Хочу обобщить две основные версии.

Цитата: Аква от 20.12.2016 13:49:261) Каноническая - власть  в октябре самостоятельно взяли большевики, они же с привлечением  энного количества царских специалистов, но   только с привлечением, отстроили армию,  государство,  победили в гражданской, и вернули все территории за исключением Финляндии и Польши.   И далее  провели мощнейшую индустриализацию

2) Генштабовская - большевики были фронтменами,  а весь сценарий был написан и контролировался царским Генштабом, во имя прекращения безвластия в стране и спасения России.  Именно по его сценарию и с его непосредственным участием  отстроили армию,  государство,  победили в гражданской, и вернули все территории за исключением Финляндии и Польши.   И далее  провели мощнейшую индустриализацию.
Руками Сталина фронтмены, сопротивлявшиеся построению  страны по задумкам Генштаба, были зачищены.

По версии намбер ван - один вопрос на всё - КАК.  Ответ коммунистов- гением Ленина и рабочими массами,  для меня не катит. Не верю

По версии намбер ту - решен вопрос как. Но есть  вопросы - роли Ленина, Сталина, Троцкого,  кто стоял за ними,  кто спонсировал весь кордебалет(только американские евреи, как писал Маэстро,  или все таки не только) Ну и все таки - документики то есть на этот счет,  о роли  Генштаба или только косвенные признаки.

Да кстати по версии намбер ван тоже есть вопрос - кто спонсировал кордебалет.

Цитата: Аква от 20.12.2016 13:49:26

 

Да не все так просто и по второй версии, старых военспецов на рубеже 20-30-х тоже очень сильно проредили, чуть ли не в ноль. Знаменитое "Дело Весна" хотя бы, по которому тысячи были только расстреляны.

• +1.15 / 13

Цитата: Talagai от 20.12.2016 14:19:36Да не все так просто и по второй версии, старых военспецов на рубеже 20-30-х тоже очень сильно проредили, чуть ли не в ноль. Знаменитое "Дело Весна" хотя бы, по которому тысячи были только расстреляны.

Цитата: Talagai от 20.12.2016 14:19:36

 

Это начало внутренней борьбы в среде представителей новой власти, которая с переменным успехом продолжается до сих пор.

• +1.19 / 15

Цитата: Аква от 20.12.2016 13:49:261) Каноническая - власть  в октябре самостоятельно взяли большевики, они же с привлечением  энного количества царских специалистов, но   только с привлечением, ................
2) Генштабовская - большевики были фронтменами,  а весь сценарий был написан и контролировался царским Генштабом, во имя прекращения безвластия в стране и .............

Цитата: Аква от 20.12.2016 13:49:26

 

Тут еще третья нарисовывается -  комиссия Вернадского, проблема КЕПС, и хто были все эти прекрасные люди. (вот тут тов.Переслегин кратенько упоминает http://trueinform.ru…sid=148095).
Я без иронии говорю - прекрасными. Но честно говоря, когда слушаешь, что пока в ВОВ наша армия сдавалась сотнями тысяч, мы меланхолично перебрасывали заводы за Урал и в Сибирь, и других вариантов выиграть войну - не было....... Короче, я рада, что я не из "двойки".

• +1.17 / 14

Цитата: oksana39ru от 20.12.2016 14:23:58Тут еще третья нарисовывается -  комиссия Вернадского, проблема КЕПС, и хто были все эти прекрасные люди. (вот тут тов.Переслегин кратенько упоминает http://trueinform.ru…sid=148095).
Я без иронии говорю - прекрасными. Но честно говоря, когда слушаешь, что пока в ВОВ наша армия сдавалась сотнями тысяч, мы меланхолично перебрасывали заводы за Урал и в Сибирь, и других вариантов выиграть войну - не было....... Короче, я рада, что я не из "двойки".

Цитата: oksana39ru от 20.12.2016 14:23:58

 

Ну вообще то это в завязке со второй версией   Футух же писал в прошлом году и ссылку я уже давала
"Строго говоря принятие решения о претворении в жизнь Красного проекта в России поступило после подведения итогов работы комиссии КЕПС под управленьем Вернадского и заключения этой комиссии о том, что если текущая политическая и экономическая политика россии останется такой же как и в прошедшие семьдесят лет, то Россия прекратит свое существование как субъект международной политики став безусловной сырьевою колонией для отдельных стран старушки европы. Комиссия КЕПС с цифрами в руках обосновала и доказала, что бесконечный мир в Европе, при котором европейцы за бесценок скупают ресурсы в россии приводит к локальному богатению отдельных предприятий и трестов, которые на эти средства подкупают наше правительство, чтобы оно и дальше проводило ту же самую самоубийственную политику, тогда как европейские страны богатеют быстрее россии на каждом обороте средств и при этом загоняют нас в кабалу. Комиссия Вернадского предложила единственный по ее мнению выход - инфраструктурные изменения в России, включающие в себя электрификацию страны, обобществление железных дорог и основных предприятий с введением на них госмонополии, а самое главное закрытие госграниц на западе страны с введением "железного занавеса" для того, чтобы заставить платить европейцев за российские ресурсы дороже. При этом в комиссии КЕПС, которая вышла с такими радикальными предложениями по спасению экономики Российской Империи - не было ни одного еврея, можете сами удостовериться, так как все персоналии там известны.


 Выводы данной комиссии были положены под сукно, причем после революции выяснилось, что наибольшую взятку за то, чтобы этот документ никогда не увидел свет дали представители сахарного треста, в котором в отличие от комиссии КЕПС не было ни одного - не-еврея, именно потому что эти выводы обламывали все еврейские гешефты этого треста под основание. Так что вопрос о том - кто был за и кто против красного проекта в России - очень даже открытый. В любом случае известно, что выводы комиссии КЕПС приняли во внимание лишь в Генштабе Императорской Армии и в итоге как мы знаем именно члены генштаба, а так же все члены комиссии КЕПС вошли в первые составы советских правительств, так что с этой точки зрения русская инкарнация красного проекта оказалась как раз ровно наоборот с легким антисемитским привкусом и это привкус расцвел чуток позже, когда эту фракцию у нас возглавил выдвиженец в советском правительстве от бывшего императорского генштаба по фамилии сталин."
https://glav.su/forum/1-misc/299/3379694-message/#message3379694

• +1.53 / 27

Цитата: oksana39ru от 20.12.2016 14:23:58Но честно говоря, когда слушаешь, что пока в ВОВ наша армия сдавалась сотнями тысяч, мы меланхолично перебрасывали заводы за Урал и в Сибирь, и других вариантов выиграть войну - не было....... Короче, я рада, что я не из "двойки".

Цитата: oksana39ru от 20.12.2016 14:23:58

 

Есть интересная статья Льва Исакова: "Гений Сталина."
http://lev1947isakov…nGenii.doc
В ней очень подробно описывается "меланхоличность" эвакуации заводов за Урал.

"Где-то в сумеречные часы с вечера 22-го до утра 24-го перед ним встала во всей жестокости дилемма Кутузова в новой форме — что важнее для судьбы страны, сохранение кадровой армии мирного времени, попавшей под неотразимый удар, или спасение военной промышленности, в массе своей оказавшейся в полосе вторжения?

• +1.59 / 34

Цитата: дедА от 20.12.2016 22:01:34Есть интересная статья Льва Исакова: "Гений Сталина."
http://lev1947isakov…nGenii.doc
В ней очень подробно описывается "меланхоличность" эвакуации заводов за Урал.///

—  бросить промышленность и быстрым отводом вглубь страны спасти 4,7-миллионную армию мирного времени как основу развёртывания массовых вооружённых сил... вот только с чем они пойдут в бой через 5-6 месяцев, когда начнут иссякать мобилизационные запасы;

Цитата: дедА от 20.12.2016 22:01:34

 

А  это возможно было?  Быстрый отвод - читай бегство в начале войны - это реально? 8 сентября объявлена блокада Ленинграда,  30 сентября  началась битва за Москву.  И это при 3 месяцах кровопролитных боев. Когда бы началась блокада если бы войска отвели?  Куда отвели?  Странная дилемма  не укладывается ни во что на мой взгляд

• +0.80 / 10

Цитата: Аква от 20.12.2016 22:32:23А  это возможно было?  Быстрый отвод - читай бегство в начале войны - это реально? 8 сентября объявлена блокада Ленинграда,  30 сентября  началась битва за Москву.  И это при 3 месяцах кровопролитных боев. Когда бы началась блокада если бы войска отвели?  Куда отвели?  Странная дилемма  не укладывается ни во что на мой взгляд

Цитата: Аква от 20.12.2016 22:32:23

 

"Байки старого шамана"  А.Э Башкуев.
После прочтения этой книги, у мну вопросов по поводу возможности ТАКОГО - не возникает.
ну, учитывая еще прочтение этой ветки и соседней ))))
только что, ведь писали о Генштабе и тыды. (или на соседней ветке о Геншатебе)... но тож, как раз в тему

• +1.24 / 19

Цитата: Аква от 20.12.2016 22:32:23А  это возможно было?  Быстрый отвод - читай бегство в начале войны - это реально? 8 сентября объявлена блокада Ленинграда,  30 сентября  началась битва за Москву.  И это при 3 месяцах кровопролитных боев. Когда бы началась блокада если бы войска отвели?  Куда отвели?  Странная дилемма  не укладывается ни во что на мой взгляд

Цитата: Аква от 20.12.2016 22:32:23

 

По распространённому гипотетическому и довольно обоснованному мнению, быстрый отвод армии глубже в тыл с возможностью закрепиться на подготовленных рубежах, позволял спасти существенную её часть и встретить немцев на более выгодных позициях. Но в этом случае пришлось бы пожертвовать предприятиями попадающими в зону захвата, а затем, что более существенно, испытать дефицит вооружения и боеприпасов из-за отсутствия нужных заводов в глубине оставшейся территории.

Поэтому, сжигая армию в котлах и встречных сражениях с врагом, который именно на подобных операциях "собаку съел", мы, тем не менее получали время для экстренной эвакуации заводов на восток.

Причём, и это самое главное (!), заводы эвакуировались на подготовленные площадки. Площадки, к которым была подведена необходимая инфраструктура. Об этом умалчивают, но если вдуматься, то можно себе представить ту титаническую тайную работу, которая была проведена до войны. И именно факт её проведения говорит о том, что подобный вариант действий не просто предполагался, а считался одним из основных, потому что подготовка этих площадок - это время, деньги, специалисты и так до бесконечности. Никто б в 30-е подобным, без поручения на самом высшем уровне, заниматься бы не стал.

Но подробности всех деталей этой операции до сих пор в тайне. "Байки старого шамана" лишь чуть-чуть приоткрыли завесу над ней. А с другой стороны, даже имя человека, который руководил этой операцией вычеркнуто с карты Петербурга. Был когда-то проспект Шверника рядом с площадью Мужества, а теперь нет его. Убрали в девяностые.

• +1.76 / 33

Цитата: Bugi от 20.12.2016 23:58:10По распространённому гипотетическому и довольно обоснованному мнению, быстрый отвод армии глубже в тыл с возможностью закрепиться на подготовленных рубежах, позволял спасти существенную её часть и встретить немцев на более выгодных позициях. Но в этом случае пришлось бы пожертвовать предприятиями попадающими в зону захвата, а затем, что более существенно, испытать дефицит вооружения и боеприпасов из-за отсутствия нужных заводов в глубине оставшейся территории.

Поэтому, сжигая армию в котлах и встречных сражениях с врагом, который именно на подобных операциях "собаку съел", мы, тем не менее получали время для экстренной эвакуации заводов на восток.

Причём, и это самое главное (!), заводы эвакуировались на подготовленные площадки. Площадки, к которым была подведена необходимая инфраструктура. Об этом умалчивают, но если вдуматься, то можно себе представить ту титаническую тайную работу, которая была проведена до войны. И именно факт её проведения говорит о том, что подобный вариант действий не просто предполагался, а считался одним из основных, потому что подготовка этих площадок - это время, деньги, специалисты и так до бесконечности. Никто б в 30-е подобным, без поручения на самом высшем уровне, заниматься бы не стал.

Но подробности всех деталей этой операции до сих пор в тайне. "Байки старого шамана" лишь чуть-чуть приоткрыли завесу над ней. А с другой стороны, даже имя человека, который руководил этой операцией вычеркнуто с карты Петербурга. Был когда-то проспект Шверника рядом с площадью Мужества, а теперь нет его. Убрали в девяностые.

Цитата: Bugi от 20.12.2016 23:58:10

 

Ну  как бы это все мне известно и про площадки и про эвакуацию.
Меня сильно смущает "быстрый отвод армии глубже в тыл с возможностью закрепиться на подготовленных рубежах, позволял спасти существенную её часть и встретить немцев на более выгодных позициях"
Где эти позиции учитывая катастрофическую близость столиц к границам и отсутствие  сколь бы то ни было серьезных природных преград?.  Это не говоря  о сомнительном духе войска оставившего без боя тысячи километров . 
То есть на мой взгляд не было никакой дилеммы. Был единственный выход который заранее готовился,  и был применен.  А дилемма лишь  в головах теоретиков.

• +1.23 / 19

Цитата: Аква от 21.12.2016 02:16:48Ну  как бы это все мне известно и про площадки и про эвакуацию.
Меня сильно смущает "быстрый отвод армии глубже в тыл с возможностью закрепиться на подготовленных рубежах, позволял спасти существенную её часть и встретить немцев на более выгодных позициях"

Цитата: Аква от 21.12.2016 02:16:48

 

http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/
Посмотрите здесь. Очень толково изложено. Букв много но оно того стоит.

• +0.64 / 11

Цитата: gvf от 21.12.2016 12:38:44"Война и мир" в одном предложении
там дан анализ ситуации перед Войной по результату сравнения архивных и мемуарных источников.
Чунихин работает в архиве и имеет доступ к документам.
С военно-стратегической точки зрения показана проблема недостатка времени по вводу в дело не до конца отмобилизованной армии.
Если на пальцах, то части Красной Армии перемалывались немцами по частям, не было возможности сформировать достаточную концентрацию войск. 
Но я не считаю себя достаточным специалистом чтобы пересказывать такой объем информации в двух словах, поэтому не воспринимайте очень уж всерьез мои слова.

Цитата: gvf от 21.12.2016 12:38:44

 

Спасибо. Стандартная ситуация для России. Огромная граница не позволяет на начальных этапах создать нужную концентрацию войск просто по определению. На последующих этапах просторы начинают работать на нас. Потому как завоеватели тоже должны эти просторы держать и везде успевать.  

• +0.79 / 15

Цитата: дедА от 20.12.2016 22:01:34Есть интересная статья Льва Исакова: "Гений Сталина."
http://lev1947isakov…nGenii.doc
В ней очень подробно описывается "меланхоличность" эвакуации заводов за Урал
............................

Именно армия оплатила своей кровью перенос сквозь пространство 1523 заводов и 10 миллионов человек персонала — но цена эта оказалась страшной: 4 миллиона 200 тысяч бойцов и командиров!"

Цитата: дедА от 20.12.2016 22:01:34

 

Слово "меланхолично" было навеяно фильмом "28 панфиловцев"  - "Никто не геройствует - спокойно жгём танки"!

• +0.78 / 12

Цитата: oksana39ru от 21.12.2016 09:51:10Слово "меланхолично" было навеяно фильмом "28 панфиловцев"  - "Никто не геройствует - спокойно жгём танки"!

Цитата: oksana39ru от 21.12.2016 09:51:10

 

Это флегматично, а не меланхолично: спокойно, уверенно, ровным голосом без надрыва.

• +0.72 / 12