на другие части Света минимально. Если кооперируются, то возникает мировой гегемон. 
В качестве таковых центров на Западе сейчас США-Британия (в предыдущем цикле Британия - Испания); Север - Россия-Германия; Юг - Иран-Турция; Восток Китай-Япония. Подобная динамика центров силы по сезонам вполне соответствует логике китайской астрологии с ее четырьмя священными зверями, хотя я нигде не нашел указание на продолжительность циклов их господства.
Есть ли в этом какая-то логика, или это иллюзорность моего восприятия?  
Спасибо.

Футюх.
Нет, все не так.

Колесо работает не так, как вы поняли. Север побеждает Запад (и этим объясняются все наши победы на Гитлером, Карлом, Наполеоном и прочими), Восток побеждает Север (и этим объясняются монгольские нашествия), Юг побеждает Восток, А Запад побеждает Юг.
 Но при этом агрессивность проявляется совершенно иначе. Запад подсознательно понимает, что его победит именно Север и поэтому постоянно организует на Север экспансию. Север осознает свою уязвимость с Востока и поэтому постоянно пытается его покорить. Восток знает, что его покорит Юг и поэтому именно на Юг направлена его экспансия (этим объясняется что основной удар монгольскх орд был скорей не на россию, а много южней, а самым дальним пунктом продвижения орд (при том, что они точно дошли на западе до Триеста) считается все же сражение при Алеппо, где арабы остановили таки полчища Кит-Буки., а Юг знает, что смерть его идет с Запада и именно поэтому то арабские орды периодически доходят до Пуатье, то Турецкие армии стоят под Веной.

 То есть колесо Фортуны, или движение энергии Ци имеет не двух тактный, но четырех тактный характер и основными там оказываются отношения меж соседями, а не противолежащими элементами. В китайской натурфилософии у этого есть объяснение в том, что противолежащие стихии никак не взаимодействуют. так Воде (Северу) не суждено договориться с Огнем (Югом), а Дереву (Востоку) с Металлом (Западом)

 При этом надо понимать, что все стороны хорошо осознают, что экспансии во всех случаях разные. Мы обороняемся от экспансии Запада (Металла) и нам суждено одержать над ними победу на поле брани, но мы практически беззащитны против ментальной экспансии с Востока и Северу суждено унаследовать идеологию Орд и ментальные модели из Азии.
Запад обороняется от идеологии и образа жизни Севера, но ему суждено будет унаследовать Социальное устройство (общинное - социалистическое) Севера, нравится это ему или нет. То есть они идут на нас войной и обречены проиграть, а мы своим социальным устройством и нам суждено выиграть.
 Мы пытались внедрить в китай наше понимание коммунизма, а в итоге получаем от них философскую систему, которая происходит из их натурфилософии, а не имеющуюся сейчас у нас иудео=христианскую идеологию.
 И т.д. и это можно продолжить.

 То есть взаимодействие происходит по всем четырем уровням этакой социальной матрешки и одновременно, а вы видите эту структуру чересчур плоской.

Чипстоун:
Благодарю, Александр. В таком виде все действительно выглядит более гармонично. В том числе нашлись и ответы на вопросы, которые меня смущали в моем представлении. Вместе с тем мне немного не дает покоя, как в это колесо вписывается наше периодическое противостояние с Турцией или Ираном? И что в рамках общего колеса происходит с внутренним противостоянием? Китай-Япония; Турция-Персия; Бриты против Испании или позднее США? Если Германию в противостоянии с Россией вполне можно посчитать за конфликт Запад-Север, то остальные таким образом не разложить.

Футюх:
Нет нашего противостояния с Ираном, иль турцией. Есть взаимное непонимание и неприятие ценностей. Это как у Киплинга - "Запад есть Запад, Восток есть Восток и им с пути не свернуть". На деле то что для нас выглядит как война Севера и Юга - есть своего рода прокси-войны, так Турция нападала на нас не сама по себе, но лишь от того, что ее в спину подталкивали - англичане, поляки, шведы и дальше по списку. Ведь не скажете вы, что Крымская война это была война России и турции. просто после синопа и того как мы вошли в валахию и молдавию, реальные хозяева тогдашней турции поняли, что ее опять в ноль выносят и решили "показать личико" и за нее реально вписались. Иначе получилась бы очередная русско-турецкая.

 Иными словами - Вода не знает что такое Огонь и зачем он такой и каковы его ценности. и собственно ей это не интересно. Или перефразируя, - нормальному русскому человеку должно быть пофиг, что там написано в Торе и почему оно так. Ибо ни одна ценность Воды там не описана. а то как внутри устроен демон пустыни и почему внутри он такой для жителя рек, озер и болот - мягко говоря - слегка фиолетово. тут может быть лишь один интерес - как этого демона завалить, если он из пустыни себе ж на беду к нам на озера пожалует.

 а то что вы называете "внутренним противостоянием" это не что иное, как вечное вращение двух монад - "Инь" и "Ян" - начал монокристаллического или объединяющего и поликристаллического или разнообразящего внутри одного единого царства. При этом внутри царства Воды за счет принципа смешения оба этих начала сосуществуют в едином целом. Так начало объединяющее/патриархальное/московское в Царстве воды слито в единое целое с началом новаторским/разнообразящим/новгородско-питерское и это отражено в том, что для России характерно сосуществование двух знаков - Козерога и Водолея под общим началом суровго Сатурна и это единственная такая дуальность во всем Зодиаке.
 Так Персия это "янская"/централизованная/неизменная/ устойчивая//имперская сущность Юга и это подчеркивается монокристалличностью этой страны и Тегераном расположенном в центре этой кристаллизации. а Турция это "иньская"/фрагментированная/вечно изменчивая/развивающаяся/торговая сущность того же Юга, и как маркер этого - Стамбул расположенный на самом краю этой поликристаллической сущности и в этом коловращении жизни меж "ян" и "инь" Юга - Персией и Турцией и заключается смысл их местного - внутреннего саморазвития. И так далее.

Цитата: footuh от 12.11.2015 12:20:28Колесо работает не так, как вы поняли. Север побеждает Запад (и этим объясняются все наши победы на Гитлером, Карлом, Наполеоном и прочими), Восток побеждает Север (и этим объясняются монгольские нашествия), Юг побеждает Восток, А Запад побеждает Юг.
 
..................

 Иными словами - Вода не знает что такое Огонь и зачем он такой и каковы его ценности. и собственно ей это не интересно. Или перефразируя, - нормальному русскому человеку должно быть пофиг, что там написано в Торе и почему оно так. Ибо ни одна ценность Воды там не описана. а то как внутри устроен демон пустыни и почему внутри он такой для жителя рек, озер и болот - мягко говоря - слегка фиолетово. тут может быть лишь один интерес - как этого демона завалить, если он из пустыни себе ж на беду к нам на озера пожалует.

Александр Эрдимтович, у меня к вам вопрос, даже два:

1.  Север побеждает запад - это понятно, много примеров (хотя Германию вы тоже в Север вписываете, или я вас не правильно понял?),
но вот восток побеждает север? какие исторические примеры (если не считать мифических орд кочевников, которые через горы на лошадях к нам можаловали)? Русско-японская война - тоже с натяжкой (по аналогии с Крымской), да и результаты этой победы пол Сахалина и Курилы на 40 лет и никакого культурного влияния.

Юг побеждает восток? Но Китай был под западом совсем недавно. Какие есть примеры?

Запад побеждает юг. Ну если под югом понимать Южную Америку и Африку, то да. А в Афганистане сколько лет воюют никак не победят.

Проясните, пожалуйста.

2. Если вы говорите, что "нормальному русскому человеку должно быть пофиг, что там написано в Торе", то не должно ли ему же быть так же пофиг по каким законам функционирует энергия Ци? Для Китая может оно так и выглядит из Срединной земли, а с нашей колокольни, наверное, по-другому.

Тогда получается что ментальность путешествует по кругу, мы принимаем ее с востока, запад - от нас, юг - от запада и, наконец, восток получает   от юга..

Цитата: whbarb от 12.11.2015 13:42:28Тогда получается что ментальность путешествует по кругу, мы принимаем ее с востока, запад - от нас, юг - от запада и, наконец, восток получает   от юга..

Что вы понимаете под ментальностью? Запад от нас получил индивидуализм? А мы все-таки приняли иудео-христианство (т.е. Тору с Юга), а не буддизм.

Цитата: Трикстер от 12.11.2015 13:20:39Александр Эрдимтович, у меня к вам вопрос, даже два:

1.  Север побеждает запад - это понятно, много примеров (хотя Германию вы тоже в Север вписываете, или я вас не правильно понял?),
но вот восток побеждает север? какие исторические примеры (если не считать мифических орд кочевников, которые через горы на лошадях к нам можаловали)? Русско-японская война - тоже с натяжкой (по аналогии с Крымской), да и результаты этой победы пол Сахалина и Курилы на 40 лет и никакого культурного влияния.

Юг побеждает восток? Но Китай был под западом совсем недавно. Какие есть примеры?

Запад побеждает юг. Ну если под югом понимать Южную Америку и Африку, то да. А в Афганистане сколько лет воюют никак не победят.

Проясните, пожалуйста.

2. Если вы говорите, что "нормальному русскому человеку должно быть пофиг, что там написано в Торе", то не должно ли ему же быть так же пофиг по каким законам функционирует энергия Ци? Для Китая может оно так и выглядит из Срединной земли, а с нашей колокольни, наверное, по-другому.

Как я уже говорил, и не раз - вы очевидно не понимаете, что именно мною написано и пытаетесь описывать все - в плоской системе координат. Кроме того, я сразу ставлю вам минус как и всякому удоду - последователю Фоменко, который не воспринимает историю, а этот подход обычно отличает лишь древних укров, ибо тридцать тысяч лет укроистории сравнимо с утверждениями русской их инкарнации и том, что никакого монголо-татарского нашествия не было потому что не могло быть никогда. Армии Джебе нойона и Субедей багатура пересекли очень много стран и об этом осталось куча записей по всему кавказу и средней азии вместе с развалинами крепостей так что прекратите нести чушь и ересь.
 Горы они пересекали в очень всем известных местах и то, как они разрушали при этом Дербент или жгли Тавриз и Мазендаран известно из источников, которые имеют тысячи перекрестных референсов, так что ваши россказни это бред человека тупо об истории ни фига не знающего и не понимающего. Спасибо за понимание.
 я нигде не писал про Южную африку и Южную Америку - не юродствуйте. если вы такой клоун, что пришли сюда и готовы здесь устроить бардак - идиотов у нас держат в других местах. Спасибо еще раз за понимание. Я не столь добр как Бульдозер и козлов на моей ветке не потерплю. Спасибо еще раз за понимание - дверь тама.

 Для особо непонятливых товарищей поясняю. - Вторжение в смысле Металла (война) применимо лишь к усилиям Запада. и поэтому все эти моменты имеют объяснение лишь в смысле Металла. Это лишь один из четырех уровней взаимодействия между странами и он характерен для мышления Запада.
 Культурное влияние Юга/Огня/принципа Очищения на тот же Запад заключается в том, что даже завоевав тот же Иерусалим западные рыцари вывезли к себе увиденную ими Аристократическую помпезность, Церемониал Юга, его стремление к Чистоте и лишь после этого на том же Западе - наконец принялись нормально - Мыться. Однако при этом тот же Юг усвоил методы Торговли Запада, буржуазные методы управления и те же шейхи, слезая со своих верблюдов стали вполне себе дельцами - в арабском этого понимании. полное завоевание Юга Западом случилось за счет чековых книжек и отелей в пустыне дубаев и более чем западного образа жизни усвоенного отдельными овцелюбами.

 Нашествие Севера происходит ежедневно и ежечасно. но оно совершается не за счет танков и армии, но за счет распространения нашего образа жизни и управления государством. нынешнее почти полное перерождение западного капитализма под фактически социалистическую модель есть главный итог борьбы нашего образа жизни в сравнении с западным и вынужденная мера, на которую обязаны были пойти буржуи - ради своих же подданным. Неужто вы думаете что вся эта нынешняя раздутая социалка на которую нынче ломанулись все эти беженцы была придумана на западе от хорошей жизни. Они нам в этом постоянно проигрывают и если вы этих сражений не видите, то мне очень жаль.

 А Россия в свою очередь оказывается постоянной жертвой китайской ментальной экспансии, ибо русский домострой есть фактически калька с китайской конфуцианской модели, идеи общинного договора - у нас пришли из китая, а вовсе не из европы, ибо артельное - мелко-общинное мышление, которое больше характерно для наших ближайших соседей на западе в последний раз нашло свое отражение лишь в "русской правде" эпохи Ярослава Мудрого, который в свою очередь получил ее чуть переформулировав свод законов Кнута Великого. Однако Домострой у нас имеет совсем другой моральный фундамент.
 Иными словами имя Русского Бога есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ и если вы ковырнете его чуток пальцем, под ним обнаружится Яса Чингисхана и тогдашние монгольские идеи про Путь Правды и противостоящую им Кривду, а если копнуть еще дальше, то выяснится. что под этим моральным обоснованием лежит учение даосов о Пути и так далее. Так что на этом уровне речь вовсе не о том, что чин Бориса Годунова был в реале "хадачный" и это значит "носитель царского платка - хадака" и эквивалента этому титулу вы никогда не найдете на западе. Это лишь некая залепуха/осинка, которая конечно важна сама по себе, но за которой отдельные умники не видят леса.

 Засим спасибо за внимание и возможное понимание и - прощайте. Раскрывайте глаза кому-то еще а мне тут балаболов не надо.

Цитата: footuh от 12.11.2015 14:00:57Как я уже говорил, и не раз - вы очевидно не понимаете, что именно мною написано

Во-первых, спасибо за комплименты.

Поэтому и спрашиваю, потому что мне непонятны некоторые моменты. Перед тем, как зарегистрироваться на форуме, я прочитал все ваши посты с самого начала (это правда), можно сказать и зарегистрировался только для того, чтобы задать вам несколько вопросов. Поэтому благодарю вас за оказанное мне внимание.

По поводу завоевания западом юга - согласен, не рассматривал в таком ракурсе.
Север-запад - прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Но социалка на западе - это достижение победы коммунизма в отдельно взятой стране 20 века, до этого наше дворянство разговаривало по-французски и по-немецки.. А речь с чипстоуном у вас шла про 700-летние циклы, как я помню.. В данной паре цикличности не наблюдается в ментальном аспекте, зато в военном налицо)

Про север-восток - тоже ясно. Я просто не предполагал, что идея СПРАВЕДЛИВОСТИ заимствована нами с востока. Получается до потомков Чингиз-хана у нас было что-то другое? Что?

Все-таки, надеюсь, не прощайте, а до свидания!

П.С. Я не являюсь адептом Фоменко. Может, вам не понравилось определение "мифическое". Ну так не буду спорить. Впредь, обещаю не затрагивать исторические темы, раз уж они табу на вашей ветке.

Цитата: gvf от 12.11.2015 15:00:26А можно ли чуть остановиться на воздействии Юга на Восток?

 Легко.
 Принцип Востока - Знание. Неизменность. Великий Восточный Камень (под который как известно вода не течет), так как ангел Востока есть Куб Земли в понимании Запада, или изменчивое податливое Дерево в понимании Востока. То есть для китайцев процесс Познания - есть непрерывное изменение, а с точки зрения Запада, сам Восток при это не изменяется. То есть это та сущность, которая внешне остается недвижной, а внутри себя у нее идет бурная интеллектуальная жизнь.

 Принцип Юга - Чистота. Простота. Свет Истины (так как они его понимают) "Нет Бога, кроме Аллаха и Магомет (лишь он!) Пророк его!"
 Если угодно, то в ментальном плане - принцип Юга - та же "бритва Оккама" уничтожающая излишние сущности.
 Всякий раз, когда Китай замыкается сам в себе, то там в ментальном плане немедля "распускается сто цветов, раздается - сто мнений". Если проследить историю развития китайской мысли, мы обнаружим, что всякий раз когда эта страна "замыкалась в себе", там начинался взрывной рост местных философских учений, которые пытались объяснить мир так, или иначе. и из-за этого там постоянно начинались местные беспорядки, следы которых мы видим во всех популярных фильмов с мультфильмами - насчет битвы "школы кун-фу богомола" против "школы кун-фу тигра", или в том как кун-фу панда борется со злобным павлином, а суть разногласий там сводится в одной запятой в каком-то писании. И вот тут-то решение всякий раз принимают пришельцы в виде кровавых орд, диких горцев или степных кочевников, которые терпеливо китайцев выслушивают - выбирают лишь одну версию мира, а все прочие подписывают под крестьянские тяпки, монгольские сабли, или же что-то прочее.
 То есть китайцы могут рассказать вам очень многое, однако Аристократы-захватчики (а Китай не имеет своей Второй, то есть военной Аристократии, А Аристократия и есть принцип Юга) обычно не понимают большинство сказанного и все богатство китайской философии обычно быстро прореживают.
 То есть из целого спектра Китайских идей и мнений, неграмотные захватчики способны понять лишь самые простые концепты, которые отвечают их внутренним убеждениям и поэтому очередной рост китайской философской мысли начинается с того самого места, с которого ее способен понять, неграмотный и немытый кочевник. Этим самым происходит естественное Очищение китайской натурфилософии от всяческих наслоений и умствований и само древо философии - зачищается чужеземными саблями до рационального основания - с вырезанием всех непонятных практическим воинам - загадочных завихрений.

да. но скорость этого воздействия очень низка, а воздействие опосредовано. если угодно можно представить себе два кольца воздействий - по аналогии с кольцами управления у юнга и в соционике - эволюционном и инволюционном.
 прибегая к аналогии
 Драй - ЭСИ является контролером для Жука - СЛЭ и может тем управлять.
 Жук - СЛЭ является контролером для Роба - ЛИИ и может тем управлять.
 из этого можно сказать, что у Драя есть медиатор для управления Робом по имени Жук, и если процесс идет через Жука, то да - Драй может управлять Робом.
 Однако если этого медиатора нет, а Драй пытается взаимодействовать на Роба непосредственно, но он сразу и немедля идет в понимании Роба - нахрен, ибо Драй для Роба никто и звать его никак ( это называется отношения суперэго) и с точки зрения Роба - не понимает вообще ничего.
 а если взаимодействие идет мимо кольца управления то там и вообще царят конфликты взаимные обидки и непонимание

 аналогия вам понятна?

Цитата: footuh от 12.11.2015 17:31:18да. но скорость этого воздействия очень низка, а воздействие опосредовано....
.....
 а если взаимодействие идет мимо кольца управления то там и вообще царят конфликты взаимные обидки и непонимание

 аналогия вам понятна?

Александр Эрдимтович, можно ли предположить, что это коловращение Энергии стало  возможно лишь в Восточном полушарии, благодаря протяженности земель Евразии в широтном направлении, а в Западном, оно стало возможным только при начавшейся глобализации?

Цитата: Нетто от 12.11.2015 20:56:46Александр Эрдимтович, можно ли предположить, что это коловращение Энергии стало  возможно лишь в Восточном полушарии, благодаря протяженности земель Евразии в широтном направлении, а в Западном, оно стало возможным только при начавшейся глобализации?

не могу ответить на этот вопрос - слишком мало данных из западного полушария для анализа по причине отсутствия исторических источников.
но почему-то мне кажется, что ваш вопрос из некоего пальца чуть высосан.

Оригинал взят у morreth в О китайцах


Я сегодня забанила одного дебила, который в очередной раз осчастливил меня откровением о китайцах

это единственный народ, сливший ВСЕ свои войны в истории. причем гражданская война там тоже без русских спецов закончилась бы ничем.

Забанила потому что разговаривать с человеком, который даже до Педивикии не добрался прежде, чем писать, в общем не о чем.
Но поскольку люди, прежде не проявлявшие признаков олигофрении, тоже высказывали нечто вроде этого расхожего и крайне глупого суждения, сделаю краткий очерк о военной истории Китая, не касаясь внутренних войн.

Эпоха Цинь
215 до н. э. - война с гуннами, победа Китая.
(Тут надо сделать ремарку, что большинство столкновений гуннов и китайцев заканчивались тем, что гунны просто удирали, и было этих столкновений так много, что задолбаешься перечислять).

Эпоха Хань
111 до н. э. - завоевание Вьетнама и образование там 9 округов.
109 до н. э. - завоевание корейского царства Годжосон и разделение его на 4 округа.
102 до н. э. - победный поход в Худжанд - на минуточку, в Таджикистане.

Эпоха Тан
618 - второе завоевание Вьетнама.
626-649 - войны императора Тайцзуна. Захвачена значительная часть Тибета и куча мелких тюркских государств.
645—668 - войны с корейской державой Когурё, завоевание Когурё.
657 - завоевание Тюркского каганата, западная граница Танской империи проходит по Аральскому морю.
660–663 - войны с корейским государством Пэкче, завоевание Пэкче.

Эпоха Сун
1161 - отпинали чжурчжэней.

Эпоха Мин
1380 - отпинали и выгнали монголов.
1404 - отпинали монгольское государтво Турпан, захватили часть территорий.
1410 - сплавали на Цейлон, отпинали тамошнее государство Коттэ, посадили на трон лояльное Китаю правительство.
1521 - отпинали португальцев, устроивших пиратскую базу на месте нынешнего Гонконга.
1522 - еще раз отпинали португальцев.
1592–98 - отпинали японцев совместно с корейцами.
1626 - отпинали маньчжур.
1633 - отпинали голландцев.

Эпоха Цин
1652–1689 - систематически надирали задницу русским и в конце концов вытеснили их из Амурского региона. 

1696 - эпично надрали задницу джунгарам, присоединили половину Монголии.

Согласитесь, нефигово так для народа, который "слил ВСЕ свои войны в истории".

В чем проблема? В том, что о китайской истории наш народ знает чуть больше, чем ничего. Объясняется это просто: мы европоцентристы, что происходило у самого большого нашего юго-восточного соседа, нам почему-то dothraki, и об истории Китая мы что-то там узнаем в курсе общешкольной истории в связи с тремя главными событиями: монгольскими завоеваниями 13 века, западными попытками колонизации Китая в 19 веке и МВ2. А эти три эпизода действительно связаны с тем, что Китай получал эпических трындюлей. 

По первому эпизоду я могу сказать следующее: чья бы корова мычала, а наша (разумею все государства, наследовавшие Киевской Руси) молчала бы и что-нибудь жевала.

По второму эпизоду я могу сказать следующее: в технической гонке кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Это неизбежно. В данном случае выигрывала Европа. Хотя Цины довели Китай до такого п*здеца и дизастера, что им бы и отсутствие гандикапа не помогло. Но это не значит, что китайцы плохие вояки, это значит, что маньчжуры оказались плохими правителями.

По третьему эпизоду могу сказать то же самое.

Если мы сегодня откроем семь китайских классических трактатов по военному искусству, мы увидим, что там не устарела ни одна буква. Есть вечные штуки, базовые, как таблица Пифагора. И если у кого-то не получается, имея в руках таблицу Пифагора, перемножать числа - это не Пифагора вина, а того баклана, кто не может въехать в таблицу. 

И наконец. Когда всетречаются два полководца, одинаково хорошо владеющих теорией и практикой, один из них неизбежно проиграет. Не потому что теория плоха, а потому что в бою кто-то неизбежно проигрывает. Как говорил Чжугэ Лян, "Я сделал все, что мог, а остальное - воля Неба".

В Китае, как и в любой стране, были хорошие полководцы и херовые полководцы. Были хорошие политики и херовые политики. Соответственно, были выигранные войны и проигранные войны.

Цитата: footuh от 12.11.2015 14:00:57Как я уже говорил, и не раз - вы очевидно не понимаете, что именно мною написано и пытаетесь описывать все - в плоской системе координат. Кроме того, я сразу ставлю вам минус как и всякому удоду - последователю Фоменко, который не воспринимает историю, а этот подход обычно отличает лишь древних укров, ибо тридцать тысяч лет укроистории сравнимо с утверждениями русской их инкарнации и том, что никакого монголо-татарского нашествия не было потому что не могло быть никогда. Армии Джебе нойона и Субедей багатура пересекли очень много стран и об этом осталось куча записей по всему кавказу и средней азии вместе с развалинами крепостей так что прекратите нести чушь и ересь. Горы они пересекали в очень всем известных местах и то, как они разрушали при этом Дербент или жгли Тавриз и Мазендаран известно из источников, которые имеют тысячи перекрестных референсов, так что ваши россказни это бред человека тупо об истории ни фига не знающего и не понимающего. Спасибо за понимание.
 я нигде не писал про Южную африку и Южную Америку - не юродствуйте. если вы такой клоун, что пришли сюда и готовы здесь устроить бардак - идиотов у нас держат в других местах. Спасибо еще раз за понимание. Я не столь добр как Бульдозер и козлов на моей ветке не потерплю. Спасибо еще раз за понимание - дверь тама.

 Для особо непонятливых товарищей поясняю. - Вторжение в смысле Металла (война) применимо лишь к усилиям Запада. и поэтому все эти моменты имеют объяснение лишь в смысле Металла. Это лишь один из четырех уровней взаимодействия между странами и он характерен для мышления Запада.
 Культурное влияние Юга/Огня/принципа Очищения на тот же Запад заключается в том, что даже завоевав тот же Иерусалим западные рыцари вывезли к себе увиденную ими Аристократическую помпезность, Церемониал Юга, его стремление к Чистоте и лишь после этого на том же Западе - наконец принялись нормально - Мыться. Однако при этом тот же Юг усвоил методы Торговли Запада, буржуазные методы управления и те же шейхи, слезая со своих верблюдов стали вполне себе дельцами - в арабском этого понимании. полное завоевание Юга Западом случилось за счет чековых книжек и отелей в пустыне дубаев и более чем западного образа жизни усвоенного отдельными овцелюбами.

 Нашествие Севера происходит ежедневно и ежечасно. но оно совершается не за счет танков и армии, но за счет распространения нашего образа жизни и управления государством. нынешнее почти полное перерождение западного капитализма под фактически социалистическую модель есть главный итог борьбы нашего образа жизни в сравнении с западным и вынужденная мера, на которую обязаны были пойти буржуи - ради своих же подданным. Неужто вы думаете что вся эта нынешняя раздутая социалка на которую нынче ломанулись все эти беженцы была придумана на западе от хорошей жизни. Они нам в этом постоянно проигрывают и если вы этих сражений не видите, то мне очень жаль.

 А Россия в свою очередь оказывается постоянной жертвой китайской ментальной экспансии, ибо русский домострой есть фактически калька с китайской конфуцианской модели, идеи общинного договора - у нас пришли из китая, а вовсе не из европы, ибо артельное - мелко-общинное мышление, которое больше характерно для наших ближайших соседей на западе в последний раз нашло свое отражение лишь в "русской правде" эпохи Ярослава Мудрого, который в свою очередь получил ее чуть переформулировав свод законов Кнута Великого. Однако Домострой у нас имеет совсем другой моральный фундамент.
 Иными словами имя Русского Бога есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ и если вы ковырнете его чуток пальцем, под ним обнаружится Яса Чингисхана и тогдашние монгольские идеи про Путь Правды и противостоящую им Кривду, а если копнуть еще дальше, то выяснится. что под этим моральным обоснованием лежит учение даосов о Пути и так далее. Так что на этом уровне речь вовсе не о том, что чин Бориса Годунова был в реале "хадачный" и это значит "носитель царского платка - хадака" и эквивалента этому титулу вы никогда не найдете на западе. Это лишь некая залепуха/осинка, которая конечно важна сама по себе, но за которой отдельные умники не видят леса.

 Засим спасибо за внимание и возможное понимание и - прощайте. Раскрывайте глаза кому-то еще а мне тут балаболов не надо.

Да уж... Жёстко Вы, Александр Эрдимтович, всяких альтернативщиков-то... Хотя это могут быть просто пострадавшие от них. У меня самого случился вынос мозга где-то на полгода после ознакомления с "творчеством" некоторых, не будем называть поимённо, хотя может и надо, шоб люди знали и не велись...

Спасибо Бенку и Вам! А больше ничего нет? На форуме тяжело даётся - всё разбросано и пазлы пока не сложились. Сейчас ещё читаю Ваши треды за 2010-ый год. Вопросов - тьма, но сперва хочу разглядеть структуру... Всех благ и успехов с фильмом!

Цитата: new_user от 12.11.2015 20:27:01Всегда было интересно - во времена Ивана Грозного и его войнах на западных границах русские всегда были предельно милосердны к побежденным тогда как противник (ливонцы, тевтонцы, поляки и проч. и проч.) были предельно кровожадными. вот было интересно и непонятно почему когда русские отпускали (спустя какое то время что б они сразу не встали в строй) пленников из захваченного города или крепости немцы их безжалостно убивали.

Фиксированные кровожадны. Водолеи разные. А кардиналы убивают только для того, чтобы выполнить задачу и не более. Поэтому "более милосердны". Настоящая опа начинается, когда есть поликристалл: кардинал+фиксированные. Тогда мочилово кто знает зачем начинается с кардинальной расчетливостью. Пример: третий рейх.

Лохи, чо.

Цитата: ЦитатаЕсть в истории гражданской войны в России тёмная страница. Китайские наёмники. Или, как их предпочитали называть тогда – интернационалисты. Но это были типичные наёмники. За войну они получали плату золотом. Не много. Как известно, китайцы стоили тогда дёшево.

Все знают про латышскую дивизию. Она сыграла заметную роль в победе большевиков в гражданской войне. Сейчас этот эпизод истории любят припоминать в ответ на претензии латвийских националистов к «оккупантам». Но сколько латышей было? Одна дивизия. То есть, не более 10-20 тысяч бойцов. Китайцев же было до 1 500 000 человек. Об этом с некоторым удивлением пишут в своих мемуарах бывшие белогвардейцы. От Деникина, до писателя Булгакова. Но советские историки не столько информируют, сколько дезинформируют по поводу участия китайцев в гражданской войне в России. По официальной версии китайцев вовсе не было. А если и было, то немного и не наёмников, а интернационалистов – энтузиастов.
Кто догадался нанять китайцев и как они попали в Россию, охваченную гражданской войной ещё большая тайна, чем спонсоры Ленина из немецкого Генштаба. Неясно, как и когда они исчезли. Если латышские стрелки после победы большевиков расселись по трибуналам и лагерям начальниками. И только в 37 году их начали репрессировать. И то не всех. Часть отправили в Латвию раздувать пожар пролетарской революции. А часть на пенсию. То китайцы просто исчезли из России примерно к 1920му году. Никто из них в постреволюционных административных органах не отметился.

Революция и: китайцы в Одессе, китайцы в Астрахани, эдак они повторят свои успехи династии Тан и выйдут на границу по Аралу - до Каспия же дошли в 1920 году. 

Цитата: ЦитатаВот герой Гражданской войны Жэнь Фучень, командир 225-го Китайского интернационального полка (погиб в конце 1918-го). Дома, в Китае, он закончил лицей, военное училище, был подполковником. Знал, кроме родного, английский, японский, корейский и русский. В 1911-м в Китае началась Синьхайская революция, в ходе которой, видимо, военная карьера Жэнь Фученя сломалась: дальше он объявляется в России подрядчиком, привезшим в Алапаевск партию китайцев. Весной 1918-го уже формирует из них воинскую часть. Можно, конечно, поверить, что 34-летний битый жизнью Жэнь вдруг искренне уверовал в коммунизм. Но, может, все проще? Умному, сильному, смелому мужику, профессиональному военному, которого жизнь уже, казалось бы, растерла сапогом, предложили на почетных условиях вновь заняться привычным командирским делом - неужто откажется? А дальше ему только зубом цыкнуть - враз вся подначальная команда запишется «добровольцами», пусть и не сильно понимая, за что будет воевать. И не проиграют. Были «китаезы», «ходи», растерянные, голод­ные, оборванные - стали элитными частями новой власти. Форма. Пайки. Опять же жалование.

http://scisne.net/a-1234

Цитата: Темур_ от 12.11.2015 23:45:03Оригинал взят у morreth в О китайцах

.......................

Эпоха Мин
1380 - отпинали и выгнали монголов.
1404 - отпинали монгольское государтво Турпан, захватили часть территорий.
1410 - сплавали на Цейлон, отпинали тамошнее государство Коттэ, посадили на трон лояльное Китаю правительство.
1521 - отпинали португальцев, устроивших пиратскую базу на месте нынешнего Гонконга.
1522 - еще раз отпинали португальцев.
1592–98 - отпинали японцев совместно с корейцами.
1626 - отпинали маньчжур.
1633 - отпинали голландцев.

.........................

1. Так отпинали португальцев "на месте Гонконга", что они до сих пор имеют там свою колонию. Вот англов ушли, а португальцы и посейчас там. "На месте"(с), где их отпинали, и не один раз...
2. С отпиныванием маньчжур еще эпичней получилось. Так пинали, так пинали, что те через десяток лет после этого Китай завоевали. 
А так, вообще, ту мадам, чьи рассуждения здесь приводятся, довольно интересно читать. В фантастическо-приключенческом жанре "альтернативная история". Неплохо у нее это получается, пишет увлекательно, и язык легкий. Но вот "историческую правду" искать в том, что она пишет, тоже, слишком альтернативно получится, скажем так...

Цитата: Темур_ от 12.11.2015 23:45:03Эпоха Цинь
215 до н. э. - война с гуннами, победа Китая.
(Тут надо сделать ремарку, что большинство столкновений гуннов и китайцев заканчивались тем, что гунны просто удирали, и было этих столкновений так много, что задолбаешься перечислять).

Эпоха Хань
111 до н. э. - завоевание Вьетнама и образование там 9 округов.
109 до н. э. - завоевание корейского царства Годжосон и разделение его на 4 округа.
102 до н. э. - победный поход в Худжанд - на минуточку, в Таджикистане.

Эпоха Тан
618 - второе завоевание Вьетнама.
626-649 - войны императора Тайцзуна. Захвачена значительная часть Тибета и куча мелких тюркских государств.
645—668 - войны с корейской державой Когурё, завоевание Когурё.
657 - завоевание Тюркского каганата, западная граница Танской империи проходит по Аральскому морю.
660–663 - войны с корейским государством Пэкче, завоевание Пэкче.

Эпоха Сун
1161 - отпинали чжурчжэней.

Эпоха Мин
1380 - отпинали и выгнали монголов.
1404 - отпинали монгольское государтво Турпан, захватили часть территорий.
1410 - сплавали на Цейлон, отпинали тамошнее государство Коттэ, посадили на трон лояльное Китаю правительство.
1521 - отпинали португальцев, устроивших пиратскую базу на месте нынешнего Гонконга.
1522 - еще раз отпинали португальцев.
1592–98 - отпинали японцев совместно с корейцами.
1626 - отпинали маньчжур.
1633 - отпинали голландцев.

Эпоха Цин
1652–1689 - систематически надирали задницу русским и в конце концов вытеснили их из Амурского региона. 

1696 - эпично надрали задницу джунгарам, присоединили половину Монголии.

Согласитесь, нефигово так для народа, который "слил ВСЕ свои войны в истории".

http://flibusta.me/b/139590/read

Цитата: ЦитатаИ потому, рискуя рассердить иных, я вновь напомню о толстенном учебнике для вузов «История Китая» — составлен целым коллективом, представленным как «известные историки-китаеведы, преподаватели кафедры истории Китая ИСАА при МГУ».

Слеза от прочтения прошибает… И что же пишут ученые кафедралыцики для нас, невежд?

Начато во здравие: «В настоящее время российское китаеведение — одна из наиболее плодотворно работающих отраслей российского востоковедения. Это в полной мере относится и к историкам-китаеведам, за последние годы опубликовавшим книги и статьи почти по всем периодам долгой и непрерывной (курсив мой. — А. Б.) китайской истории».

А вот следующая фраза, пожалуй что — как раз за упокой: «Однако явно не хватает работ обобщающего характера, которые могли бы претендовать на изложение всей истории нашего великого соседа».
Что за странности? Как ни бьются, а «обобщающих работ» нету (именно так и следует переводить уклончиво-обтекаемую формулировку). А почему? Ведь Китай, как пишут те же авторы, страна «непрерывной культурной традиции, в том числе и традиции историописания».

Ребята, за чем же дело стало? Обложитесь ворохами «непрерывных летописей» — и вперед, к Нобелевке!
Да нет, не складывается маленько. Уже на следующей странице те же дамы и господа объясняют, что все обстоит далеко не так благостно, как они только что уверяли, и, строго говоря, никакого такого «непрерывного историописания» нет вовсе…

Цитирую обширно: «Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно (!!! — А. Б.), что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации событий далекого прошлого (или — не особенно далекого, а? — А. Б.). В этом случае члены этих комиссий (они все-таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал…»

Быть может, теперь кто-нибудь понимает, отчего я, грешный, выражаюсь о наших историках сплошь и рядом абсолютно некошерно?
Двадцать четыре раза китайскую историю переписывали напрочь (при этом проводя операции в масштабах всей страны по изъятию у населения «неправильных» книг). И после этого можно говорить о какой-то исторической точности и правдоподобии?!
Вот как проходила одна такая акция в 1722 году: «Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин…»
Которую, между прочим, как бы это выразиться культурнее, немножечко свергли. А потому идиотством выглядит уверение авторов цитируемого учебника: «Однако это „переписывание“ истории происходило при строгом соблюдении конфуцианской этики и дидактики…»

Хорошие мои, ну нельзя так уж откровенно дурить мозги! Новые маньчжурские правители, только что согнавшие с престола предшествующую династию, будут составлять ее хвалебную историю? Наоборот, высочайше повелят навесить всех собак. И где-то поблизости уже маячат хмурые палачи… Какая тут, хвостом вас по голове, конфуцианская этика?!
Но пойдем дальше: «Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились „частные“ истории Минской династии… Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками… Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия проводились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек (специалисты по этике, ага! — А. Б.). Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации (видит Бог, не я это слово произнес! — А. Б.) текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг».

Если кто-то решит, что я цитировал Морозова или Фоменко, пусть ему будет стыдно. Эти абзацы взяты из десятитомной «Всемирной истории», подготовленной Академией наук СССР…

Итак? Даже если бы с китайской историей один раз проделали вышеописанную операцию, веры ей не было бы ни на грош. А мы ведь только что узнали из солидного (полкило весит!) учебника для вузов, что этакие фокусы на протяжении китайской истории имели место двадцать четыре раза. Ну какая тут, к лешему, достоверность?!

И тут снова здравствуйте!

Уважаемый АЭ, а можно (вкратце ) раскрыть тему взаимодействия Юга-Запада-Севера-Востока в более ранние исторические периоды?
Византия, Древний Рим, возможно Древний Египет. Кто там был кем и как они взаимодействовали?
/огребу сейчас, конечно, за непонимание очевидностей, но оно того стоит /

Цитата: Black Viper от 13.11.2015 22:01:46И тут снова здравствуйте!

Уважаемый АЭ, а можно (вкратце ) раскрыть тему взаимодействия Юга-Запада-Севера-Востока в более ранние исторические периоды?
Византия, Древний Рим, возможно Древний Египет. Кто там был кем и как они взаимодействовали?
/огребу сейчас, конечно, за непонимание очевидностей, но оно того стоит /

Рад снова Вас видеть, - наш дорогой "глобалист" и "враг Бушей". Всякий раз, когда умный человек у нас пропадает, чувствуешь некую пустоту и я рад вашему возвращению.
 Нет, я пока не готов писать дальше, ибо я всерьез закипел по поводу того, как некий урод принес сюда цитату Бушкова, который у нас то ли скрытый прото-укр, то ли фоменковец, ибо так искажать факты или вполне валидные утверждения нашей Академии Наук - редко у кого хватит наглости.
 Дело в том, что массовое уничтожение архивов эпохи Мин в годы Империи Цин имело место, этот феномен хорошо изучен и объяснен китайскими историографами и на сей счет у всех есть консенсус, о том, что это деяние было нормальным и даже естественным.
 Суть проблемы здесь в том, что эпоха Мин была редким случаем, когда в Китае правили сами китайцы, а не пришельцы. Власть династии Мин возникла по итогам "восстания красных бровей", тогдашнего "майдана" по итогам ужасного наводнения, нашествия крыс и вспышки чумы. Население Китая после этого "майдана" уменьшилось в тридцать раз и это событие считается самым трагичным в новой китайской истории. При этом источники Мин утверждали, что это снижение было вызвано "необъявленной агрессией русских на Донбассе", "Газовой блокадой" и прочим, а современная точка зрения на эти события заключается в том, что при первых Минах произошло полное разрушение китайской государственности и страна попросту распалась на ряд враждующих провинций и поэтому при Минах возникла любопытная ситуация, когда в стране были многочисленные столицы, причем монголы из прежней династии продолжали удерживать Ханбулак (современный Пекин) и поэтому все эти столицы переместились на юг, для которого не было прежней имперской истории.
 В итоге эпоха Мин в китайской историографии в явной форме называется "эпохой небылиц, лжи и рассказок", так как в ту пору китайцы писали про себя любимых - все, что бумага стерпит. Прикол в том, что сами по себе китайцы никогда н6е имели своей государственности. Она всякий раз была навязана им иноземцами, будь то горные Цини, или тибетские Таны, Монгольские Юани, или маньчжурские Цзини или Цины. При этом за счет того, что сами варвары не имели своей длинной истории они сохраняли исторические источники прежних нашествий - хотя бы потому, что сам факт подобных нашествий легитимировал их собственное правление. А теперь представьте - что именно под видом истории пишут дикие латыши, которые для того чтобы компенсировать свою историческую неадекватность начинают выдумывать истории про то, как они храбро отражали нашествия немцев, а потом немцами правили, или о том, как ловко они управляли глупыми русскими. Или истории про то, что украина имеет историю в тридцать тысяч лет и в свое время контролировала Египет, Индию и Китай.
Вот именно все это и было написано в минских источниках - и про то, что минский император имеет право на всю сибирь и про то, что англия и португалия были китайскими данниками, и про то, что китайцы в эпоху Мин завоевали Цейлон (открою вам страшную тайну - нет китайских артефакетов ни на Цейлоне, ни в Индонезии, ни на Сокотре эпохи династии Мин. Осколки китайской керамики династии Сун есть, а вот Мин - нет. А это разница в пятьсот лет! Так что не трясите своими аргументами ибо в эпоху Мин много чего писалось для прославления китайского народа - явно высосанное из пальца.
 Мало того, массовое переписывание истории при Цинах случилась в Китае не из-за того, что Цины ненавидели Минов, ибо у меня ни к прото-украм, ни к многовековым латышам нет и не может быть ненависти, ибо к убогим нельзя относиться со столь сильной эмоцией. Г-н Бушков то ли забыл упомянуть, то ли не знал, что эти массовые изъятия из архивов случились из-за того, что Китай наконец пересекся со всем прочим миром в смысле дипломатическом и у китайцев очень вежливо попросили убрать их источников все небылицы про завоевания Цейлона, входом в Берлин и Париж и сбором дани с Москвы. Просили всего два государства - Россия эпохи Петра и Британия. И китайцы начали изъятия из своих источников всякой и всяческой ереси лишь под внешним давлением (благо эти изъятия были по сердцу тогдашней Цинской администрации.) Так что из китайской истории - были убраны лишь все бредни "фоменковцев" и остальных "протоукров", которыми отдельные козлы на моей ветке так упиваются. Они могут идти и насрать где-то еще, но только не у меня.
 И пока я не успокоюсь от этого хамства, я написать что-то осмысленное пока не могу.