Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

←Пред←127582759276127622791→След→
 
  Senya
   
   
Senya   Россия
50 лет

Слушатель

Карма: +3,866.84
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,005
Читатели: 35

Глобальный Модератор
 
Вы утверждаете, что любого выдающегося ученого можно заменить неким, произвольно выбранным человеком, также легко, как рабочего на конвейере?
Разве я писал, что главного конструктора можно заменить произвольно выбранным человеком?
Мне неизвестно ни одно открытие сделанное научным коллективом
Равно как мне - ни одного открытия, не опирающегося на гигантскую работу не только предшественников но и современников. В нашей культуре принято постфактум приписывать его одиночке. Отрезать от окружающей научной жизни любого вошедшего в историю учёного лет на 20, много от него останется?
А вот промышленный продукт, тем более массовый, создать в одиночку невозможно, но и требования к разработчикам другие.
Как и научный продукт. Просто "технологические цепочки" в нём совершенно другие, чем в производстве.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.64 / 23
  zh17.
   
   
zh17.  

Слушатель

Карма: +49.92
Регистрация: 11.10.2009
Сообщений: 326
Читатели: 0
 
Равно как мне - ни одного открытия, не опирающегося на гигантскую работу не только предшественников но и современников. ... Отрезать от окружающей научной жизни любого вошедшего в историю учёного лет на 20, много от него останется?

Я где-то утверждал обратное?

В нашей культуре принято постфактум приписывать его одиночке.

Объясните, пожалуйста, как в крупных научных коллективах планируют открытия. Например, нового физического закона, формулировку новой теоремы, а лучше создание нового раздела математики. Именно, как планируют, ибо без планирования коллективная работа невозможна.

Здесь требуется именно качественное отличие. Миллион пятиклассников не справятся с задачей, которую легко решит академик. Другой вопрос, что не надо привлекать академиков к работе, с которой справляются пятиклассники.

Как и научный продукт. Просто "технологические цепочки" в нём совершенно другие, чем в производстве.

Я,честно, не представляю себе "научный продукт". По крайней мере, если отталкиваться от общепринятого определения продукта.
+ 0.22 / 8
  Senya
   
   
Senya   Россия
50 лет

Слушатель

Карма: +3,866.84
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,005
Читатели: 35

Глобальный Модератор
 
Я где-то утверждал обратное?
Ну так нам и незачем спорить о вещах, где мы друг другу не противоречим
Объясните, пожалуйста, как в крупных научных коллективах планируют открытия. Например, нового физического закона, формулировку новой теоремы, а лучше создание нового раздела математики. Именно, как планируют, ибо без планирования коллективная работа невозможна.
Возможна, причём даже в тех случаях, когда участники друг другу не помогаю, а мешают. Например коллективная работа муравьёв.
Возможно мы бьёмся из за различия в терминах. Под коллективной работой я понимаю обязательное наличие коллектива, связанного информационным обменом. Все прочие особенности процесса могут быть неопределимы или неизвестны.
Здесь требуется именно качественное отличие. Миллион пятиклассников не справятся с задачей, которую легко решит академик.
А были периоды в истории, когда тогдашние академики не справлялись с задачами, которые сегодня решает продвинутый пятиклассник. Хотя по природе своей могли быть так же умны, как академики сегодняшние. Здесь на мой взгляд несколько другой вопрос, обучение и использование багажа предыдущих поколений.
UPD. Тут ещё проблема роста в том числе и мозга. Мало какой пятикласник поднимает пудовую гирю, а если поднимает. может возникнуть вопрос к его гормональному здоровью. Для взрослого, даже самого хлюпика, задача в большинстве случаев посильна.
Другой вопрос, что не надо привлекать академиков к работе, с которой справляются пятиклассники.
Ну так кто бы спорил Веселый
Я,честно, не представляю себе "научный продукт". По крайней мере, если отталкиваться от общепринятого определения продукта.
"Продукт — произведение труда, законченный результат некоторой деятельности"
Вроде принципиальных противоречий в определении нет.
Отредактировано: Senya - 17 сентября 2019 07:38:39
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.61 / 21
   
Куплю Гвоздодер   39 лет

Слушатель

Карма: +1,357.03
Регистрация: 07.10.2013
Сообщений: 4,005
Читатели: 12
 
Но, повторюсь - про СХ не в курсе.
В с/х прорыв мощный. Конкретно в России он тормозит из-за того, что очень трудно нынешних колхозников обучить делать все по регламенту, а не как диды делали. Пройдет время, колхозники повымирают, их место займут квалифицированные кадры, которые будут делать как надо и нынешнее с/х можно будет умножать на 2 минимум.
Сообщение скрыто автором
+ 0.63 / 21
   
Куплю Гвоздодер   39 лет

Слушатель

Карма: +1,357.03
Регистрация: 07.10.2013
Сообщений: 4,005
Читатели: 12
 
Видно вы к процессу разработки имеете очень далекое отношение - ибо он подразумевает большое количество "грязной" работы(а кое-где уже неподъемной), которой год от года нужно больше и больше, которая вашим "гениям" до лампочки.
Полностью согласен. Команде из 100 разработчиков одного гения даже много. Ибо там просто масса работы, которую нужно просто хорошо сделать, согласно заранее намеченного плана. Сделать так, чтобы 100500 раз не переделывать. Даже один раз не переделывать. И ее таки масса.
Сообщение скрыто автором
+ 0.62 / 20
   
Куплю Гвоздодер   39 лет

Слушатель

Карма: +1,357.03
Регистрация: 07.10.2013
Сообщений: 4,005
Читатели: 12
 
Я где-то утверждал обратное?\n\n
Объясните, пожалуйста, как в крупных научных коллективах планируют открытия. Например, нового физического закона, формулировку новой теоремы, а лучше создание нового раздела математики. Именно, как планируют, ибо без планирования коллективная работа невозможна.
Пишут в отчете побочные полученные результаты, которые не ожидали получить. А потом роют их. Как еще?
Сообщение скрыто автором
+ 0.47 / 16
   
Куплю Гвоздодер   39 лет

Слушатель

Карма: +1,357.03
Регистрация: 07.10.2013
Сообщений: 4,005
Читатели: 12
 
Я,честно, не представляю себе "научный продукт". По крайней мере, если отталкиваться от общепринятого определения продукта.
Научный продукт это новые знания. Всё, без исклюения, что есть на рынке всегда без исключения базируется на известных знаниях, а не новых. То, что на новых мы в лучшем случае через 10 лет увидим. Причем, как правило капец каких древних в основной массе. А, то что раньше не додумались, ну так поэтому разработчики и проделывают просто массу работы, годами и десятилетиями.
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 18 сентября 2019 01:15:01
+ 0.51 / 17
   
Куплю Гвоздодер   39 лет

Слушатель

Карма: +1,357.03
Регистрация: 07.10.2013
Сообщений: 4,005
Читатели: 12
 
Тоже самое сейчас происходит с "умственным здоровьем" - абсолютное количество умных не изменится, но заниматься не физическим трудом будет все больше и больше людей, в том числе с помощью "умных" устройств.
Ну так сейчас на кульмане ни одна уважающая себя контора ничего давно не чертит. Но это не значит, что там все отупели. Также, как я вот по клавишам стучу, а не гусиное перо в "чернила" из бузины макаю.
Сообщение скрыто автором
+ 0.50 / 17
   
донна роза   Россия
томск, северск
49 лет

Слушатель

Карма: +590.97
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 2,045
Читатели: 3
 
Потеря личности начинается с потери памяти. Я, как человек видевший смерть от Альцгеймера могу об этом говорить.
ну и манкурт это тот кто не помнит.
раньше я помнила все подробности проходящих через меня документов, даже если это был большой поток
Теперь, через меня проходит до 400 человек за смену. Как звать, зачем приходил и чего хотел - я забываю сразу, как закрыто окошко с его талоном. Ибо незачем.
Все нужное продолжаю помнить
Сообщение скрыто автором
- Ой, всё! - лексема,употребляемая женщинами,чтобы обозначить своё внезапное диалектическое фиаско.
«Она красивая девушка хороших правил и примерного поведения, никто не
видел ее пьяной больше четырех раз в неделю.» Принц и нищий. Марк Твен.
+ 0.70 / 23
  zh17.
   
   
zh17.  

Слушатель

Карма: +49.92
Регистрация: 11.10.2009
Сообщений: 326
Читатели: 0
 
Возможна, причём даже в тех случаях, когда участники друг другу не помогаю, а мешают. Например коллективная работа муравьёв..

Муравьи ведут научную работу? Шокированный Я же говорил об открытиях и изобретениях?

Возможно мы бьёмся из за различия в терминах.

Строгость, порой педантичность, при употреблении термина - одно из наиболее характерных отличий технаря от гуманитария. Как можно строить логические рассуждения не имея единой системы координат?

Другое важное свойство технаря - умение следить за цепочкой логических рассуждений . Чем длиннее цепочка, тем выше квалификация.

Некоторые технические специальности имеют свои специфические требования, Например, программисту надо уметь понимать, что говорят собеседники, а не додумывать самому. В частности, уметь читать.

В качестве примера битвы из за различия в терминах, посмотрите на эту цепочку, которая началась с мыслей Аквы о судьбах человечества, а я отвечал на пост Сапсан о влиянии на нас гаджетов. (Хотя сама тема, скорее всего, была навеяна чуть раньше постами о "боге из машины".) Девочки опасались, что машины обретут ИИ, а человечество деградирует и вымрет. Про ИИ ответил ps и Вы, я же отвечал, что несмотря на видимость "всеобщего оглупления", постоянно рождается определенный процент людей, которые не дадут человечеству деградировать окончательно. В частности на пост Аквы "Ну эра машины тоже кончится, возможно благодаря тем кто пронесет сквозь тысячелетия тайное знание как самому что то запонимнать"

Под коллективной работой я понимаю обязательное наличие коллектива, связанного информационным обменом. Все прочие особенности процесса могут быть неопределимы или неизвестны.

Очень расплывчатое определение. Просьба к уборщице не лить воду на работающую лазерную установку - это информационный обмен? А весь объем мыслей, необходимых чтобы накопилась некая "критическая масса" и произошел "фазовый переход", приводящий к открытию, должен находиться в одной голове. Бывают случаи когда рядом находится еще одна сравнимая голова, крайне редко две, а остальной коллектив выполняет указания и делает "грязную" работу. Пускай, очень важную, но их можно заменить, а "гениальные головы" - нет. Помер Ферма и математики всего мира более трехсот лет ждали кого-нибудь, у кого в голове родится похожая мысль. И не факт, что точно такая же. Возможно, у Ферма решение было гораздо элегантнее.

UPD Использование побочных результатов невозможно запланировать до получения самих результатов.

Цитата: Senya от 17.09.2019 07:35:00
А были периоды в истории, когда тогдашние академики не справлялись с задачами, которые сегодня решает продвинутый пятиклассник. Хотя по природе своей могли быть так же умны, как академики сегодняшние. Здесь на мой взгляд несколько другой вопрос, обучение и использование багажа предыдущих поколений.

Так зачем сравнивать тогдашних с сегодняшними? Мы ведь ничего не знаем о способностях тогдашних, только об уровне знаний. Весь смысл цивилизации - сконцентрировать в одном целое людские ресурсы. В том числе умственные, в том числе предшествующих поколений. Из "маугли" никакая генетика не сделает академика.

Про UPD - не понял.

"Продукт — произведение труда, законченный результат некоторой деятельности"
Вроде принципиальных противоречий в определении нет.

Есть. Покажите, пожалуйста, пример некой научной сущности, которую "можно предложить для рынка, и которая будет удовлетворять потребности потребителей" (ц. вики). Именно "научного продукта", а не продукта, основанного на научных работах. Я к тому, что научные исследования рынок не интересуют, рынок интересуют продукты полученные в результате этих исследований. Это не одно и то же. Например, на открытие деления атомного ядра рынку плевать, а вот АЭС, электричество которой можно продать, это продукт, это рынку очень интересно.

----------------

Мне очень не нравится когда на некомпьютерной ветке начинается спор компьютерщиков, особенно в отраслевых терминах и понятиях, поэтому придется прибегнуть к аналогии.

В допромышленные времена особо ценился рабочий, который был мастером на все руки - и токарь, и слесарь, и сварщик и т.п. По мере развития промпроизводства и внедрения конвейера, требования к среднему рабочему постоянно снижались, особенно, к навыкам работы руками. На современных автозаводах на многие операции на конвейер ставят людей "с улицы", на остальные после двухнедельного обучения, и только на отдельные особо важные после профильного образования. На конвейерах сейчас работает подавляющее большинство рабочих, выпускающих качественный и недорогой товар.

В то же время существуют мастерские с современными "левшами", где делают уникальные изделия. На конвейере подобный "левша" ничем не отличается от "средненького" рабочего, и платить ему больше за ненужные здесь умения никто не будет. Он и не пойдет на конвейер.

Обычный человек пользуется продукцией с конвейера, а о существовании мастерских порой даже не догадывается. Поэтому совершенно законно может сделать вывод, что квалификация нынешних рабочих "ниже плинтуса". Но "левши-то" не исчезают - они просто не заметны (по количеству) в общей массе.

Точно такие же процессы происходят в области "умственного" труда. Отсюда и ощущение всеобщего оглупления. Не бойтесь, Определенный процент "гениев" будет всегда, никакие гаджеты этого не изменят.
+ 0.36 / 12
  Senya
   
   
Senya   Россия
50 лет

Слушатель

Карма: +3,866.84
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,005
Читатели: 35

Глобальный Модератор
 
Про UPD - не понял.
Это так, просто для развлечения публики.
Есть. Покажите, пожалуйста, пример некой научной сущности, которую "можно предложить для рынка, и которая будет удовлетворять потребности потребителей" (ц. вики).
Вики не то что врёт, но даёт определение товарного продукта, хоть прямо об этом не пишет (но в скобочках продукт - бизнес). А так есть ещё ссылочка, что "У этого термина существуют и другие значения, см. Продукт.".
Отредактировано: Senya - 17 сентября 2019 19:47:51
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.43 / 14
  zh17.
   
   
zh17.  

Слушатель

Карма: +49.92
Регистрация: 11.10.2009
Сообщений: 326
Читатели: 0
 
Вики не то что врёт, но даёт определение товарного продукта, хоть прямо об этом не пишет (но в скобочках продукт - бизнес). А так есть ещё ссылочка, что "У этого термина существуют и другие значения, см. Продукт.".
Так и разговор шел о продукте для рынка, т.е. в скобочках продукт - бизнес. Зачем нам другие значения?
+ 0.25 / 7
  Senya
   
   
Senya   Россия
50 лет

Слушатель

Карма: +3,866.84
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,005
Читатели: 35

Глобальный Модератор
 
Так и разговор шел о продукте для рынка
Странно. У меня даже мыслей про рынок в ходе обсуждения в голове не возникало.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.41 / 13
   
Дринкинс  

Слушатель

Карма: +0.83
Регистрация: 17.01.2008
Сообщений: 34
Читатели: 0
 
Полностью согласен. Команде из 100 разработчиков одного гения даже много. Ибо там просто масса работы, которую нужно просто хорошо сделать, согласно заранее намеченного плана. Сделать так, чтобы 100500 раз не переделывать. Даже один раз не переделывать. И ее таки масса.
Я руковожу командой из +- 10 разработчиков. Чтобы сделать "заранее намеченный план" меня уже не хватает. Для 100 разработчиков, да так чтобы план был реализуемым, согласованным с вышестоящими руководителями и формально изложенным на бумаге (это три перпендикулярных понятия), нужно быть именно гением.
Сообщение скрыто автором
+ 0.42 / 14
  gvf
   
   
gvf   47 лет

Слушатель

Карма: +861.70
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 2,066
Читатели: 2
 
нужно быть именно гением.
Как говорит мой друг, "если ты не успеваешь сделать работу в срок то либо ты дурак либо на тебе ездят"

подстрочный перевод
+ 0.39 / 13
  -=MeXicaN=-
   
   
-=MeXicaN=-   Россия
Ростов-на-Дону
41 год

Слушатель

Карма: +1,075.06
Регистрация: 23.05.2009
Сообщений: 3,343
Читатели: 7
 
Объясните, пожалуйста, как в крупных научных коллективах планируют открытия. Например, нового физического закона, формулировку новой теоремы, а лучше создание нового раздела математики. Именно, как планируют, ибо без планирования коллективная работа
Гравитационная и всеспектральная астрономия например. Куча людей строили 20 лет лазерный интерферометр чтобы поймать гравитационную волну. Недавно поймали. Планово. К моменту открытия и получения реального графика прохождения волны у ученых были теоретические расчёты, т.н. эскизы на разные случаи. Например для двух сливающихся чёрных дыр или двух нейтронных звёзд графики должны быть разными, что подтвердилось на практике.
Сейчас запускают космические телескопы, которые планово должны найти тысячи экзопланет, следующий этап отфильтровать землеподобные, следующий - обнаружить в спектрах атмосфер таких планет «маркеры жизни»: кислород, метан, азот или сразу радиоактивные осадки Веселый
Национальная идея для России давно сформулирована, но до сих пор не рассекречена.
+ 0.77 / 28
  zh17.
   
   
zh17.  

Слушатель

Карма: +49.92
Регистрация: 11.10.2009
Сообщений: 326
Читатели: 0
 
Странно. У меня даже мыслей про рынок в ходе обсуждения в голове не возникало.
Я восстановил самое начало разговора о продукте (ниже). Разве бывает "промышленный продукт" не для рынка? Из контекста ведь ясно, что разговор не о еде или творчестве. Тем более, я уточнил - под словами "общепринятого определения продукта" конкретная ссылка (можете проверить по оригинальным постам, я их не редактировал).
А вот промышленный продукт, тем более массовый, создать в одиночку невозможно, но и требования к разработчикам другие.
Как и научный продукт. Просто "технологические цепочки" в нём совершенно другие, чем в производстве.
Я,честно, не представляю себе "научный продукт". По крайней мере, если отталкиваться от общепринятого определения продукта.
Как и научный продукт. Просто "технологические цепочки" в нём совершенно другие, чем в производстве.
+ 0.15 / 4
  zh17.
   
   
zh17.  

Слушатель

Карма: +49.92
Регистрация: 11.10.2009
Сообщений: 326
Читатели: 0
 
Гравитационная и всеспектральная астрономия например. Куча людей строили 20 лет лазерный интерферометр чтобы поймать гравитационную волну. Недавно поймали. Планово. К моменту открытия и получения реального графика прохождения волны у ученых были теоретические расчёты, ...
Вы понимаете разницу между открытием и экспериментальным подтверждением открытия? Какие могут быть теоретические расчеты до самого факта открытия?
+ 0.21 / 8
  ps_
   
   
ps_  

Слушатель

Карма: +1,237.06
Регистрация: 04.04.2009
Сообщений: 2,391
Читатели: 1
 
Я руковожу командой из +- 10 разработчиков. Чтобы сделать "заранее намеченный план" меня уже не хватает. Для 100 разработчиков, да так чтобы план был реализуемым, согласованным с вышестоящими руководителями и формально изложенным на бумаге (это три перпендикулярных понятия), нужно быть именно гением.
При прочтении дискуссии как-то вспомнилось:
- Вы знаете,в том чтобы ходить каждый день на работу в ратушу - есть что-то героическое Веселый
Сообщение скрыто автором
+ 0.38 / 12
  zh17.
   
   
zh17.  

Слушатель

Карма: +49.92
Регистрация: 11.10.2009
Сообщений: 326
Читатели: 0
 
Для 100 разработчиков, да так чтобы план был реализуемым, согласованным с вышестоящими руководителями и формально изложенным на бумаге (это три перпендикулярных понятия), нужно быть именно гением.
Нет. Если перед разработчиками стоят стандартные, многократно отработанные задачи, то составить план элементарно. Хоть для 10000 ч.
+ 0.20 / 7
загрузить следующие сообщения: 20 из 604
←Пред←127582759276127622791→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Alex_B , Wrongman , бульдозер
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика