Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,556,372
50,295
55 лет
Карма: +6,999.37
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,703
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,703
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02Но ей приходилось таскать топливо на весь переход. И тратить энергию на рабочее тело.
Топливо всегда приходится доставлять от шахт к месту сжигания. Тем или иным способом, морской - дешевле.
ЗЫ.
Дрова перестали быть экономически оправданным топливом примерно с середины 19 века.
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02В отличие от ж/д. Которая в пределе вообще на внешней энергии (электричество) едет.
Доставляя при этом топливо от шахт на электростанции.
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02Победа морского транспорта над сухопутным - это чисто последствия февраля 1917
Когда там у нас Великий Шёлковый путь начал загибаться? При всём несовершенстве тогдашнего морского транспорта.
ЗЫ2.
Вспомним ещё одну шаманскую байку, рассказанную в своё время Футюхом. Везти по железке даже колбасу (не говоря про мясо) было нерентабельно. А вот вести специи для колбасы - в самый раз. Где-то здесь и лежит зыбкая граница замены сегодняшних морских перевозок грядущими сухопутными.
Отредактировано: Senya - 14 апр 2023 22:14:59
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Карма: +1,692.00
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 18,728
Читатели: 82
Глобальный Модератор
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 18,728
Читатели: 82
Глобальный Модератор
Цитата: Senya от 14.04.2023 20:11:35
Подавляющее большинство буржуев планеты Земля знали об этом за полтысячелетия до рождения Паршева.
Ну за 500 лет может кто и знал этот постулат... но лишь единицы особо прозорливых.
Начиная с начала 19-го века, после Тревитика, Бартона, Стефенсона, братьев Черепановых догадываться об этом стали может и "не только лишь все" но уже все большее и возрастающее число буржуев. А лет за 100 до рождения Паршева об этом знали уже практически "только лишь все" из буржуев
Отредактировано: Сизиф - 14 апр 2023 22:49:54
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...
Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...
Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
С.-Пб
25 лет
Карма: +4,658.29
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,720
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,720
Читатели: 74
Цитата: Senya от 14.04.2023 22:12:11Доставляя при этом топливо от шахт на электростанции.
Уже в начале 20 века пришли к выводу, что транспортировать электричество - дешевле, чем топливо.
Проблема сухопутного транспорта (после изобретения двигателей сгорания) по сравнению с морским транспортом не в стоимости тонно-километра. А в соотношении капексы/опексы.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
52 года
Карма: +2,630.82
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,222
Читатели: 12
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,222
Читатели: 12
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 22:56:49. А в соотношении капексы/опексы.
А также....
а) его наличии - где есть порты и где есть жд пути, и соотв. мощности по переработке.
б) объем и вес партии груза требуемого к отправке
(вдобавок к п.а. здесь идет мощность средств переработки - зерновой терминал на тыс тонн в морпорту адекватен, но не на ж\д станции)
в) периодичности отправки (долго ждать пока наполним 100 тыс т. судно или 50т вагон. 30-40 вагонов состав
г) чисто политический момент - черезьсколько бы зон не проходило судно оно остается суверенным, поезд пересекающий несколько границ куда сложнее
--
По сути своей это все разные ниши, конкурирующие лишь в смежных пересекающихся зонах.
Отредактировано: gvf - 14 апр 2023 23:35:04
Санкт-Петербург
33 года
Карма: +1,389.30
Регистрация: 06.03.2014
Сообщений: 3,700
Читатели: 1
Регистрация: 06.03.2014
Сообщений: 3,700
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02Но ей приходилось таскать топливо на весь переход. И тратить энергию на рабочее тело.
В отличие от ж/д. Которая в пределе вообще на внешней энергии (электричество) едет.
Победа морского транспорта над сухопутным - это чисто последствия февраля 1917
Речь про паровоз?
К паровозу прицепляется тендер емкость для хранения угля ( 22 тонны) и воды (44тонны). При интенсивной работе мощные паровозы последних серий выпусков расходуют только за один час 20 000-25 000 кг воды и до 5 000 кг угля! Добавить сюда легкий недостаток в части разворота такого паровоза в случае смены направления движения ( ему требуется поворотный круг) ну не знаю…
Хотя конечно можно цеплять по одному паровозу в голову и в хвост и тогда разворачивать не придется
Отредактировано: Сапсан - 14 апр 2023 23:56:01
Краснодар
45 лет
Карма: +532.33
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,224
Читатели: 3
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,224
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02Но ей приходилось таскать топливо на весь переход. И тратить энергию на рабочее тело.
В отличие от ж/д. Которая в пределе вообще на внешней энергии (электричество) едет.
Победа морского транспорта над сухопутным - это чисто последствия февраля 1917
Море не надо чинить. В отличии от. А это покрывает любые издержки по топливу и подобное.
А он только трубочку курил с турецким крепким табачком...
Краснодар
45 лет
Карма: +532.33
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,224
Читатели: 3
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,224
Читатели: 3
Цитата: gvf от 14.04.2023 23:31:05в) периодичности отправки (долго ждать пока наполним 100 тыс т. судно или 50т вагон. 30-40 вагонов состав
Нет. Максимальная грузоподьмность пути по советским гостам - 2500т. Щас делают на 3200. То есть одна "вертушка" - состав с однородным грузом - 40 вагонов по 60 т. Это чтобы пароход на 100кт заменить = 40 СОСТАВОВ, а не вагонов.
Как то визуализировали, и здесь, когда в суэце контейнеровоз застрял, мол, ура транссиб!! Ага. Один этот кораблик вез под 200 составов контейнеров. Он один. Не о чем говорить - пароход на порядки дешевле и мощнее. Но тут вопрос больше так звучит - вот у нас ТрансСиб проходит на нашей территории, пво, антитеррор, инфраструктура. Отвечаем вобщем. А если сингапур запереть? А в суэц пару калибров по танкерам? А? То то. Тогда жд играет новыми красками. И плевать на опексы. 1905 год показал уже, чем жд от парохода отличается в условиях военного времени
А он только трубочку курил с турецким крепким табачком...
Карма: +21.44
Регистрация: 18.04.2019
Сообщений: 284
Читатели: 1
Регистрация: 18.04.2019
Сообщений: 284
Читатели: 1
у меня вопрос про 1861 в контексте квадровой теории: если в России структура 4-2, то дворянство должно было сильно сопротивляться, когда у него наделы лишают бесплатной раб силы, и еще более возмущаться при попытке объединить эти наделы в коллективные хозяйства под властью представителей трёшки.
Карма: +34.21
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,391
Читатели: 0
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,391
Читатели: 0
Цитата: Новатор2008 от 15.04.2023 01:38:26Нет. Максимальная грузоподьмность пути по советским гостам - 2500т. Щас делают на 3200. То есть одна "вертушка" - состав с однородным грузом - 40 вагонов по 60 т. Это чтобы пароход на 100кт заменить = 40 СОСТАВОВ, а не вагонов.
Как то визуализировали, и здесь, когда в суэце контейнеровоз застрял, мол, ура транссиб!! Ага. Один этот кораблик вез под 200 составов контейнеров. Он один. Не о чем говорить - пароход на порядки дешевле и мощнее. Но тут вопрос больше так звучит - вот у нас ТрансСиб проходит на нашей территории, пво, антитеррор, инфраструктура. Отвечаем вобщем. А если сингапур запереть? А в суэц пару калибров по танкерам? А? То то. Тогда жд играет новыми красками. И плевать на опексы. 1905 год показал уже, чем жд от парохода отличается в условиях военного времени
Ну вообще-то поражение в русско-японской войне на 90% обусловлено полностью проваленной наземной логистикой, то есть конкретно - пропускной способностью ТРАНССИБА.
Ну и поскольку речь о начале ХХ века, то никаких составов на 40 вагонов по 60 тонн в помине не было.
Состав обычно из 20-ти стандартных двухосных вагонов по 10 тонн каждый. Это почти на порядок меньше грузоподъемности средней океанской лоханки.
Чисто для сравнения за первый рейс «Доброфлота» Одесса - Владивосток было доставлено 60 тысяч пудов грузов.
Да и по срокам не сказать что сильное преимущество. 3-4 недели жд дорогой против 2 месяцев морем
В зимнее время так и вовсе вагоны тянули гужевой тягой по льду через Байкал или на пароме, если лёд не встал.
Скрытый текст
Отредактировано: zdrav - 15 апр 2023 07:18:31
Карма: +590.25
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,954
Читатели: 2
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,954
Читатели: 2
Цитата: Новатор2008 от 15.04.2023 01:26:26Море не надо чинить. В отличии от. А это покрывает любые издержки по топливу и подобное.
Зато оно иногда ломается как девушка. И бьёт горшки. Настолько, что кое где прокладывают каналы параллельно побережью.
В дельтах кстати тоже каналы, потому что илом заносит.
А вообще с современной камнерезной техникой уже можно вместо жд туннельные каналы класть (на фото проводка баржи ногами):
Иранцев много, прятать ракеты от еврейского государства в тоннели наловчились, вот пусть от Каспия до Индийского океана сверлят.
Отредактировано: Luddit - 15 апр 2023 14:18:04
52 года
Карма: +2,630.82
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,222
Читатели: 12
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,222
Читатели: 12
Цитата: rat1111 от 15.04.2023 20:38:31Логистическая модель с "большими пароходами" работает только в варианте "глобальной торговой модели с мегахабами".
Рассмотрим маршрут Спб - Владик.
На этом маршруте у нас два путя - СМП и ЖД.
Есть грузы которые поедут морем при любой погоде. И есть грузы которые будут капать по ж\д и даже авто, а еще и авиа.
--
Понятно, что перевозка между материками безальтернативна морской, Китай\Англ\США\Австрал не могут отказаться от морского транспорта.
55 лет
Карма: +6,999.37
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,703
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,703
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Цитата: Greeny от 15.04.2023 18:52:04А кто обеспечивает эту гарантию? Военный флот морского гегемона, сейчас США
Ну да. Я не претендую на авторство, но уже много лет пропагандирую взгляд на авианосцы именно как на средство разблокировки торговых путей. А в войне их использовали не от хорошей жизни.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Карма: +34.21
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,391
Читатели: 0
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,391
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 15.04.2023 20:38:31Логистическая модель с "большими пароходами" работает только в варианте "глобальной торговой модели с мегахабами". Которая прямо сейчас рушится. И при этом начинает становиться рентабельной даже авто и авиа логистика.
Плюс в стоимость доставки надо в этом случае включать не только пароход - но и стаскивание товаров в исходящий мегахаб и растаскивание из входящего.
Прямо сейчас рушится - это сильное преувеличение. Даже сверхсильное
Частично трансформируется и видоизменяется вместе с мировой экономикой. По объемам почти не сокращается. 1) в мирное время морская логистика в разы выгоднее
2) военное время с минами и торпедами по гражданским судам, с пиратами и прочими тотальными блокадами случается крайне редко! с периодичностью в полвека - и длится обычно всего несколько лет
3) наземная логистика в принципе не может заменить морскую по объемам и направлениям
Итого: экономически морская торговля рвет сухопутную как тазик грелку. И не имеет альтернативы.
В случае войны морская торговля уязвима, но война - это форс-мажор в любом случае, и случается редко.
Поэтому приходится выбирать - либо экономически проигрывать в течение десятилетий, отставая от всего мира, развивая надежные но узкие и мало прибыльные сухопутные коридоры на случай войны, либо наращивать мощь за счет морской торговли и готовится к войне, делая запасы из прибылей.
Разумным видится компромисс. Наземные коридоры умеренно развиваем из прибыли от морской торговли.
Мытищи
Карма: +542.55
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 2,415
Читатели: 7
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 2,415
Читатели: 7
Цитата: zdrav от 16.04.2023 09:11:101) в мирное время морская логистика в разы выгоднее
2) военное время с минами и торпедами по гражданским судам, с пиратами и прочими тотальными блокадами случается крайне редко! с периодичностью в полвека - и длится обычно всего несколько лет
3) наземная логистика в принципе не может заменить морскую по объемам и направлениям
Итого: экономически морская торговля рвет сухопутную как тазик грелку. И не имеет альтернативы.
В случае войны морская торговля уязвима, но война - это форс-мажор в любом случае, и случается редко.
Поэтому приходится выбирать - либо экономически проигрывать в течение десятилетий, отставая от всего мира, развивая надежные но узкие и мало прибыльные сухопутные коридоры на случай войны, либо наращивать мощь за счет морской торговли и готовится к войне, делая запасы из прибылей.
Изначальный смысл морской торговли в Новое Время - вывоз дешёвого сырья в метрополии (сначала Голландия, потом ВБ и т.д.) и обратный ввоз в колонии продукции высокого передела. И системы, построенные на морской торговле, всегда получаются несбалансированные, с преобладанием финансово-торговой деятельности над производственной, концентрацией ресурсов в метрополии и обнищании населения колоний. Нормальное эффективное развитие континентальных стран - Германия конца XIX века, США первой половины XX, СССР периода 1930-1970 - показывает более интересные результаты и с точки зрения развития производства и с точки зрения качества социума. Речного транспорта и жд оказывается вполне достаточно. Другой вопрос, что талассократия чрезвычайно искусна в совращении континентальных элит и созданию революций и хаоса. Но это всё-таки не доказательство имманентного превосходства морской торговли.
Отредактировано: Orthodox - 16 апр 2023 09:28:07
Санкт-Петербург
33 года
Карма: +1,389.30
Регистрация: 06.03.2014
Сообщений: 3,700
Читатели: 1
Регистрация: 06.03.2014
Сообщений: 3,700
Читатели: 1
Карма: +638.87
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 2,702
Читатели: 2
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 2,702
Читатели: 2
С праздником, православные!
"Если делать то, что делают англичане, но не делать того, что они советуют - вас ждет успех"(с)
Санкт-Петербург
61 год
Карма: +8,226.76
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,600
Читатели: 142
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,600
Читатели: 142
https://youtu.be/WN5r1lZVdtQ
Поздравляю все с Праздником Светлой Пасхи! Христос Воскресе!
Поговорим же мы сегодня о том, что именно сейчас происходит в Судане, - кто с кем там воюет и почему.
ЖОС
Поздравляю все с Праздником Светлой Пасхи! Христос Воскресе!
Поговорим же мы сегодня о том, что именно сейчас происходит в Судане, - кто с кем там воюет и почему.
ЖОС
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
Мытищи
Карма: +542.55
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 2,415
Читатели: 7
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 2,415
Читатели: 7
Цитата: zdrav от 16.04.2023 21:54:18Практически всегда первый этап очередной индустриализации начинается с вывоза дешевого сырья на Запад и только потом, получив и накопив прибыль(частично разворованную) на основе этих валютных накоплений/поступлений закупаются некие ключевые технологии . И только потом происходит взрывной рост своей не сырьевой экономики.
Последние 30 лет все бывшие республики СССР делали именно так. Получили ли мы в итоге "некие ключевые технологии"? Или взрывной рост несырьевой экономики?
В США "южане" были экспортоориентированной экономикой, с фактически монокультурой хлопка и полной зависимостью от внешних рынков и морской торговли. А взрывной рост промышленности произошёл у северян, которые и стали победителями.
Морская торговля всегда приводит к несбалансированному развитию, колониальной модели развития и эрозии экономики на большей части территории за пределами основных портов. У нас перед глазами просто опыт после 1945 года, когда США стал бесспорным гегемоном в Мировом Океане. И смог "надувать" экономики зависимых стран, дав им свободный доступ на свой рынок - Южная Корея, Тайвань и т.д. Это исключения, призванные убедить туземцев, что только так и правильно. Но даже в этом случае - есть пример Филиппин - полностью морской страны, которая с конца XIX века сильно привязана к США. Но истории успеха не случилось. Имхо.
Петербуржье
57 лет
Карма: +1,840.69
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,606
Читатели: 24
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,606
Читатели: 24
Цитата: zdrav от 16.04.2023 21:54:18Это с какой стати США вдруг оказались «континентальной» державой ?Экономика штатов с 1900 года стабильно экспортно ориентированная, и 99% экспорта и импорта шло морем. Гражданскую войну южные штаты проиграли в том числе из-за удачной морской блокады, которая подорвала экономику южан. А это середина 19 века.
Да и с Германией не все так однозначно. Речной транспорт там конечно развит, но экономика любого Рейха всегда открытая и связана с доброй половиной мира. Сырье ввозят через балтийские порты, готовую продукцию по всему миру вывозят аналогично. Начиная с 19 века.
Внутри себя она полне континентальна, и если логистика "север - юг" во многом решается по Миссисипи, то "запад - восток" - наземный транспорт.
На мой взгляд, дискуссия, что лучше: корабль или поезд, немного абстрактна, так как при перевозке нужно учитывать "что везём - куда везём". И выбирать наиболее рациональный и доступный для данных условий вид транспорта. Так как Россия не имеет достаточного количества удобных глубоководных незамерзающих портов, то развитие наземных видов транспорта всегда будет предпочтительнее морского, при том, что действительно, перевозка большого количества однородного груза на дальнее расстояние морем экономически рентабельнее. А с учётом, что транспортный узел всегда является основой развития региона, то мы обречены на строительство и развитие железнодорожных трасс.
Но и о море забывать не следует, и нынешнее весьма печальное состояние с кораблестроением, весомый аргумент в пользу направления средств в развитие верфей и портов.
Однако баланс быть должен. А споры "у кого толще" - от лукавого.
Христос воскресе!
Отредактировано: Bugi - 17 апр 2023 11:01:21
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
Мытищи
Карма: +542.55
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 2,415
Читатели: 7
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 2,415
Читатели: 7
Цитата: zdrav от 17.04.2023 15:29:00Гы
Ну а так , если не обращать внимание на то что Север богател за счет контроля вывоза хлопка, то как бы - не совсем да
И как это противоречит моему тезису? Я где-то написал, что колонии являются собственниками пароходов или являются выгодоприобретателями от морской торговли? Именно, что промышленный Север за счет своего промышленного капитала мог построить или купить пароходы, а Юг - не мог. С точки зрения южан из полуколонии ВБ они стали полуколонией Севера. С точки зрения Севера - за счёт присоединения аграрного юга, они смогли расширить производство сх техники и укрепить таким образом свою промышленность.