Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

19,175,304 48,227
 

Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: footuh от 11.10.2018 11:49:57Гы-ы... Про Боливара/Хвостова я уже написал. В ответ как раз в 1813 году фельдмаршал Уэлсли он же герцог Веллингтон, посылает офицеров своей армии (кстати - двух чистопородных ирландских католиков) на корабле русской кругосветной экспедиции "Суворов" (под руководством Лазарева) в Латинскую Америку с целью начала там "национально-освободительного восстания" под лозунгом "Вернем Америку ее исконному населению". Прикол заключается в том, что проект Веллингтона в отличие от нашего, как это ни странно выстрелил и в Латинской Америке появилось "первое индейское государство". (Разумеется под патронажем самого Веллингтона.) В отличие от них "Сендеро Луминосо" которое ничего в сравнении с этой парочкой не добилось, - плачет в углу горючими слезами.

Я про европейское "Сендеро Луминосо"Улыбающийся 
Я тут пытаюсь раскопать побольше инфы про средневековые города-коммуны. Ибо товарищ Кампанелла в своих фантазиях явно на что-то опирался. Поэтому существование некоего предтечи "Светлого пути" в Европе вполне вероятно. А идеи, блин, не умирают.


У меня тут мысль возникла... Известно, что нацисты довольно плотно сотрудничали с Ватиканом. Известно, что нацистские бонзы после войны гурьбой ломанулись в ЛА. 
Прикинул к носу: если гурьба преступников, которых разыскивало всё "мировое сообщество", ломанулась в ЛА и там спокойно отсиделась, то очевидно, что у них были некие связи. При этом, я что-то не слышал о значительной и влиятельной немецкой диаспоре в Аргентине и Бразилии. Причём настолько влиятельной, что ей было пофиг даже на еврейское лобби в США. Тогда получается кто-то иной. И таким "иным" мог быть только Ватикан. Но на какой основе столь тесный контакт? Гвельфские традиции?
Отредактировано: Bugi - 11 окт 2018 13:40:27
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.74 / 31
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,065.81
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,448
Читатели: 134
Цитата: Bugi от 11.10.2018 12:46:57Я про европейское "Сендеро Луминосо"Улыбающийся 
Я тут пытаюсь раскопать побольше инфы про средневековые города-коммуны. Ибо товарищ Кампанелла в своих фантазиях явно на что-то опирался. Поэтому существование некоего предтечи "Светлого пути" в Европе вполне вероятно. А идеи, блин, не умирают.

Батавская республика 1795-1806, не? Несомненно клиентское государство от Франции, но там в реале французы появились лишь пару раз, причем один из этих раз - приезжали разбить армию Павла (русскую "столичную армию" Германна), а так-то все сами, все сами... Собственно Наполеон ее в итоге занял и упразднил потому что, они оказались чересчур независимыми.
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +0.81 / 29
Дон Чебуран
 
russia
Воронеж
45 лет
Слушатель
Карма: +503.25
Регистрация: 11.05.2017
Сообщений: 1,625
Читатели: 1
Цитата: Bugi от 11.10.2018 12:46:57
Скрытый текст


У меня тут мысль возникла... Известно, что нацисты довольно плотно сотрудничали с Ватиканом. Известно, что нацистские бонзы после войны гурьбой ломанулись в ЛА. 
Прикинул к носу: если гурьба преступников, которых разыскивало всё "мировое сообщество", ломанулась в ЛА и там спокойно отсиделась, то очевидно, что у них были некие связи. При этом, я что-то не слышал о значительной и влиятельной немецкой диаспоре в Аргентине и Бразилии. Причём настолько влиятельной, что ей было пофиг даже на еврейское лобби в США. Тогда получается кто-то иной. И таким "иным" мог быть только Ватикан. Но на какой основе столь тесный контакт? Гвельфские традиции?

ЦитатаЯ понимаю данную историю так.
Иезуиты хорошо понимали, что им не удержаться в Латинской Америке. Поэтому взяли самую трущобную и "лапотную" страну - по той причине, что расползающаяся Британия туда попала бы в последнюю очередь.
Взяли тех же гуарани, которые жили на тот момент первобытно-общинным строем и сказали - от оно - будем строить здесь Общинное Общество и начали Учить/Лечить и так далее местное население.
Цель была получение христианского фанатично-католического государства, которое смогло бы противостоять британской экспансии.

http://glav.su/forum…age1289472
З.Ы. Автор не несет ответственность за соответствие реальности его измышлизмов, у него меркурий в экзальтации сожжен солнцем, но выглядит все очень логично
  • +0.38 / 12
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: footuh от 11.10.2018 14:12:54Батавская республика 1795-1806, не? Несомненно клиентское государство от Франции, но там в реале французы появились лишь пару раз, причем один из этих раз - приезжали разбить армию Павла (русскую "столичную армию" Германна), а так-то все сами, все сами... Собственно Наполеон ее в итоге занял и упразднил потому что, они оказались чересчур независимыми.

Не, я про раньше - 12-13 века. Средневековые города-коммуны, в которых "воздух делал свободным". Известно, что они сопротивлялись и феодалам, на землях которых изначально строились, и, частенько, католическим священникам, в которых видели "религиозных угнетателей". Идеи "всеобщего равенства", на мой взгляд, там имели самую благодатную почву, а значит, всяческие "светлые пути" там так же присутствовали. Именно эти движения и вдохновляли впоследствии Бруно и Кампанеллу.
Но это мои подозрения, так как при массе описаний зарождения буржуазных республик в этих городах, я не могу найти сведений об организациях, которые бы провозглашали "свободу, равенство и братство" на мистическом уровне. На мой взгляд, быть не может, чтоб их не было.
Отредактировано: Bugi - 11 окт 2018 16:20:49
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.65 / 24
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Дон Чебуран от 11.10.2018 17:12:21Ну это скорей надо капать в сторону общин евреев в Кордовском халифате. 
Там какая то идея бродила о мирном сожительстве иудеев мусульман и христиан.

Может быть... Но я пока копаю в сторону "Общества грааля".
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.41 / 14
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Дон Чебуран от 12.10.2018 07:54:11Будет гораздо проще ответить если вы сформулируете чего хотите откопать? Думающий

Я обратил внимание на то, что все идеи "всеобщего осчастливливания человечества" всегда в итоге приводят к кастовому обществу. Все счастливы - "умные философы" вверху, "глупые рабы" внизу. При жизни перескочить из касты в касту нельзя, поэтому никакого антагонизма и все довольны. Счастье разливанное. 

Но это удалось построить в Азии. Кое-где в абсолютной форме, кое-где с "местной спецификой". В Европе подобная система когда-то была на Крите. Там, где в расписанные цветочками и рыбками кувшины обглоданные детские кости бросали... Потом в Европе носителей этой идеи уничтожили. Но не всех и не везде. И время от времени её снова пытаются сделать популярной. Вот я и пытаюсь выяснить в какие формы она мимикрировала и как в разное время называлась.

Если вы обратили внимание, то эту идею на нашем форуме не слишком жалуют, а на данной ветке особенно.
Отредактировано: Bugi - 12 окт 2018 14:59:40
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.66 / 26
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,515.31
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,477
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 12.10.2018 11:27:40Потом в Европе носителей этой идеи уничтожили. Но не всех и не везде. И время от времени её снова пытаются сделать популярной. Вот я и пытаюсь выяснить в какие формы она мимикрировала и как в разное время называлась.

Все это базируется на идеях эгоизма и эгоцентризма, которые вылазят из климата и ландшафта, позволяющих обойтись без коллективных усилий по выживанию, будь то в форме добычи пропитания и\или  самообороны, или вынужденности существовать на ограниченных территориях......
Другими словами, нет нужды в прецедентах для нового возникновения - оно всегда сидит в психике.
Просто активируется в "жирные" времена, и задавливается во времена когда нужно сильное государство для выживания.
Соотв. любая социальная конструкция построенная там и теми  будет нести в себе эти идеи в "спящем" состоянии. Оно не лечится (если не прибегать к разным -цидам), т.к. имманентно свойственно обществу с 1й квадрой. Можно только купировать если форма проявления стала опасной для окружающих. 
  • +0.77 / 27
Дон Чебуран
 
russia
Воронеж
45 лет
Слушатель
Карма: +503.25
Регистрация: 11.05.2017
Сообщений: 1,625
Читатели: 1
Цитата: Bugi от 11.10.2018 16:04:20Не, я про раньше - 12-13 века. Средневековые города-коммуны, в которых "воздух делал свободным". Известно, что они сопротивлялись и феодалам, на землях которых изначально строились, и, частенько, католическим священникам, в которых видели "религиозных угнетателей". Идеи "всеобщего равенства", на мой взгляд, там имели самую благодатную почву, а значит, всяческие "светлые пути" там так же присутствовали. Именно эти движения и вдохновляли впоследствии Бруно и Кампанеллу.
Но это мои подозрения, так как при массе описаний зарождения буржуазных республик в этих городах, я не могу найти сведений об организациях, которые бы провозглашали "свободу, равенство и братство" на мистическом уровне. На мой взгляд, быть не может, чтоб их не было.

Ели конкретней про Испанию 12-13 в. то примерно так. 
ЦитатаИ началась Реконкиста. А дальше начинается интересный процесс. Легко планировать будущее - когда летишь во главе конной лавы в парчовом халате, размахиваешь шашкой и кричшь вовсю глотку - "аллах акбар!". Однако когда приходится бежать, сбросив наземь парчовый халат, гарем и все брюлики - планирование из проактивного (в стиле - "а вот я ему по рогам в этом месте, а потом в этом, а потом еще и ногой в пах") становится реактивным (в стиле - "а ежели он меня так, я ему так, а ежели так, то я этак, а ежели он еще и так - то нам жопа...").

А всякий раз, когда планирование переходит в реактивную фазу - в Обществе становятся больше востребованы - не Полководцы и Народоводители, но - Объяснятели и Утешители. Аристократия нужна всегда на фазе - "Что Делать?", а если в обществе перешли к вопросу - "Кто Виноват?" - начинает усиливаться Духовенство.


https://glav.su/foru…sage503057
З.Ы. Автор не несет ответственность за соответствие реальности его измышлизмов, у него меркурий в экзальтации сожжен солнцем, но выглядит все очень логично
  • +0.55 / 19
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: gvf от 12.10.2018 12:43:29Все это базируется на идеях эгоизма и эгоцентризма, которые вылазят из климата и ландшафта, позволяющих обойтись без коллективных усилий по выживанию, будь то в форме добычи пропитания и\или  самообороны, или вынужденности существовать на ограниченных территориях......
Другими словами, нет нужды в прецедентах для нового возникновения - оно всегда сидит в психике.
Просто активируется в "жирные" времена, и задавливается во времена когда нужно сильное государство для выживания.
Соотв. любая социальная конструкция построенная там и теми  будет нести в себе эти идеи в "спящем" состоянии. Оно не лечится (если не прибегать к разным -цидам), т.к. имманентно свойственно обществу с 1й квадрой. Можно только купировать если форма проявления стала опасной для окружающих.

Вот особенно на Тибете с ландшафтом все зашибись... 
Однако в китайской части Тибета рабство отменили в середине прошлого века, а в индийской его части оно до сих пор процветает. И там прекрасно сосуществуют "мудрость тибетских монахов" и кандалы для двухлетних детей рабов. 
Так что, ландшафт далеко не всегда является панацеей.
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.63 / 24
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,515.31
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,477
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 12.10.2018 15:05:38Вот особенно на Тибете с ландшафтом все зашибись...

А как там с попытками навязать свою идеологию окружаюшим народам особливо насильственным путем?
  • +0.43 / 14
Кислый
 
russia
Нижний Тагил
24 года
Слушатель
Карма: +92.56
Регистрация: 25.03.2018
Сообщений: 337
Читатели: 2
Цитата: Дон Чебуран от 12.10.2018 13:25:47Народы Книги (треугольник) против Восточной традиции (квадрат). Если восточная традиция побеждает внутри народов Книги, образуется Ханаан (говны), всевышний при помощи богоизбранных (гексагон) его уничтожает.

Еврейская традиция не гексагон, имеющий только плоскую развёртку (объяснимо, но не существует), а додекаэдр, имеющий только трёхмерное представление (существует, но необъяснимо)
Хорошо смеется тот, кто стреляет последним.
  • +0.45 / 15
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,751.53
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Кислый от 13.10.2018 00:13:37Еврейская традиция не гексагон, имеющий только плоскую развёртку (объяснимо, но не существует), а додекаэдр, имеющий только трёхмерное представление (существует, но необъяснимо)

Я предпочитаю несколько другую формулировку - "Есть структура, но нет людей" и "Есть люди, но нет структуры".
В своё время долго домогался на ветке, что значит есть структура, но нет людей, и каким образом структура может настолько человеку не угодить, чтобы называть её проявлением нечистого. Как ни странно, "внутреннее ощущение понимания"тм пришло после обсуждения на какой-то совершенно другой ветке осуждённых к пожизненному заключению. Что живут они лет пять-семь, а потом либо организм выключается и смерть, либо организм выключается и овощ. Т.е. структура может предоставлять абсолютно всё необходимое для физиологического существования человека, но быть настолько психологически несовместимой, что убивает вернее петли и пули. Причём иногда человек сам не может понять, отчего ему расхотелось жить.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.98 / 38
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,515.31
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,477
Читатели: 12
Цитата: Куплю Гвоздодер от 14.10.2018 08:54:36Так это все работает на больших временых отрезках. Эволюция, в том числе и социума это оооооочень медленный процес. В китайском Тибете пришли другие духовники и загнали под шконку духовников-аборигенов, вместе с их "традициями". И установили свои традиции, в которых рабства нет.

Либо вляпались в прогрессорство, если шконка окажется недостаточно тесной.
Видно будет апослЯ.
  • +0.53 / 18
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,751.53
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: gvf от 14.10.2018 14:54:39Либо вляпались в прогрессорство, если шконка окажется недостаточно тесной.
Видно будет апослЯ.

Это в Тибете многомужество? Ситуация с таким жёстким ограничением ресурсов, что труда одного мужчины в среднем недостаточно для выкармливания потомства. Этакое выворачивание наизнанку ситуации Юга, когда мужчина, перебивший конкурентов за ресурс, мог в принципе прокормить стольких детей, скольких считал нужным (ЕМНИП Коран не разрешает, а ограничивает число жён). Натягивать на них наши средние шаблоны может быть не совсем правильно.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.74 / 26
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,515.31
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,477
Читатели: 12
Цитата: Senya от 14.10.2018 15:40:04Это в Тибете многомужество? Ситуация с таким жёстким ограничением ресурсов, что труда одного мужчины в среднем недостаточно для выкармливания потомства. Этакое выворачивание наизнанку ситуации Юга, когда мужчина, перебивший конкурентов за ресурс, мог в принципе прокормить стольких детей, скольких считал нужным (ЕМНИП Коран не разрешает, а ограничивает число жён). Натягивать на них наши средние шаблоны может быть не совсем правильно.

У меня нет даже тени понимания во что это может вылиться.
Исхожу из посылки: имеем многолетнюю естественным образом установившийся баланс 1й и 4й. (с нашей т.з. попахивает.... но не нам судить) Их социально-экономический уровень на данном этапе так зафиксировался.
Приходят китайцы и привносят новые правила, пришедшие из иного уровня.
Если тамошняя 4ка их примет, а 1ца, например, самовыпилится то ничего не будет,  просто NN новых китайцев.
Во всех остальных случаях будут пертурбации. Какие ? Как долго? х.з.
За китайцев играет их сильная 1я - т.е. есть чем с местной 1й биться.
Понятночто из-за малости того населения влияние на основной Китай врядли станет значимым, но вот и сам Тибет может не стать Китаем.
Наиболее вероятно, что вместе с их1й самовыпилится и их 4я. Но это мое вангование без вникания в реалии, так, сову к глобусу примеряю.
А будь тот Тибет помногочисленнее.... это было бы хорошоПодмигивающий
Короче, за Тибет будут амеры игратьПодмигивающий
  • +0.56 / 20
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Куплю Гвоздодер от 14.10.2018 08:54:36Так это все работает на больших временых отрезках. Эволюция, в том числе и социума это оооооочень медленный процес. В китайском Тибете пришли другие духовники и загнали под шконку духовников-аборигенов, вместе с их "традициями". И установили свои традиции, в которых рабства нет.

Самое забавное в этой истории то, что рабы с территории оккупированной Китаем ушли на индийскую часть Тибета. Причём мотивировка была простой: "освобождение от рабства лишает их искупления плохой кармы, а значит, положительного перерождения в будущем им не светит". А ещё, что-то мне подсказывает, что тибетская единичка по своей упёртости и целеустремлённости гораздо круче китайской. И единственное, в чём китайцы сильнее тибетцев, так в том, что у китайцев есть хоть какая-то армия, а у тибетцев нет.
Но армия - это к двойке, поэтому однажды Китай тоже останется без армии. А тот же Шаолинь потихоньку превращается в место зарабатывания бабла и те монахи станут ещё и шоуменами. И тогда Тибет своё вернёт. 

Тибету не нужно захватывать чужие территории и навязывать свои порядки силой. До тех пор, пока будет существовать миф о "тибетской мудрости", у тибетских монахов будут перспективы. Ибо в те горы всё так же прутся паломники со всего света, да ещё и радуются, если какой-нибудь монах-служка, им во время молебна пинка дал, типа: "просветлённый ко мне прикоснулся". Поэтому тибетцам нужно просто подождать, а уж ждать они умеют.
Отредактировано: Bugi - 15 окт 2018 10:29:16
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.66 / 25
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  15 окт 2018 10:52:13
...
  Куплю Гвоздодер
Цитата: Мармадюк от 14.10.2018 20:11:33Они молодцы. По-своему. Амеры там проиграли сразу. Будут играть или нет, не выиграют.

Они к одной стихии принадлежат - воздуха. А это значит, что нет друг у друга на них методов. И уж тем более эфемер некой стихии не может победить кардинала этой же стихии. Ну, это как Константинополь (без поддержки Рака) навязал бы Риму свою веру, например. Или наоборот. Для постройки кардинала нужен другой кардинал, что по гороскопу идет ранее, а это Рак. Позовите хотя бы Австралию для вивисекции Китая, у США нет шансов. Т.е. если в Вашингтоне хотят построить Китай, то нужно коалицию создавать и брать туда Рака (а он естественный враг как раз Близнецов, поэтому ничего они создватаь не будут). Большие неприятности может принести предыдущий эфемер - Дева, но на большом отрезке истории Дева проигрывает, хотя локально может все с ног на голову поставить. 
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 01 янв 1970
  • +0.67 / 25
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  15 окт 2018 11:00:00
...
  Куплю Гвоздодер
Цитата: Мармадюк от 14.10.2018 20:11:33У китайцев идея только одна. Серединная. Знак  (иероглиф) "Ф" означает Китай, как середину.

Центр, а не середину. 
Вот китайская карта мира, видите, КТО тут пуп Земли, в аккурат по центру? 
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 01 янв 1970
  • +0.53 / 19
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Куплю Гвоздодер от 15.10.2018 10:46:22Исключено. Армия у Китая была всегда. Не всегда она хорошо воевала. До сих пор помню рассказ китайца о монгольском завоевании. Мол, у монголов армия была не большая, всего 250 тыщ бойцов (речь идет о 13-м веке), зато хорошо подготовленная. Смеющийся
.
В период расцвета Минь армия Китая была раз наемная, два в районе 1 млн. наемных бойцов, что больше всех армий всех других стран вместе взятых. Но это по итогу Китаю никак не помогло. Т.е. вопрос не в отсутсвии армии, а в ее грамотном применении. И тут как раз проблема, как раз потому, что нету двойки. 

Я о том и говорю. Формальное наличие армии не даёт гарантий того, что она будет дееспособна. 
На мой взгляд, Тибету, собственно, сам Китай не нужен. Этим монахам и так хорошо. И они так же понимают, что можно доить некую территорию, формально ей не владея. Поэтому, пусть китайцы молятся кому угодно, главное, чтоб монастыри обратно вернули и во внутреннюю кухню не лезли. 
Но речь я изначально завёл не о Тибете и не о Китае. Меня больше волнует, то, в какие чудовищные формы выливается привнесение азиатских моделей в европейские. Манихейство - яркий пример подобного "симбиоза".
Отредактировано: Bugi - 15 окт 2018 12:40:21
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.63 / 24
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,751.53
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Куплю Гвоздодер от 15.10.2018 10:52:13И уж тем более эфемер некой стихии не может победить кардинала этой же стихии. Ну, это как Константинополь (без поддержки Рака) навязал бы Риму свою веру, например.

Меня уже покритиковали за занудствоУлыбающийся, но Ыстанбул большую часть истории - фикс. Под эфемерными греками конечно тоже был.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.61 / 24
Сейчас на ветке: 75, Модераторов: 0, Пользователей: 7, Гостей: 35, Ботов: 33
 
Andrey_P , Bиктор , Che Shir , deugen , ДмитрийА , Пта , д_Митрий