Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

19,181,571 48,237
 

  Вика
18 дек 2008 11:58:04
Тред №71468
новая дискуссия Дискуссия  235

Что-то footuh нас больше не просвещает, видно занят зарабатыванием на хлеб насущный.
Про ЮВ Азию было так интересно, но заглохло. Про откуда есть пошла... и тоже заглохло.
Видно угольков березовых нехватает или меха слабо дуют - пламя погасло. Ну ладно. Будем ждать.  ::)
  • -0.16 / 2
  mid
18 дек 2008 22:06:20
Тред №71666
новая дискуссия Дискуссия  243

Цитата: footuh
Вот как-то так. Если есть вопросы – спрашивайте. (Не знаю как в субботу, но в воскресенье – точно на них отвечу.)

Меня интересует возможность оси "Москва-Берлин". Какие Вам видятся геополитические расклады на эту тему?
Можно об этом в ветке " История Евразии от древних времён и далее"
http://glav.su/forum…319.0.html
  • +0.00 / 0
  ursus
18 дек 2008 23:05:35
Тред №71684
новая дискуссия Дискуссия  210

Фрицы реально сделали очень много для СССР.
Правда, в СССР относились к ним с большим недоверием. Даже не знаю почему. Наверное фрицы не дотягивали до того идеального образа, сложившегося у кухарок на государстве. Было большое раздражение.

Например, наши разорвали отношение с Юнкерсом - обвинив его чуть не в саботаже за то, что их самолёт никак не дотягивал до требуемых ТТХ истребителя. Но - штука в том, что фрицы и правда выжали всё, что могли. Вышло, как вышло.

Второй косяк был с танками. Немцы со скрипом поставили на испытания "образцы промышленных тракторов" - прототипы Т-1 и полугусеничного тягача. Тягач понравился, но не был танком. А прототип наши обосрали и опплевали, объявив говном. Наверное были правы.
Но при этом заподозрив немцев в том, что они крутят мозги.
В итоге - вместо доработки танка на базе немецкого - купили сперва Виккерс, а потом Кристи.
Виккерс мне совсем не нравится. Всёж таки Т-1 получше будет в части шасси.

Но доканало наших то, что немцы завалили совместную  программу по созданию станкового пулемёта. После мировой и гражданской - нашим зудело до немогу, срочно заменить Максим на что-то более чеовеческое. Что гнусно - немцы тоже активно занимались автоматикой и лохами, как показала война - не были.
Ну и что нашим было думать, когда по состоянию на 29 год, клятые фрицы сказали - "ну не шмогла я..."

Это уже не танки- самолёты. Это - святое. Основное оружие пехоты. Элемент стратегической устойчивости фронта.

Ну откуда нашим было знать, что фрицы и правда "не шмогли..." и отбарабанят всю войну без станкового пулемёта. Что они перейдут на разработку единого пулемёта для пехоты, а не будут делать станкового и лёгкого пулемётов.

На этих горьких разногласиях военно-техническое сотрудничество практически зашло в тупик. А приход к власти Гитлера - поставил на нём точку до 1939 года.

Зато в части промышленного перевооружения - фрицы показали себя молодцами. Начав в 1918 году перевооружение артиллерийских заводов - в дальнейшем работали практически ез нареканий.

Отсель вывод. Если немцам нужна армия - нужно не выёживаться, а производить станки, на которых русские будут производить оружие. Так как собственно германский ВПК - штука крайне мутная.
А русские - прикроют своих коллег по бизнесу, так самим им станки производить лень и скучно. За исключением роторно-конвейерных линий производства боеприпасов со скоростью, превышающей скорость расхода на фронте.
Отредактировано: ursus - 18 дек 2008 23:08:44
  • +0.00 / 0
  svis
19 дек 2008 00:18:22
Тред №71705
новая дискуссия Дискуссия  294

Цитата: footuh
Хан Узбек поднял Москву против всех городов именно потому, что считал Ивана Калиту – потомком Чингисхана. Кроме этого он и впрямь был отмороженным муслимом и действительно сделал все то, о чем писал svis. Со времен Узбека – браки между русскими князьями и ордынскими девицами стали невозможны. Это с одной стороны предотвратило возможность дальнейших разборов на Руси – а-ля борьба между Александровичами, или между московскими Данииловичами и тверскими Ярославичами, а с другой стороны позволило упорядочить отношения вассал-сюзерен между Ордой-Москвой. После реформ Узбека – только Москва могла похвастаться князьями «чингисова колена», а стало быть получила право на сбор дани/ясака со всех прочих княжеств и т.д. Это во многм упростило административное управление и т.д., а так же обусловило – первенство Москвы в будущем. Обратите внимание, что с этого момента нет вопроса о том, чье княжество толще (Тверь или Москва, или Чернигов или Переяславль), - с этого дня русские князья будут бороться только за Княжение Московское. И право на это Великое Княжение будет только и исключительно у потомков Ивана Калиты (как потомков Чингисхана – для ордынских товарищей) – пример с князем нижегородским только лучше подчеркивает это право.



Про Новгород и школы чуть позже. А версию уважаемого footuh о "чингисовом колене" прошу рассматривать как версию.

Ни в русских летописях, ни в других русских источниках, которые рассматриваются как легенды (см. например "Сказание об убиении Даниила Суздальского и. о начале Москвы) нет информации о том, что жена Даниила была чингизидкой. Более того, согласно летописям, отношения у Даниила с Ордой были далеки от теплых (см. "Дедюнева рать", а также цикл Балашова "Государи московские", который хоть и художественное произведение, но основан именно на летописях).

Летописи трактуют постоянную выдачу потомкам Калиты ярлыков на Великое княжение сугубо практическими соображениями. Московские князья стабильно собирали и выплачивали дань Орде и вообще вели себя разумно.

Важно еще, что потомки Калиты вплоть до времен Василия Темного и Шемяки умудрились друг с другом жить относительно дружно и не ссорится. Что на фоне постоянной грызни между русскими князьями тех лет, а также ордынских междоусобиц выглядит прямо таки аномалией.Непонимающий

А на что способен сплоченный коллектив единомышленников в обстановке всеобщего бардака, мы имели возможность наблюдать в 90е годы.(см. сериал "Бригада").Шутка.Улыбающийся

Вместе с тем жизнь князя Даниила не очень-то подробно описывается в сохранившихся летописях. Там есть белые пятна и некоторые противоречия.
Отредактировано: svis - 19 дек 2008 00:26:48
  • +0.08 / 1
  svis
19 дек 2008 04:34:46
Тред №71739
новая дискуссия Дискуссия  235

Цитата: footuh
И анализ данных цепочек показывает, что мы сейчас опять начали развиваться «комплементом» к Германии, причем не в «имперской», но «ганзейско-новгородской» интерпретации. Данное «ганзейское» направление развития неустойчиво и можно ожидать его смены в обозримом будущем, но в ближайшие лет 15-20 ожидать смены нынешним внешне-экономических приоритетов – на мой взгляд глупо.
А сдувание «ганзейцев» произойдет так - Господин Великий Новгород был крут немеренно, там процветали науки и искусство, а так же детей в школах учили, тогда как в темной Московии - - в лучшем случае – азам грамоты, чтобы только Писание могли читать. Однако экономической базой новгородского процветания была торговля пушниной, медом, дегтем и всем прочим, о чем лучше расскажет svis. По мере того, как Кальмарский союз примучивал по очереди ганзейские города (в нашем случае мы будем наблюдать внутреннее развитие/пертурбации ЕС), у Новгорода сокращалась клиентская база и свобода экономического маневра (возникла такая фиговина как Sund toll, - svis если че расскажет подробнее), а торговать мехами в Александрии, Исфахане, или Венеции – было можно, но сложно. Внутреннее же потребление в стране практически не развивалась из-за сильной фактической стратификации общества. Несмотря на все школы для юношества, в Новгороде правили «сто золотых поясов» и на этом весь сказ. Есть мнение, что долговременное снижение в относительных долях поступлений от сырьевого экспорта в бюджете страны – рано, или поздно приведет «к завоеванию Новгорода». (Это не касается стороны политической. Эта вертикаль уже выстроена.Улыбающийся А нужда в расширении внутреннего спроса – к массовому обрезанию «золотых поясов», причем методы все известны – они не меняются на всем протяжении нашей истории. Жалко, конечно, что новгородские школы – тоже пожгут, однако исторический опыт показывает, что и в ЦПШ в итоге – воспитывали не хуже.
Короче следите по обстановке, - начнет общемировая экономика выправляться, - поедет столица из «первопрестольной» в «град Петров», - потому что нельзя нам отставать от Европы, но - народ будет кукситься. А ухудшаться – покатятся под общее ликование «головушки новгородские». Второе сейчас вероятнее первого.


Не дай бог, конечно переедет и так пробки везде.;) Лучше уж куда-нибудь в Тобольск. А вообще новгородцы склонны были к копромиссам и переговорам. Предполагаю, что в основе был расчет на то, что в случае переговоров и сопутствующей переговорам торговли они то уж своего не упустят.Веселый
Ниже, трогательная история, чем закончилась искреняя пропытка шведов сделать Новгород частью Швеции в изложении шведского автора.  
http://www.vostlit.i…etext9.htm
Sund toll - пошлина, введенная Данией за переход кораблей через ее проливы.
Потом подобные пошлины стали вводить и другие страны.
Ганза или нет - а торговать все равно надо. Новгород не был полноправным членом Ганзы. А Швеция по любому была основным поставщиком железа и меди.
http://www.vostlit.i…ml?id=3789
Что до ЦПШ - неизвестно, сколько их было. Но когда сами священники неграмотны - это уже дальше некуда.
Из материалов Стоглавого Собора.
http://kopajglubze.b…_text.html
О ставленикех хотящих во дьяконы и в попы ставитися288, а грамоте мало умеют. И святителем их поставили ино сопротивно священным правилом. А не поставити, ино святыя церкви без пения будут, а православные хрестъяне учнут без покаяния умирати289. И святителем избирати по священным правилом в попы, ставити 30 лет, а в диаконы 25 лет. А грамоте бы умели, чтобы могли церковь божию содержати и детей своих духовных, православных хрестьян, управити могли по священным правилом, да о том их святители истязуют с великим запрещением, почему мало умеют грамоте. И они ответ чинят: "Мы, де, учимся у своих отцов или у своих мастеров, а инде нам учитися негде. Сколько отцы наши и мастеры умеют, потому и нас учат". А отцы их и мастеры их и сами потому ж мало умеют и силы в божественном писании не знают, а учитися им негде. А преже всего в росийском царствии на Москве и в великом Новегороде и по иным городом многия училища бывали, грамоте и писати и пети и чести учили. И потому тогда грамоте и писати и пети и чести гораздых много было.
З.Ы. Кстати, уже при Алексее Михайловиче экспорт изделий из железа был запрещен.
http://www.vostlit.i…ml?id=3436
И мы, холопи твои, без твоего государева указу за рубеж пашенного железа пропущати не смеем, потому что по твоему государеву указу за рубеж заповедных товаров, меди и олова и железа, пропущати не велено.
О русской торговле в 1674 году можно почитать здесь
http://www.vostlit.i…tml?id=691
Отредактировано: svis - 19 дек 2008 05:01:23
  • +0.08 / 1
  Вика
19 дек 2008 22:34:11
Тред №71972
новая дискуссия Дискуссия  301

Цитата: footuh
Вообще, чем дальше в лес, тем чаще мне кажется, что Медвепуты вылупились в Мюнхене не сами по себе, а потому что их хорошо попросили и весьма знаковым тут можно отметить, что произошло это не в Кремле, а – именно в Мюнхене. В известной степени, наш экономический выход в Мюнхене, был сродни военному выходу грызунов на Кавказе, - наша экономическая мощь в целом эквивалентна военной мощи Грузии – если говорить честно. И здесь важно то, что на Кавказе – кое-кто сразу получил по сусалам и вопросы отпали, а после Мюнхена – амеры сделали вид, что все это шутка и напросились на реальные предъявы от реальных товарисчей. (Экономические предъявы от России – США при нынешней финансовой ситуации – то же самое, что военные нам от Грузии.)

....................

Короче говоря, - то что творится сейчас – в том числе и в ЮВА, это признак того, что Китай похоже что - истерит, понимая – кому за весь банкет сейчас придется расплачиваться, а в Европе кончится тем, что амеры уберутся из германской зоны, а нам за это дадут с полки пирожок. Но уже не амеры.



Вот сейчас все стало так ясно и понятно, как будто было ясно всегда. Хотя на самом деле, про такую элементарную вещь как предварительную договоренность России с Германией о том, что в Мюнхене эти две страны объявят СШП свое первое китайское предупреждение о том, чтобы те убирались из Европы восвояси, - я нигде и ни от кого прежде не слышала и не читала. А сама мысль об этом настолько очевидна, что я удивляюсь - почему до сих пор никто кроме вас на просторах интернета до этого не допер и всем не рассказал. Право, вы заслуживаете самый большой, самый румяный и самый вкусный пирожок!!!  :)

А вот про Китай такой же ясности пока не возникло. Что там с этим древним драконом?  И какие ему пирожки светят?
Отредактировано: Вика - 19 дек 2008 22:35:44
  • -0.16 / 2
  Senya russia
20 дек 2008 16:57:34
Тред №72124
новая дискуссия Дискуссия  240

В качестве заметки на полях: я понимаю и принимаю как доводы Авантюриста, так и доводы footuh-а. И вопрос сейчас даже не в том, кто из них прав, а в том, какой тренд победит на сегодня, вековой экономический, или тысячелетний этнонациональный.
  • +0.00 / 0
  Вика
20 дек 2008 18:32:08
Тред №72146
новая дискуссия Дискуссия  263

Цитата: footuh
 А ниче с ней не буит. Придет день и доллар отстрелится, как отработанная ступень. А вместе с ним и юань по факту привязанный к доллару.
..............
   А ежели на экране больше нету Китая и Японию смело могучим ураганом, то выясняется, что Адольф Алоизович был чмо и лохом, потому что все, чего он хотел можно было и без всякой войны.



Тут как-то очень кстати ссылку дали на ВД2 про будущее Китая, как его видит один автор:
http://groovy-mercha…/9282.html

Насколько я могла понять из этой ссылки, Китай жил и вполне может продолжать жить сам по себе и внутри себя, вот так примерно:
Цитата

...... Важно заметить, что никакой иностранный капитал в первые годы в Китай особенно не приходил. Деньги пошли сильно потом, и вообще значение их было в целом невелико. Экономические зоны были убыточны годами, но в их инфраструктуру вкладывали собственные деньги. Туда, и еще в приморские города и Пекин, перетекало избыточное сельское население. Инвестиции возникали исключительно из сбережений населения, других не предвиделось. У перетекших вовремя материальная жизнь улучшалась и остальной части возникала надежды на улучшение. Собственно, эти надежды, были и есть, по существу, мотор  экономики. Они заставляют некоторое количество людей работать с пяти утра и жить в комнатах на двести человек. Веселые при этом, собаки такие. Очень хороший народ.
.........
Механика ясна. На рынок труда год за годом выходили все более многочисленные когорты. За счет сбережений населения обустраивалась инфраструктура и рабочие места. Очень осторожно созданные фонды начинали эксплуатировать всякие частные конторки. (И богатели отдельно взятые партийные люди. И сейчас богатеют. И правильно делают.) Госсобственность при этом становилась хронически убыточной, но экономика в целом прилично росла. Численность нетрудоспособного населения оставалась сравнительно невелика, социальные выплаты бюджет не тревожили. Уровень потребления постепено рос, росло и количество потребляющих. Все счастливы. В самом деле, счастливы. Потому что на то есть все основания. И есть надежды, пронизывающие все общество.......



Я думаю, что так оно будет или несколько иначе, но не должен Китай пропасть. Да и никто не пропадет (Лишь бы не было войны, как бабушки говорят).  Уверена, что так голодать как мы в России голодали в 90-х, в Китае не будут, там все-таки властью ситуация "схвачена". Бандитов и откровенных воров пристреливают сразу. Нет человека - нет проблемы.

Вера в то, что никто в данный кризис не пропадет (кроме олигархов, разве что, с их бумажным капиталом) у меня основывается на чисто интуитивном предчувствии что вот-вот какая-то страна (может, и не одна, а несколько сразу) выстрелит изобретением нового способа получения энергии.  Я не сомневаюсь, ну ни на секунду не сомневаюсь, что в кармане и у Америки, и у России, и, возможно, у кого-то еще, лежит ноу-хау, которое способно заменить нефть, уголь, газ и прочая-прочая. Но в данный момент вынимать это ноу-хау из кармана не выгодно тем же поставщикам нефти, угля, газа и прочая. Но если обстоятельства поставят к стенке и приставят к виску пистолет, тогда......
Вот будет интересно  :P
  • -0.08 / 3
  varang
20 дек 2008 19:31:36
Тред №72156
новая дискуссия Дискуссия  200

Безработные китайцы вышли на улицы

Экономический кризис привел к закрытию сотен предприятий в провинции на юге Китая, в основном мелких фирм. Телеканал Euronews сообщает, что оставшиеся предприятия сократили служащим зарплаты или вовсе перестали выплачивать деньги.

«У нас нет еды! Мы не ели несколько дней!» — скандируют протестующие рабочие.

http://www.warandpea…iew/30766/
  • +0.00 / 0
  prrp
21 дек 2008 00:38:18
Тред №72214
новая дискуссия Дискуссия  245

Я конечно извиняюсь и предлагаю переименовать ветку. (то Китай с Индией, то Германия, то древняя Русь)
Если кто не помнит, юго-восточная Азия это-  Бруней, Восточный Тимор, Вьетнам, Индонезия, Камбоджа, Лаос, Малайзия, Мьянма, Сингапур, Таиланд, Филиппины. Об этих странах тут ни слова..
  • +0.02 / 1
  svis
21 дек 2008 04:42:12
Тред №72229
новая дискуссия Дискуссия  219

Цитата: footuh
Кстати, - Виджаянагар - название государства, а не исторической личности. Кстати, говорят, что кто-то там к моменту появления англичан уже исповедовал иудаизм. Короче, - кругом происки закулисы. Но ведь все равно интересно - как в такую глухомань забрели иудеи, - не так ли?


Ну, эти товарищи жили в древнем Киеве еще до прихода туда варягов Рюрика.
Самое древнее киевское письмо написано на иврите. Откуда они там взялись - не интересно, все таки Хазария под боком. Интересны причины первого в истории Руси еврейского погрома 1113 года.
Отредактировано: svis - 21 дек 2008 04:45:31
  • +0.02 / 1
  Вика
21 дек 2008 12:01:46
Тред №72245
новая дискуссия Дискуссия  187

Цитата: Viatcheslav
Товарищи, вам не кажется, что Северо-Восточная Русь в теме про Юго-Восточную Азию - оффтопик?Улыбающийся



Нет, совсем не кажется, а вовсе даже наоборот. Но если так надо, то можно просто добавить к названию темы "Юго-Восточная Азия" слово: "и др."  Чтобы закрыть все вопросы.  Вы, как модератор, могли бы так сделать?
  • -0.16 / 2
  mid
21 дек 2008 12:09:26
Тред №72247
новая дискуссия Дискуссия  163

Ну, давайте я переименую тему. Как назвать, если это многих так мучает?
Хотите так "литературно-исторические исследования"?
  • +0.00 / 0
  Kemel
21 дек 2008 15:05:51
Тред №72267
новая дискуссия Дискуссия  215

Цитата: footuh
Да кстати, Ногай, - он же Нохой - это адаптации на русский слова - "ну`хэ`" - "пес", причем именно в определении Ивана Грозного из "Иван Васильевич меняет профессию" - "пес смердящий". Если почитаете "Сокровенное Сказание" там будет очень любопытное утверждение о том, что малолетний Темуджин не боялся ничего, кроме "псов", - то есть БЕСОВ.
Ребенок с первым подобным именем - по определению не принадлежал к монгольской знати, - это был официально никто и звали его - никак. Из одного имени Ногай ясно, что он - никаким боком не мог быть чингисидом, так как те - пусть и сильно нуждавшиеся - все-таки числили себя от священного волка, так как считались - "борджигин".
Кстати, обратите внимание на смысловое противопоставление - "пес"/"волк", или "чернь"/"знать" и все станет понятнее.



Вот, что нам пишут по этому поводу в "Чингиз-Намэ":
"Другой был исполин, стрелок богатырь, равного которому в то время не было. Звали его Кара - Ногай... Итак, оба они, Хызр - хан и Кара - Ногай, в одном месяце стали ханами. Только Хызр - хан стал ханом в Сарае, на троне Кара - Ногай - на берегу Сыра, на левом крыле"
Этот Кара-Ногай, он же Алп-Атгучу-бахадур, сын Монгуктая, несомненный потомок Шейбана, сына Джучи от старшей жены.
Кстати именно от этого Ногая пошло самоназвание прикаспийских куманов "ногаи".

P.S. Кстати, и о том, где был Даниил в детстве хорошо известно: у дядюшки, Ярослава Ярославовича, в Твери. Тот, как Великий Князь и старший в роду естественно заботился о малолетних племянниках.
Отредактировано: Kemel - 21 дек 2008 15:31:59
  • +0.08 / 1
  svis
21 дек 2008 20:51:49
Тред №72323
новая дискуссия Дискуссия  210

Цитата: footuh
1. давайте начистоту, - происхождение Ульяны/Улиты/Марии/Мариам от кого-либо не совсем чтоб доказано. Строго говоря, - не совсем понятно - как её звали в действительности. Литовские (западные) источники склоняются к вариантам Ульяна/Улита, персидские (азиатские) к Мария/Мариам, - причем судя по всему говорят они об одной и той же женщине - так как в летописях есть указание, что Даниил был однолюбом и всю жизнь прожил с одной и той же женой.

2. Факт 1. Женитьба Даниила. Даниил женился очень рано, - ему в момент свадьбы должно было быть около 3 лет. Его старшие братья Дмитрий и Андрей женились гораздо позже его, - в нормальном для свадьбы возрасте (причем Дмитрий дважды - второй раз на девушке из рода Тохта-Беки).

3.(А если вспомнить, что был еще и Василий убитый (заморенный голодом в колодках) по приказу самого Невского, то - четвертый) сын в семье вряд ли должен был получить титул Великого князя (Даниил его так и не получил).


1.Естественно, святому подобает единобрачие, посему в летописях будет указание на то, что Даниил был однолюбом.
Похожая история с Александром Невским. Летописи сообщают нам лишь об одном браке с полоцкой княжной. Однако Н.М. Карамзин в своей "История государства Российского" ссылается на предание о том,что во владимирском Успенском соборе, согласно надписям на надгробных плитах, были погребены супруга князя по имени Александра, его дочь Евдокия, и некая Васса, тоже названая его женой. Но ведь нет ничего невероятного в том, что Александр, овдовев, женился вновь. То же самое может относиться и к Даниилу.

2. Вот здесь опять вопрос об источниках. footuh, в каких источниках написано, что Даниила женили в возрасте 3х лет? Учитывая, что Даниил по летописям родился в 1261 году, а его отец умер в 1263.

3. Была еще дочь Евдокия, выданная замуж за смоленского князя... но где ваши источники footuh? Про Василия..
Вот, что пишет новгородская летопись про последствия бунта Василия -
Тои же зимы приехаша послы татарьскыи с Олександромь, а Василии побеже в Пльсков; и почаша просити послы десятины тамгы, не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь; а князь Олександр выгна сына своего из Пльскова и посла в Низ (то есть в Низовские земли)
И где тут колодки и тем более голодная смерть?
Нет, я читал мнение некоторых историков (основаное не на источниках, а лишь на некоторой традиции), что Александр заключил Василия в тюрьму и потом отправил в Низовские земли, но вы идете еще дальше.
В принципе, новгородский летописец мог перепутать Василия - сына Александра и его тезку, Василия - брата Александра, когда пишет
И от сего князя Александра пошло великое княжение Московьское. Александръ роди 4 сыны: Данила Московьскаго, Дмитриа Переяславьскаго, Василия Костромьскаго, Андрея Городецкого.
Но Василий-сын умирает в 1271 году, а Василий-брат в 1274м. Они могли владеть костромским княжеством по очереди.
А вспомните эпопею с братом Александра - Андреем, который был выбран великим князем кланом Гуюка и затем изгнан кланом Батыя. Сколько копий обвинители Александра об это сломали, но все они дружно забывают, что Андрей затем благополучно вернулся из Швеции, получил от Александра Невского княжество и стал родоначальником князей Шуйских.
Да Невский вообще был просто ангелом в отношении к своим соплеменникам и родственникам, по сравнению с остальными князьями. Своего сына Василия в малолетнем возрасте он во время очередной войны с литовцами вывозил из Витебска с малым отрядом, натолкнулся на отряд литовцев и ,как пишет летопись, победил только чудом. А вы тут про какие-то колодки пишете..
  • +0.00 / 0
  svis
21 дек 2008 22:01:56
Тред №72337
новая дискуссия Дискуссия  281

Цитата: footuh
Да я - поверил товарищу Фрезеру, который хоть и мажет постоянно Россию гуаном в своем труде по русской раздробленности, но в целом - вполне адекватен.


Феннел, наверное
http://www.krotov.in…nnel_4.htm
Его ИМХО задел выдуманный в советское время "крестовый поход Запада на Русь", вот он и отыгрывается. Пытается быть обьективным, но видно, что это ему плохо удается.
  • +0.16 / 2
  svis
21 дек 2008 22:11:01
Тред №72338
новая дискуссия Дискуссия  196

Цитата: footuh
Точно. Джон Феннел. Преклоняюсь перед Вашими знаниями.


Да ну что вы.Обеспокоенный Знания надо еще к чему-нибудь полезному приложить, а у вас это гораздо лучше получается.  :)
  • +0.00 / 0
  ursus
21 дек 2008 22:37:58
Тред №72344
новая дискуссия Дискуссия  199

"
Папа, покровительствуя ордену, возбуждал как немцев, так и шведов к такому же покорению северной Руси, каким уже было покорение Ливонии и Финляндии. В завоеванной Ливонии немцы насильно обращали к христианству язычников; точно так же приневоливали они принимать католичество крещенных в православную веру туземцев; этого мало: они насиловали совесть и тех коренных русских поселенцев, которых отцы еще прежде прибытия рыцарей водворились в Ливонии.

Силы ордена Меченосцев увеличились от соединения с Тевтонским орденом. Между тем рыцари, по решению папы, должны были уступить датчанам часть Ливонии (Гаррию и Вирландию), а папа предоставил им вознаградить себя за это покорением русских земель. Вследствие этого, по призыву дерптского епископа Германа, рыцари и с ними толпа немецких охотников бросились на Псков. Один из русских князей Ярослав Владимирович вел врагов на своих соотечественников. В 1240 году немцы овладели Псковом: между псковитянами нашлись изменники; один из них, Твердила Иванкович, стал управлять городом от немецкой руки.

Между тем на Новгород ополчились шведы. Папская булла поручала шведам начать поход на Новгород, на мятежников, непокорных власти наместника Христова, на союзников язычества и врагов христианства. В Швеции, вместо больного короля, управлял тогда зять его Биргер. Этот правитель Биргер сам взял начальство над священным ополчением против русских. В войске его были шведы, норвежцы, финны и много духовных особ с их вассалами. Биргер прислал в Новгород к князю Александру объявление войны надменное и грозное: "Если можешь, сопротивляйся, знай, что я уже здесь и пленю землю твою"."

Костомаров типа.
Не член АН СССР.
  • +0.08 / 1
  svis
21 дек 2008 22:55:12
Тред №72349
новая дискуссия Дискуссия  195

Булла папы римского Григория IX от 9 декабря 1237 г., адресованная главе шведской католической церкви упсальскому архиепископу Ярлеру:

Как сообщают дошедшие до нас ваши письма, народ, называемый тавастами, который когда-то трудом и заботами вашими и ваших предшественников был обращен в католическую веру, ныне стараниями врагов креста, своих близких соседей, снова обращен к заблуждению прежней веры и вместе с некоторыми варварами и с помощью дьявола с корнем уничтожает молодое насаждение церкви божией в Та-вастии. Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа, они, насильно этого света лишая, умерщвляют; некоторых взрослых, предварительно вынув из них внутренности, приносят в жертву демонам, а других заставляют до потери сознания кружиться вокруг деревьев; некоторых священников ослепляют, а у других из их числа жесточайшим способом перебивают руки и прочие члены, остальных, обернув в солому, предают сожжению; таким образом, яростью этих язычников владычество шведское ниспровергается, отчего легко может наступить совершенное падение христианства, если не будет прибегнуто к помощи бога и его апостолического престола.

Но, чтобы с тем большей охотой поднялись бы мужи богобоязненные против наступающих отступников и варваров, которые церковь божию столь великими потерями привести в упадок жаждут, которые веру католическую с такой отвратительной жестокостью губят, поручаем братству вашему апостолическим посланием: где бы только в означенном государстве или соседних .островах ни находились католические мужи, чтобы они против этих отступников и варваров подняли знамя креста и их силой и мужеством изгнали, по побуждению благодетельного учения».


Тавасты, они же емь - это одно из финских племен.
И где здесь что про крестовый поход против схизматиков не подскажете?  ;)
З.Ы. Другое дело, что за емь моглы вступится карелы, а карелы это уже подданые Новгорода.
Отредактировано: svis - 21 дек 2008 22:58:49
  • +0.08 / 1
  svis
21 дек 2008 23:07:07
Тред №72354
новая дискуссия Дискуссия  283

На самом деле во взаимоотношениях папы с государствами на востоке от него
в начале 12 века, непосредственно перед вторжением монгол, события развивались так:

1201г. Немецкий епископ Альберт основывает крепость Ригу в устье Двины, ставя под контроль всю торговлю по этой реке.Легенды повествуют, что у немцев, прибывших в Рижскую гавань и начавших торг с местным людом, не было даже сарая, где сложить товар. Немцы попросили вождя ливов дать им хотя бы клочок земли, который можно охватить одной бычьей шкурой. Вождь согласился. Однако немцы разрезали шкуру на тонкие полоски и, связав их, охватили изрядный кусок земли, который и стал началом немецкой Риги.

1202 г. Создание рижским епископом Альбертом Ордена Меченосцев, за пополнением которого Альберт ежегодно отправлялся в Германию. Отличительным знаком рыцарей был красные крест и меч на белом фоне. Альберт платит дань полоцким князьям.

1204 г, Византия 8 апреля. Крестоносцы-католики в результате четвертого крестового прохода захватили Константинополь (это параллельно процессу, но тоже имеет значение, думаю)

1205г. Прибалтика Захватив крепости Кукейнос и Герсику епископ Альберт перестает платить дань Полоцку. Альберт уступает 1/3 часть покорённой Ливонии рыцарям.

1210 г. Рим. Булла Папы Иннокентия III от 1210 г. магистру меченосцев Фолквину. Раздел Ливонии утверждался высшей инстанцией и предоставлял рыцарям право завоевывать новые земли безо всяких по ним обязательствам в отношении к епископу.

1223 г. Изгнание Владимиром из Киева доминиканских миссионеров.

1224 г. Прибалтика Захват Орденом меченосцев Юрьева - русской крепости в Прибалтике, основанной Ярославом Мудрым. Создание Дерптского епископата.

1225 г. Прибалтика. Польский князь Конрад из Мазовии приглашает Тевтонский Орден на помощь в борьбе с пруссами. Он обещал магистру Ордена во владение города Culm (Кульм) и Dobrzin (Добрин) который магистр Salza, принял с условием, чтобы рыцари могли сохранить за собой любые территории пруссов, захваченные Орденом.

1229 г Папа Григорий IX. направляет 5 булл первоиерархам католической Церкви всех основных торговых центров Балтийского моря (Линчёпинга, Готланда, Риги, Дюнамюнде и Любека) с требованием прекратить под угрозой церковного наказания торговлю с Новгородом.  

1230 г. папа Григорий IX вновь направяет буллу о запрете торговли с русскими, на этот раз в Швецию.

1232 г. папская курия запретила всем христианам в Прибалтийских землях без ее разрешения заключать мир или временное перемирие с язычниками.

1233 г. Рим Римской курией учреждена инквизиция.Первые инквизиторы отправлены в Тулузу, Альби. Кагор и Нарбонну.

1233 г.Русь. Заключен торговый договор Новгорода с немецкими городами. Папу не послушали.Подмигивающий

1236 г. Прибалтика. К этому времени Рижский епископ и Орден Меченосцев в дополнении к ливам подчиняет себе эстов, селов,
семигалов и куршей.

1236 г. Прибалтика. Разгром литовцами и жмудью Ордена Меченосцев (на стороне Ордена было 200 добровольцев из Пскова).  

1237г. Прибалтика. Разбитый Орден Меченосцев вливается в Тевтонский с параллельным подчинением Рижскому епископу.Он получает название Ливонского Ордена, его рыцари в торжественной обстановке меняют свою форму одежды снимают свои белые с красными знаками плащи и надевают белые плащи с черным крестом.

1237г. декабрь. Пресловутая булла Григория о народе емь (текст выше).
  • +0.00 / 0