Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

19,175,728 48,229
 

footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,065.81
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,448
Читатели: 134
Цитата: Bugi от 11.06.2019 13:21:24А что касается поляков... Однажды, на форуме мамы Урсы, у заглянувших туда "вщенезгинельцев" попросили назвать польского поэта или композитора, который бы имел мировую известность сравнимую с Толстым, Достоевским или Чайковским. И поляки сдулись. Ибо, нас то они научили, но мы их превзошли.

как-то я даже и растерялся. нет, я понимаю что на форум к Урсе приходят поляки поленом ушибленные, но тем не менее.
Реально никто их них не смог вспомнить Фредерика Шопена? (если речь зашла про известного всем композитора) или хотя бы насвистеть что-то на мотив Полонеза Огиньского (коль речь зайдет про сильно известную всем народам мелодию.). Вы точно уверены что у Чайковского есть мелодия которая будет во всем мире легче узнанной чем этот Полонез и вы сами сходу сумеете ее напеть?
коль речь зашла про писателей неужто там не нашлось никого кто не вспомнил бы  Крестоносцев, Потоп,  пана Володыевского, в пустынях и пуще  или камо грядеши??? 
Серьезно?
Неужто никто среди тамошних поляков не вспомнил про Йона Тихого, разумный океан планеты Солярис, или ничего не знает про футурологический конгресс?
и никто там не читал про пана Тадеуша???? Да неужели?
Вы точно уверены что творчество Толстого и Достоевского столь же известно и популярно в мире в целом как творчество Сенкевича и Пруса?
И если против Лема вы мне приведете Стругацких, то я ведь могу в ту же кучу добавить и нынче модного у молодежи Сапковского. Вот как вы думаете - в мировых тиражах плюс электронных продажах кто популярней Стругацкие или Сапковский? (я имею в виду не более интеллектуально развитую русскую а именно мировую аудиторию - побуржуазнее да попроще.)
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +1.04 / 39
avb
 
russia
Нижний Тагил
Слушатель
Карма: +66.91
Регистрация: 27.02.2008
Сообщений: 630
Читатели: 0
Цитата: footuh от 11.06.2019 18:30:57И если против Лема вы мне приведете Стругацких, то я ведь могу в ту же кучу добавить и нынче модного у молодежи Сапковского.

Да у них и кроме гиганта Сапковского, все цветет - Яцек Дукай, Пекара (тоже Яцек), Роберт Вегнер (его Меекхан прекрасен).
Правда это фэнтэзи все, как и Сапковский.
  • +0.40 / 12
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: footuh от 11.06.2019 18:30:57как-то я даже и растерялся. нет, я понимаю что на форум к Урсе приходят поляки поленом ушибленные, но тем не менее.
Реально никто их них не смог вспомнить Фредерика Шопена? (если речь зашла про известного всем композитора) или хотя бы насвистеть что-то на мотив Полонеза Огиньского (коль речь зайдет про сильно известную всем народам мелодию.). Вы точно уверены что у Чайковского есть мелодия которая будет во всем мире легче узнанной чем этот Полонез и вы сами сходу сумеете ее напеть?
коль речь зашла про писателей неужто там не нашлось никого кто не вспомнил бы  Крестоносцев, Потоп,  пана Володыевского, в пустынях и пуще  или камо грядеши??? 
Серьезно?
Неужто никто среди тамошних поляков не вспомнил про Йона Тихого, разумный океан планеты Солярис, или ничего не знает про футурологический конгресс?
и никто там не читал про пана Тадеуша???? Да неужели?
Вы точно уверены что творчество Толстого и Достоевского столь же известно и популярно в мире в целом как творчество Сенкевича и Пруса?
И если против Лема вы мне приведете Стругацких, то я ведь могу в ту же кучу добавить и нынче модного у молодежи Сапковского. Вот как вы думаете - в мировых тиражах плюс электронных продажах кто популярней Стругацкие или Сапковский? (я имею в виду не более интеллектуально развитую русскую а именно мировую аудиторию - побуржуазнее да попроще.)

Проще всё. Проблема в том, что какими бы талантами не блистали польские писатели и поэты, в списке американского "топа лучших литературных произведений" поляков нет, а Толстой с Достоевским есть. А Чайковский в "топе" музыкальном. А поляки сами ориентируются на "крутого союзника". Причём в гораздо большей степени, чем мы. 
И получается так, что мы можем спокойно ткнуть поляков носом в заморский "топ", но при этом, нам в принципе, будет пофиг кто там, а им нет. 
Поляков губит всепоглощающее стремление быть во всём лучшими. При малейшей неудаче, это стремление вызывает у них комплекс неполноценности и попытки найти виноватых. Если бы виноватыми были лишь мы или немцы, было бы проще, но они находят виноватых у себя. В итоге раздрай, забрасывание друг друга дерьмом и попытка найти "объективного арбитра" где-нибудь в "цивилизованных странах". Вот и получается, что у них, то король вместе с казной сбежит, то союзник "странную войну" затеет, то ещё какая-нибудь напасть, типа чужой военной базы за польский счёт.
Отредактировано: Bugi - 11 июн 2019 21:25:44
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.92 / 33
Аква
 
russia
Питер
Слушатель
Карма: +1,853.56
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 6,547
Читатели: 2
Цитата: footuh от 11.06.2019 11:52:17Извини, Лен, однако Яков Карлович Грот родился в 1812 году, стал профессором в 1840-ом, а академиком в 1858-ом. То есть период его активности пришелся как раз на момент, в котором упоминание о том что Крылов не мог переводить Лафонтена с французского и тем более Эзопа с греческого было не комильфо. То бишь так вышло, что именно в дни Грота все польское у нас было под запретом и академику Гроту в те дни было весьма не с руки плевать против ветра. не забываем что помимо восстания 1830-го года было и восстание 1861-го года. Надеюсь, что всем понятно что в сталинские времена сомневаться в творчестве карла маркса иль Ленина было мягко говоря неосмотрительно. (Не забываем девиз Николая Первого - Я - русский и все подданные мои - русские!" Так что про то, что Крылов - точно переведя поляка Красицкого "вложил в эти басни именно русский дух" - это посильней Фауста Гете будет.Подмигивающий Но что бы вы еще ждали от официозного академика в конце 1840-ых, то есть в "черное семилетие"?

Я пыталась   найти  цифры  написанного и  переведенного.  Нашла  те, которые привела.   Вы считаете  у  Крылова  совсем  своего не  было? 
  • +0.39 / 11
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,751.54
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Bugi от 11.06.2019 21:25:02Проще всё. Проблема в том, что какими бы талантами не блистали польские писатели и поэты, в списке американского "топа лучших литературных произведений" поляков нет, а Толстой с Достоевским есть.

"Что естественно, то не безобразно"(с)
Польская литература должна быть переполнена аристократическими маркерами (запрещённая Для Штатов квадра), пренебрежительно относиться к Крестьянству, а Буржуи там будут рисоваться в основном изгоями/внесистемниками, что американским буржуям "а вот сейчас обидно бьло, да...". Для чисто духовенской (тот же Лем) Штаты слишком прагматичны. Так что отсутствие поляков в американских топах это не проблема польской литературы, это проблема польских политиков в подборе союзников и ориентиров.Улыбающийся
А крестьяне Толстой с Достоевским американцам должны быть вполне созвучны.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.92 / 34
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Senya от 12.06.2019 08:11:38"Что естественно, то не безобразно"(с)
Польская литература должна быть переполнена аристократическими маркерами (запрещённая Для Штатов квадра), пренебрежительно относиться к Крестьянству, а Буржуи там будут рисоваться в основном изгоями/внесистемниками, что американским буржуям "а вот сейчас обидно бьло, да...". Для чисто духовенской (тот же Лем) Штаты слишком прагматичны. Так что отсутствие поляков в американских топах это не проблема польской литературы, это проблема польских политиков в подборе союзников и ориентиров.Улыбающийся
А крестьяне Толстой с Достоевским американцам должны быть вполне созвучны.

Главный видимый эффект данной ситуации в том, что именно поляк является героем американских не слишком приличных анекдотов. Причём это совершенно не скрывается. Но поляки это жрут и делают вид, что всё нормально. 
Я это могу объяснить лишь тем, что раскол в польском обществе настолько чудовищен, что все их таланты не способны его никак преодолеть. Более того, эти таланты лишь усугубляют его. Две управляющие квадры, даже отгородившись от "четвёрочного быдла"  сарматизмом, не в состоянии поделить поляну. И поэтому Польша обречена. Ибо сказано в писании: "дом разделённый в себе не выстоит".
Отредактировано: Bugi - 12 июн 2019 11:21:43
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.90 / 33
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,065.81
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,448
Читатели: 134
Цитата: Аква от 11.06.2019 22:42:07Я пыталась   найти  цифры  написанного и  переведенного.  Нашла  те, которые привела.   Вы считаете  у  Крылова  совсем  своего не  было?

разумеется было. Волк на псарне. Лебедь рак и щука и все прочее связанное с войной 1812 года, ибо Красицкий в 1812 1801 году помер
Проблема в том что кроме Волка на псарне да Лебедя и рака с щукой все прочие собственные басни крылова обычно даже не издавались. Да собственно и эти уже не басни, а скорей памфлеты на злобу дня.

Едит прошу прощения написал 1812, имея в виду 1801. (но если че то в 1812 умер другой известный польский баснописец Трембецкий, впрочем он к творчеству Крылова не имел отношения)
при желании про Красицкого можно глянуть https://literat.ug.e…krasic.htm там билингвальный текст на польском и английском
Отредактировано: footuh - 12 июн 2019 12:56:00
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +0.84 / 29
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,751.54
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: footuh от 12.06.2019 12:09:57Да собственно и эти уже не басни, а скорей памфлеты на злобу дня.

Ну "Квартет" оказался вечно актуальным.Улыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.64 / 21
Арконин   Арконин
  12 июн 2019 16:06:20
...
  Арконин
Цитата: upgrunit от 11.06.2019 16:47:40А что это было? И кто за это ответить должен?

Забавно
7 июня задержали Голунова
8 июня домашний арест
10 июня в Иркутске изъяли 80 кг кокаина и 200 таблеток «экстази»
11 июня в порту Санкт-Петербурга изъяли 400 кг кокаина из Эквадора
12 июня отпускают Голунова

Я думаю - просто совпадение.
Отредактировано: Арконин - 12 июн 2019 16:07:26
  • +0.60 / 20
ИРС
 
russia
Москва
10 лет
Слушатель
Карма: +143.61
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,530
Читатели: 1
Цитата: footuh от 11.06.2019 18:30:57как-то я даже и растерялся. нет, я понимаю что на форум к Урсе приходят поляки поленом ушибленные, но тем не менее.
Реально никто их них не смог вспомнить Фредерика Шопена? (если речь зашла про известного всем композитора) или хотя бы насвистеть что-то на мотив Полонеза Огиньского (коль речь зайдет про сильно известную всем народам мелодию.). Вы точно уверены что у Чайковского есть мелодия которая будет во всем мире легче узнанной чем этот Полонез и вы сами сходу сумеете ее напеть?

есть такая
и не одна
с ходу - "Вальс цветов" из Щелкунчика да даже и танец феи Драже
весь Щелкунчик и не только - 1 концерт и Лебединое - это то что как раз в широких и народных как раз известно и опознаваемо
мелодии Чайковского и полонез по известности совсем несопоставимы 
и весь Шопен как автор "известных всем народам" мелодий проигрывает Чайковскому по популярности также 
если вы именно "народное" знание имеете в виду 

для более сведущих - да..известен не менее  

но и не более (да и масштаб??)
как и Рахманинов 
а уж современная трактовка и переработка "Улетай на крыльях ветра" вообще стало поводом для многих поинтересоваться откуда и что там есть еще и вообще откуда

как и Толстой стоит на другой ступени по отношении к Прусу - все таки выше если не на порядок
а Чехов? тот же просто любимец запада - если ориентироваться на их мнение - у поляков такого для сравнимого просто нет - тут весь театр пронизан и десятки поколений актеров выросли и воспитаны на его пьесах -

ЛЕМ да..это голова и бесспорно опережает наших фантастов на ту же голову
Отредактировано: ИРС - 13 июн 2019 08:55:38
  • +0.38 / 12
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,065.81
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,448
Читатели: 134
Цитата: ИРС от 13.06.2019 08:36:16есть такая
и не одна
с ходу - "Вальс цветов" из Щелкунчика да даже и танец феи Драже
весь Щелкунчик и не только - 1 концерт и Лебединое - это то что как раз в широких и народных как раз известно и опознаваемо
мелодии Чайковского и полонез по известности совсем несопоставимы 
и весь Шопен как автор "известных всем народам" мелодий проигрывает Чайковскому по популярности также 
если вы именно "народное" знание имеете в виду 

для более сведущих - да..известен не менее  

но и не более (да и масштаб??)
как и Рахманинов 
а уж современная трактовка и переработка "Улетай на крыльях ветра" вообще стало поводом для многих поинтересоваться откуда и что там есть еще и вообще откуда

как и Толстой стоит на другой ступени по отношении к Прусу - все таки выше если не на порядок
а Чехов? тот же просто любимец запада - если ориентироваться на их мнение - у поляков такого для сравнимого просто нет - тут весь театр пронизан и десятки поколений актеров выросли и воспитаны на его пьесах -

ЛЕМ да..это голова и бесспорно опережает наших фантастов на ту же голову

напоминаем исходное условие. Однажды, на форуме мамы Урсы, у заглянувших туда "вщенезгинельцев" попросили назвать польского поэта или композитора, который бы имел мировую известность сравнимую с Толстым, Достоевским или Чайковским.
 здесь не сказано про Чехова или Гоголя, которые в "ядровой Европе" гораздо популярнее Толстого и Достоевского (которые на первых позициях в рейтинге "умной литературы" характерны именно для США). Что на самом-то деле очень много говорит нам про личные предпочтения того, кто задавал сей вопрос, особенно вкупе с дальнейшим пояснением Артема про "карго-культ" у хохлов перед американскими рейтингами.
По поводу музыкального.
Полонез Огиньского - ля-минор
Вальс Цветов Чайковского - ре-мажор (то бишь два диеза фа и до).
Танец Феи Драже - тональность смешанная соль-мажор и ми-минор (диез фа)
Забавно что вы не назвали "Танец маленьких лебедей" ибо он-то как раз - не колорированный и поэтому его легче насвистеть и напеть.
Как именно вы будете нормальным человеческим голосом воспроизводить колорированное или тем более дважды колорированное произведение, не предназначенное для вокализа - было бы интересно взглянуть и особенно узнать у случайных людей смогут ли они опознать его на слух, а затем сравнить с тем легче ли они воспримут на слух вовсе неколорированного Огиньского
На самом-то деле из этого простого момента четко видны ваши квадральные предпочтения и сразу становится ясна ваша квадра.
Теперь другая претензия. было сказано:
Реально никто их них не смог вспомнить Фредерика Шопена? (если речь зашла про известного всем композитора) или хотя бы насвистеть что-то на мотив Полонеза Огиньского (коль речь зайдет про сильно известную всем народам мелодию.).
Вы же почему-то утверждаете, что я как будто сказал что Шопен писал известные всем народам мелодии. Вот передергивать-то не надо.
И наконец. Можно провести простейший эксперимент - подойти к любому ресторанному лабуху, или музыкантам из тех кто играет в переходах метро, или на свадьбах/похоронах и попросить их сыграть 1) Полонез Огиньского 2) Вальс Цветов. Неужто вы думаете что хоть кто-то из них не знает первого или с легкостью сыграет второе? Минор сильно популярнее у народа чем мажор, неколорированная тональность играется (и воспринимаетеся нашим ухом) в разы легче чем колорированная тем более дважды. Вы всерьез уверены, что Вальс Цветов вам готовы играть в ресторанах или на свадьбах с тем же успехом что и Полонез? Вы не троллите?!
Отредактировано: footuh - 13 июн 2019 10:22:30
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +0.88 / 31
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,812.45
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: footuh от 13.06.2019 10:18:59Как именно вы будете нормальным человеческим голосом воспроизводить колорированное или тем более дважды колорированное произведение, не предназначенное для вокализа - было бы интересно взглянуть и особенно узнать у случайных людей смогут ли они опознать его на слух, а затем сравнить с тем легче ли они воспримут на слух вовсе неколорированного Огиньского
На самом-то деле из этого простого момента четко видны ваши квадральные предпочтения и сразу становится ясна ваша квадра.

Александр, не гневайтесь!Улыбающийся
Я тоже могу напеть многое из Чайковского и Глинки и даже из Моцарта с Бетховеным. И Огиньского в том числе.Улыбающийся Правда колорирования у меня не получится, а получится что-то вроде "Карузо в исполнении Рабиновича" (с). А из какой я квадры, вам прекрасно известно.
Дело, повторяю, не столько в самой музыке и композиторах, сколько в рейтингах и раскрученности. Читать толстые сложные романы подавляющая часть людей просто не будет. И высокий рейтинг Толстого, Гюго или Голсуорси - это то, что создали "высоколобые интеллектуалы". И, вы будете смеяться, но в их рейтингах даже Толкиен будет стоять неизмеримо ниже Мопассана. Просто потому, что фантастика, кроме антиутопий, "серьёзной литературой" не считается. Про Лема, при всём его таланте, и говорить нечего. 
Однако эти рейтинги достаточно сильно влияют на общественную жизнь. И при том, что подавляющее большинство людей предпочтут почитать какой-нибудь детективчик и фентези, всем внушена мысль, что Толстой - это ориентир, а то, что вы держите в руках - чтиво.
И вот тут у меня вопрос: как? И чем больше я думаю именно об этом, тем больше прихожу к выводу, что без специального "ж-ж-ж-ж" здесь не обошлось. Ведь "высоколобые интеллектуалы" - это своеобразная "тусовка", попасть в которую весьма непросто. И если Достоевский с Толстым попали в поле зрения "высоколобых интеллектуалов" (ни в коем случае не умаляю талантов Толстого с Достоевским), значит был некто, кто имел не просто вход в данную тусовку, но пользовался в ней очень высоким авторитетом. И вот тут вспоминается деятельность наших прекрасных классиков Тютчева с Тургеневым. Их прекрасные салоны, которые с восторгом посещали западные "аристократы мысли", их, на первый взгляд, бессмысленные кутежи в европейских столицах. Они, ведя в "европах" вполне великосветскую жизнь, выполняли чрезвычайно важную функцию - они продвигали русскую философско-публицистическую мысль в умы европейской элиты. Они делали русскую культуру важным и существенным элементом культуры мировой. 
А в Польше, за всю её историю таких деятелей не нашлось. И не было тех, кто это "ж-ж-ж-ж" специально направлял.
Кстати, на мой взгляд, англичане схему уловили и "Битлз" с "Пинк Флойдом" стали всемирно популярными не совсем случайно.
Отредактировано: Bugi - 13 июн 2019 13:07:22
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.95 / 35
Talagai
 
russia
Слушатель
Карма: +609.28
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 2,473
Читатели: 1
Цитата: footuh от 13.06.2019 10:18:59напоминаем исходное условие. Однажды, на форуме мамы Урсы, у заглянувших туда "вщенезгинельцев" попросили назвать польского поэта или композитора, который бы имел мировую известность сравнимую с Толстым, Достоевским или Чайковским.
 здесь не сказано про Чехова или Гоголя, которые в "ядровой Европе" гораздо популярнее Толстого и Достоевского (которые на первых позициях в рейтинге "умной литературы" характерны именно для США). Что на самом-то деле очень много говорит нам про личные предпочтения того, кто задавал сей вопрос, особенно вкупе с дальнейшим пояснением Артема про "карго-культ" у хохлов перед американскими рейтингами.
По поводу музыкального.
Полонез Огиньского - ля-минор
Вальс Цветов Чайковского - ре-мажор (то бишь два диеза фа и до).
Танец Феи Драже - тональность смешанная соль-мажор и ми-минор (диез фа)
Забавно что вы не назвали "Танец маленьких лебедей" ибо он-то как раз - не колорированный и поэтому его легче насвистеть и напеть.
Как именно вы будете нормальным человеческим голосом воспроизводить колорированное или тем более дважды колорированное произведение, не предназначенное для вокализа - было бы интересно взглянуть и особенно узнать у случайных людей смогут ли они опознать его на слух, а затем сравнить с тем легче ли они воспримут на слух вовсе неколорированного Огиньского
На самом-то деле из этого простого момента четко видны ваши квадральные предпочтения и сразу становится ясна ваша квадра.
Теперь другая претензия. было сказано:
Реально никто их них не смог вспомнить Фредерика Шопена? (если речь зашла про известного всем композитора) или хотя бы насвистеть что-то на мотив Полонеза Огиньского (коль речь зайдет про сильно известную всем народам мелодию.).
Вы же почему-то утверждаете, что я как будто сказал что Шопен писал известные всем народам мелодии. Вот передергивать-то не надо.
И наконец. Можно провести простейший эксперимент - подойти к любому ресторанному лабуху, или музыкантам из тех кто играет в переходах метро, или на свадьбах/похоронах и попросить их сыграть 1) Полонез Огиньского 2) Вальс Цветов. Неужто вы думаете что хоть кто-то из них не знает первого или с легкостью сыграет второе? Минор сильно популярнее у народа чем мажор, неколорированная тональность играется (и воспринимаетеся нашим ухом) в разы легче чем колорированная тем более дважды. Вы всерьез уверены, что Вальс Цветов вам готовы играть в ресторанах или на свадьбах с тем же успехом что и Полонез? Вы не троллите?!

Это как в кабаке подкатывает к лабухам конкретный такой браток: "Слышь, друган, Брамса мне сделай."
Лабух, малость офигевший, естественно, начинает мяться: "Хотя у нас в репертуаре нет... Но мы попробовать можем... Вам наверное Венгерскую рапсодию № 2..."
Браток: "Да я х.з., венгерская там или какая. Вот, слушай..."
И на мотив 7-40: "Брамс-ты-ды-ты-ды-ты-ды, брамс-ты-ды-ты-ды-ты-ды..."
"Если делать то, что делают англичане, но не делать того, что они советуют - вас ждет успех"(с)
  • +0.59 / 21
Арконин   Арконин
  13 июн 2019 13:35:33
...
  Арконин
Цитата: Bugi от 13.06.2019 12:11:22Александр, не гневайтесь!Улыбающийся
Я тоже могу напеть многое из Чайковского и Глинки и даже из Моцарта с Бетховеным. И Огиньского в том числе.Улыбающийся Правда колорирования у меня не получится, а получится что-то вроде "Карузо в исполнении Рабиновича" (с). А из какой я квадры, вам прекрасно известно.
Дело, повторяю, не столько в самой музыке и композиторах, сколько в рейтингах и раскрученности. Читать толстые сложные романы подавляющая часть людей просто не будет. И высокий рейтинг Толстого, Гюго или Голсуорси - это то, что создали "высоколобые интеллектуалы". И, вы будете смеяться, но в их рейтингах даже Толкиен будет стоять неизмеримо ниже Мопассана. Просто потому, что фантастика, кроме антиутопий, "серьёзной литературой" не считается. Про Лема, при всём его таланте, и говорить нечего. 
Однако эти рейтинги достаточно сильно влияют на общественную жизнь. И при том, что подавляющее большинство людей предпочтут почитать какой-нибудь детективчик и фентези, всем внушена мысль, что Толстой - это ориентир, а то, что вы держите в руках - чтиво.
И вот тут у меня вопрос: как? И чем больше я думаю именно об этом, тем больше прихожу к выводу, что без специального "ж-ж-ж-ж" здесь не обошлось. Ведь "высоколобые интеллектуалы" - это своеобразная "тусовка", попасть в которую весьма непросто. И если Достоевский с Толстым попали в поле зрения "высоколобых интеллектуалов" (ни в коем случае не умаляю талантов Толстого с Достоевским), значит был некто, кто имел не просто вход в данную тусовку, но пользовался в ней очень высоким авторитетом. И вот тут вспоминается деятельность наших прекрасных классиков Тютчева с Тургеневым. Их прекрасные салоны, которые с восторгом посещали западные "аристократы мысли", их, на первый взгляд, бессмысленные кутежи в европейских столицах. Они, ведя в "европах" вполне великосветскую жизнь, выполняли чрезвычайно важную функцию - они продвигали русскую философско-публицистическую мысль в умы европейской элиты. Они делали русскую культуру важным и существенным элементом культуры мировой. 
А в Польше, за всю её историю таких деятелей не нашлось. И не было тех, кто это "ж-ж-ж-ж" специально направлял.
Кстати, на мой взгляд, англичане схему уловили и "Битлз" с "Пинк Флойдом" стали всемирно популярными не совсем случайно.


Возможно это проявление соционического заказа Достов (Достоевского и Толстого) - неким абстрактным СЭИ, которые задают тон и создают атмосферу в европейской духовенской элите. Ну я так думаю, что они задают, как сильные психотипы. ИЛЭ и ЛИИ - все таки слабые, ведомые психотипы в духовенской тусовке. А ЭСЭ - как короли больше новаторы и меньше задаются целью что-то сохранять и поэтому меньше влияют на складывающиеся традиции и мнения по сравнению с СЭИ.

Вот такой получается круговорот культуры в природе.
Отредактировано: Арконин - 13 июн 2019 13:36:42
  • +0.55 / 17
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
60 лет
Практикант
Карма: +8,065.81
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,448
Читатели: 134
Цитата: footuh от 12.06.2019 12:09:57при желании про Красицкого можно глянуть https://literat.ug.e…krasic.htm там билингвальный текст на польском и английском

Пшепрашем пардону. Дал ссылку в которой польским по-белому сказано WYBOR, а в пояснении сказано что приведены лишь оригинальные тексты Красицкого, то есть без его переводов из Лафонтена. Спасибо нашему читателю, который проверил тамошние тексты и обнаружил сей казус. Проше пардону еще раз.
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +0.63 / 21
С. Попов
 
russia
Томск
53 года
Слушатель
Карма: +130.03
Регистрация: 14.02.2009
Сообщений: 1,170
Читатели: 0
Цитата: Bugi от 13.06.2019 13:19:22Вронский - мерзавец?Подмигивающий ("Каренина - дура!!!")
Достоинство Толстого в том, что его персонажи - живые люди. В том, что у него нет отрицательных или положительных персонажей.
Скрытый текст

Эта книжка про Левина, его там больше, чем этих двоих, он однозначно положителен и его ценности - ценности квадры автора. Такое ощущение, что Л.Н. описывает, каким бы он хотел быть.
  • +0.43 / 13
Арконин   Арконин
  13 июн 2019 18:25:42
...
  Арконин
Есть такой сайт - Quora, я его иногда почитываю, но без энтузиазма - он такой - логово духовников. Так вот - там есть вопрос про Достоевского - How was Dostoevsky so brilliant? . Гугл-перевод - Как Достоевский был таким блестящим? И ответ с максимальным количеством upvotes я здесь  сейчас накопипастю в честном гуглпереводе:


"У него было несправедливое преимущество.





Это не утверждение, что вы будете часто слышать от меня о спектре человеческого творческого блеска, но с Достоевским это просто правда.




Давайте немного истории здесь.




Достоевский родился в 1821 году. Его отец, Михаил , был врачом, и Федор рос в постоянном контакте с классом, который был полностью под ним, в социальном плане. Он вырос, будучи одновременно обученным в высших литературных традициях России и Европы, а также полностью погруженным в немытые русские массы через клинику своего отца в бедной окраине Москвы.




В детстве Достоевский имел доступ к необычному спектру перспектив и опыту, но это не корень его несправедливой перспективы. Потерпите меня.




Его первоначальный успех привел к тому же типу социального диссонанса, который он испытал в юности. Его первого романа «Бедные люди» («Бедные люди») было достаточно, чтобы молодой Федор чувствовал себя неуверенно в своей заранее назначенной военной карьере. Его беспокоило, что такому блестящему рассказчику, как он, не место в качестве еще одной пешки в российских вооруженных силах, и он был прав.




Федору удалось покинуть свой пост, и примерно в то же время он открыл то, что было тогда новым и революционным движением в российском обществе: социализм . Он также познакомился с русским политическим революционером, влиятельным литературным критиком и социальным парием Виссарионом Белинским . Собственные набожные ортодоксальные верования Достоевского совершенно резко сталкивались с атеизмом Белинского, и великий гений русской литературы все больше и больше погружался в «подполье» российского высшего общества.




По мере того, как российское общество подвергалось все большему количеству социальных чисток и переворачивало все больше сплоченных обществ, Достоевский в конце концов привязался к Петрашевскому кругу , который в конечном итоге и стал его гибелью. В апреле 1849 года, когда Федору было всего 27 лет, он и его коллеги-писатели и богемцы были арестованы по настоянию Алексея Федоровича Орлова за чтение произведений, запрещенных царем. Николас I боялся, что он может столкнуться с революциями, которые произошли в России в декабре 1825 г. [1] и по всей Европе в 1848 г. [2], поэтому было решено применить суровое наказание к примеру диссидентов.




Федор Достоевский и его соотечественники были приговорены к немедленной казни.




23 декабря 1849 года Федор Достоевский выстроился рядом со своими друзьями и коллегами-писателями на Семеновской площади в Санкт-Петербурге перед расстрельным отрядом.





Повязка на глаза была завязана на глазах, и он был закреплен на посту в ожидании своей скорой смерти. 
Именно тогда пришла телега с приказом царя о замене его казни.





Федор Достоевский провел следующие четыре года на принудительных работах в тюремном лагере в Омске, но, хотя этот опыт повлиял бы на его будущую работу, он уже обладал преимуществом, которое никакой другой писатель не мог придумать.




Федор Достоевский знал, что такое последняя минута жизни.




Он слепо ожидал своей кончины, зная, что никакие действия не могут спасти его жизнь. 
Он принял свою собственную смертность.





Вот почему я говорю, что он имел несправедливое преимущество. Он испытал неудержимый призрак смерти, как почти ни у одного живого человека.




Человечеству очень повезло, что такой опыт частично совпал с одним из величайших композиторов-повествователей, когда-либо созданных человечеством. Ему удалось преобразовать свой собственный опыт смертности в повествовательный спектр сверх того, что было замечено до или после.




Поэтому, как бы ты ни старался, ты никогда не будешь резать так глубоко, как Федор Достоевский. Вы, возможно, вообразили это, но он был там и снова.
Отредактировано: Арконин - 13 июн 2019 18:30:46
  • +0.61 / 21
Доктор Удмурт
 
united_states_of_america
Нью Йорк
43 года
Слушатель
Карма: +1,016.35
Регистрация: 21.10.2009
Сообщений: 4,804
Читатели: 28
я тут обсуждал революции 1917 года и объяснял точку зрения этой ветки на те события одному знакомому. И тут меня огорошили фактом - папа Керенского оказывается был учителем Ленина. 

ЦитатаИменно Фёдор Михайлович Керенский поставил ему единственную четвёрку (по логике) в аттестате золотого медалиста 1887 года. Семьи Керенских и Ульяновых в Симбирске связывали дружеские отношения, у них было много общего в образе жизни, положении в обществе, интересах, происхождении. Фёдор Михайлович, после того как умер Илья Николаевич Ульянов, принимал участие в жизни детей Ульяновых. В 1887 году, уже после того как был арестован и казнён Александр Ильич Ульянов, он дал брату революционера Владимиру Ульянову положительную характеристику для поступления в Казанский университет


Я этого вообще не знал. И тут мне собеседник говорит - октябрьская революция - это вообще не переворот и не революция. Это просто декорация - Керенский передал власть Ленину, что-бы Ленин продолжал то что начал Керенский в феврале. Соотвественно революция была только одна - февральская 1917-го года.

В общем я от такого взгляда на историю впал в ступор. Что скажете камарады? Это конечно конспирология, но уж сильно подозрительно это что-бы быть просто совпадением такое знакомство Ульяновых с Керенскими задолго до событий 1917-го.
Отредактировано: Доктор Удмурт - 13 июн 2019 18:44:44
Маджулá Сингапурá!
  • +0.52 / 17
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,751.54
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Доктор Удмурт от 13.06.2019 18:34:05я тут обсуждал революции 1917 года и объяснял точку зрения этой ветки на те события одному знакомому. И тут меня огорошили фактом - папа Керенского оказывается был учителем Ленина.

Да ну... Даже я, историей интересующийся от случая к случаю, и то об этом давно читал. И вообще - там кроме Ульяновых с Керенскими такое кубло было, что нужно не этой сладкой парочке удивляться, а вспоминать старый пост Футюха про развесёлый перекрёсток, на котором тырят кошельки.
Что касается второй части вопроса - практически вся деятельность Ленина была направлена на ликвидацию последствий февральского переворота (вплоть до переговоров о восстановлении монархии, но не срослось).
Отредактировано: Senya - 13 июн 2019 20:16:19
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.86 / 30
С. Попов
 
russia
Томск
53 года
Слушатель
Карма: +130.03
Регистрация: 14.02.2009
Сообщений: 1,170
Читатели: 0
Цитата: Доктор Удмурт от 13.06.2019 18:34:05я тут обсуждал революции 1917 года и объяснял точку зрения этой ветки на те события одному знакомому. И тут меня огорошили фактом - папа Керенского оказывается был учителем Ленина. \n\n

Скрытый текст

В России факт общеизвестный, Если мне память не отшибает, Николай Стариков очень старался популяризировать знания об этих забавных связях. Видимо, "один знакомый" читал (или аудиокниги слушал, как я) Старикова.
  • +0.49 / 16
Сейчас на ветке: 55, Модераторов: 1, Пользователей: 7, Гостей: 16, Ботов: 31
 
Che Shir , Greeny , avgust , ooo , sailor1985 , Репка24 , Сапсан , Сизиф